ВИФ2 NE : Ветка : Достроен ещё один Ту-160?

От	RuLavan
К	All
Дата	03.01.2008 22:55:49
Рубрики	Современность; ВВС;

Достроен ещё один Ту-160?

Как-то за праздниками незамеченной прошла такая скромная информация:

"28 декабря 2007 г. в городе Казани на Казанском авиационном производственном объединение им С. П. Горбунова Заслуженный летчик испытатель ОАО «Туполев» Александр Иванович Журавлев осуществил первый полет на новом серийном самолете Ту-160, который является величайшим достижением авиационной промышленности России, всех тружеников серийного завода, их коллег и партнеров."
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?PubID=3615
Про "серийный" они конечно загнули, но надеюсь это хоть действительно новый, достроенный, имеется в виду, а не просто отремонтированный?

Врут, поди, как всегда...

От	MaxXx
К	RuLavan (03.01.2008 22:55:49)
Дата	04.01.2008 16:56:10

А зачем вообще нужет этот ужоснах???

>... первый полет на новом серийном самолете Ту-160, который является величайшим достижением авиационной промышленности России, всех тружеников серийного завода, их коллег и партнеров.

Ну вот нафига вбухивать деньги в это угребище, "которому нет аналогов" (с). Скока оно стоит, и скока стоит сушка или миг.
У нас десяток-полтора этих 160-х, это что нормальное количество для рабочей системы? Так уж нужен стратег, поддержите штаны у вдвое большего количества мишек.
Смысла не вижу в этой машине, как и в 22-м...

Макс

От	Александр Антонов
К	MaxXx (04.01.2008 16:56:10)
Дата	05.01.2008 17:55:43

Ту-160 поднимает вдвое больше КРБД чем Ту-95МС (кроме всего прочего)

Следовательно заменяет два Ту-95МС.

Договор об СНП заставляет и нас и американцев сокращать парк стратегических бомбардировщиков. Американцы к 2012 году сократят численность B-52 с 94 до 56 машин. Мы сократим суммарную численность авиационных носителей стратегического ядерного вооружения Ту-95МС и Ту-160 до 50 машин [*]. При этом согласно договоренностям с США за нашими стратегическими бомбардировщиками (как Ту-95МС, так и Ту-160) числиться по восемь ядерных боезарядов, за американскими (как B-52H, так и B-2A) по десять. Постепенная замена Ту-95МС, которые реально способны нести лишь по шесть КРБД, на Ту-160 которые способны нести по двенадцать КРБД позволяет нам увеличивать возможности нашей Дальней авиации(в том числе по кол-ву реально развернутых на авиационных носителях стратегических ядерных боезарядов) не затрагивая договорных лимитов.

[*] - "Численность парка стратегических бомбардировщиков Ту-95 и Ту-160 будет поддерживаться на уровне 50 единиц, сообщил Сергей Иванов. Турбовинтовые ракетоносцы Ту-95МС будут постепенно заменяться Ту-160."

От	Евгений Гончаров
К	Александр Антонов (05.01.2008 17:55:43)
Дата	05.01.2008 20:07:24

Ре: Ту-160 поднимает...

здравствуйте !
>Следовательно заменяет два Ту-95МС.

нет, не следовательно. есть еще МС16, который несет больше КР чем Ту-160

>[*] - "Численность парка стратегических бомбардировщиков Ту-95 и Ту-160 будет поддерживаться на уровне 50 единиц, сообщил Сергей Иванов. Турбовинтовые ракетоносцы Ту-95МС будут постепенно заменяться Ту-160."

извините, но Ту-160 полностью Ту-95МС не заменит, что бы там Иванов не говорил. их попросту делать некому.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (05.01.2008 20:07:24)
Дата	06.01.2008 10:57:43

Ре: Ту-160 поднимает...

здравствуйте

>>Следовательно заменяет два Ту-95МС.

>нет, не следовательно. есть еще МС16, который несет больше КР чем Ту-160

Как уже отметили МС16 запрещен нашими договоренностями с американцами. К тому же малопригоден он был с полным боекомплектом для удара по тем же США. Из за внешней подвески недоставало дальности.

>извините, но Ту-160 полностью Ту-95МС не заменит, что бы там Иванов не говорил. их попросту делать некому.

В стране никто не живет?

"Казанское авиационное производственное объединение (КАПО) им. С.П. Горбунова после вхождения в состав Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) восстановит производство бомбардировщиков Ту-160 и займется созданием спецмашин на базе Ту-214, сообщил председатель правления ОАК Алексей Федоров.
«КАПО будет продолжать поддерживать стратегическую авиацию. И я надеюсь, не только ремонтом и модернизацией, но и восстановлением производства бомбардировщиков, прежде всего Ту-160. Не менее важным будет производство гражданской авиационной техники, в частности Ту-214», - сказал Федоров." 15/10/2007

С уважением, Александр

От	Евгений Гончаров
К	Александр Антонов (06.01.2008 10:57:43)
Дата	06.01.2008 13:49:26

Ре: Ту-160 поднимает...

здравствуйте !
>здравствуйте

>>>Следовательно заменяет два Ту-95МС.
>
>>нет, не следовательно. есть еще МС16, который несет больше КР чем Ту-160
>
> Как уже отметили МС16 запрещен нашими договоренностями с американцами. К тому же малопригоден он был с полным боекомплектом для удара по тем же США. Из за внешней подвески недоставало дальности.

хм .. насколько я помню, запретили все Ту-95МС переделывать в МС16, та часть которая уже была переделана - вполне себе летает. это во первых, во вторых - мне кажется что МС16 из МС6 получается банальной установкой держателей для КР под крыльями самолетов.

>>извините, но Ту-160 полностью Ту-95МС не заменит, что бы там Иванов не говорил. их попросту делать некому.
>
> В стране никто не живет?

>"Казанское авиационное производственное объединение (КАПО) им. С.П. Горбунова после вхождения в состав Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) восстановит производство бомбардировщиков Ту-160 и займется созданием спецмашин на базе Ту-214, сообщил председатель правления ОАК Алексей Федоров.
>«КАПО будет продолжать поддерживать стратегическую авиацию. И я надеюсь, не только ремонтом и модернизацией, но и восстановлением производства бомбардировщиков, прежде всего Ту-160. Не менее важным будет производство гражданской авиационной техники, в частности Ту-214», - сказал Федоров." 15/10/2007

там не стоит, что будут производится самолеты с нуля. речь скорей всего идет о банальной достройке имеющегося задела. а КАПО Ту-214 для "Трансаэро" уже сколько времени сдать не может, хотя деньги и переведены - банально кадров не хватает на все(это я из общения с профессором из КАИ уяснил).

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (06.01.2008 13:49:26)
Дата	06.01.2008 23:51:57

Ре: Ту-160 поднимает...

Здравствуйте

>хм .. насколько я помню, запретили все Ту-95МС переделывать в МС16, та часть которая уже была переделана - вполне себе летает. это во первых,

http://www.oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=5_3&type=viewmes&site=BB46

"...Самолет строился в двух вариантах: Ту-95МС-6 с шестью ракетами в грузоотсеке на установке МКУ-6-5 и Ту-95МС-16 с шестью ракетами в грузоотсеке и десятью - на катапультных установках под крылом. Две такие установки, несущие по три ракеты, размещались на ближних к фюзеляжу крыльевых пилонах, еще две установки, на две ракеты каждая, крепились к внешним пилонам. Согласно договору ОСВ-2, ограничивающему общее количество ядерных боеголовок на всех видах носителей, все подкрыльевые катапультные установки на Ту-95МС-16 были демонтированы."

>во вторых - мне кажется что МС16 из МС6 получается банальной установкой держателей для КР под крыльями самолетов.

Банальная установка этих держателей была запрещена нашими договоренностями с американцами, так же как к примеру банальная установка систем дозаправки на Ту-22М.

>там не стоит, что будут производится самолеты с нуля. речь скорей всего идет о банальной достройке имеющегося задела. а КАПО Ту-214 для "Трансаэро" уже сколько времени сдать не может, хотя деньги и переведены - банально кадров не хватает на все(это я из общения с профессором из КАИ уяснил).

http://www.roe.ru/roe_ru/news/lenty/lent_07_09_11.html

"Отвечая на вопрос агентства о возможности возобновления серийного производства Ту-160 в Казани, И.Шевчук, отметив, что "закупки самолетов являются прерогативой Минобороны", сообщил, что "на Казанском авиазаводе в производственном заделе имеются еще два не достроенных Ту-160".

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/10/16/society/318633/?o=60

"Казанское авиационно-производственное объединение возобновит производство сверхзвуковых стратегических ракетоносцев Ту-160.

Об этом сообщил председатель правления Объединенной авиастроительной корпорации Алексей Федоров.

Ранее представители ВВС России заявляли о намерении пополнять парк Ту-160 новыми машинами из расчета - 1 самолет раз в 1-2 года, с тем чтобы к 2025-30 году довести группировку Ту-160 до 30 машин."

Как видите задела недостроенных Ту-160 явно не хватит для того что бы удовлетворить запросы ВВС на 20 лет вперед.

С уважением, Александр

От	Евгений Гончаров
К	Александр Антонов (06.01.2008 23:51:57)
Дата	07.01.2008 00:06:25

Ре: Ту-160 поднимает...

здравствуйте !
>Здравствуйте

>"...Самолет строился в двух вариантах: Ту-95МС-6 с шестью ракетами в грузоотсеке на установке МКУ-6-5 и Ту-95МС-16 с шестью ракетами в грузоотсеке и десятью - на катапультных установках под крылом. Две такие установки, несущие по три ракеты, размещались на ближних к фюзеляжу крыльевых пилонах, еще две установки, на две ракеты каждая, крепились к внешним пилонам. <б>Согласно договору ОСВ-2, ограничивающему общее количество ядерных боеголовок на всех видах носителей, все подкрыльевые катапультные установки на Ту-95МС-16 были демонтированы."

>>во вторых - мне кажется что МС16 из МС6 получается банальной установкой держателей для КР под крыльями самолетов.
>
> Банальная установка этих держателей была запрещена нашими договоренностями с американцами, так же как к примеру банальная установка систем дозаправки на Ту-22М.

установка системы дозаправки на Ту-22М3 занимает час времени. И если установка системы дозаправки на Ту-22 сразу ничего не даст, так как дозаправку отрабатывать надо, то установка держателей на КР даст ощутимый результат практически сразу.

> С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (07.01.2008 00:06:25)
Дата	07.01.2008 15:13:44

Ре: Ту-160 поднимает...

От	Robert
К	Александр Антонов (07.01.2008 15:13:44)
Дата	07.01.2008 22:46:39

Ре: Ту-160 поднимает...

>Отстреляться же 16-ю ракетами по целям в США и вернуться ... если только с двумя дозаправками, что в условиях полномасштабной ядерной войны при нашей системе базирования и парке самолетов заправщиков даже с учетом планируемого к 2012 году невысокого уровня стратегических арсеналов сторон - более чем проблематично.

К 2012 году будут уже КР с ТРД 5-го поколения (межконтинентальные), им самолет-носитель вообще не нужен. Как раз к моменту когда Россия возобновит выпуск Ту-160 новыx, а не из задела.

От	Александр Антонов
К	Robert (07.01.2008 22:46:39)
Дата	08.01.2008 10:24:45

Ре: Ту-160 поднимает...

>>Отстреляться же 16-ю ракетами по целям в США и вернуться ... если только с двумя дозаправками, что в условиях полномасштабной ядерной войны при нашей системе базирования и парке самолетов заправщиков даже с учетом планируемого к 2012 году невысокого уровня стратегических арсеналов сторон - более чем проблематично.
>
>К 2012 году будут уже КР с ТРД 5-го поколения (межконтинентальные), им самолет-носитель вообще не нужен. Как раз к моменту когда Россия возобновит выпуск Ту-160 новыx, а не из задела.

Если бы всё было так радужно то американцы бы не обещали к 2018-му году выкатить стратегический бомбардировщик нового поколения. :-)

Во всяком случае не стоит считать что топливная эффективность ТРДД 5-го поколения вдвое выше топливной эффективности ТРДД 4-го поколения.

От	Robert
К	Александр Антонов (08.01.2008 10:24:45)
Дата	08.01.2008 10:28:13

Ре: Ту-160 поднимает...

>Во всяком случае не стоит считать что топливная эффективность ТРДД 5-го поколения вдвое выше топливной эффективности ТРДД 4-го поколения.

Для межконтинентальной дальности достаточно +30% плюс новые композиты. Рутан давно вокруг света летал без дозаправки с двумя человеками на борту, да, с поршневыми двигателями.

От	Александр Антонов
К	Robert (08.01.2008 10:28:13)
Дата	08.01.2008 10:53:30

Ре: Ту-160 поднимает...

>Для межконтинентальной дальности достаточно +30% плюс новые композиты. Рутан давно вокруг света летал без дозаправки с двумя человеками на борту, да, с поршневыми двигателями.

Уже на Х-55 крыло и оперение были из композиционных материалов, а для Х-101/102 заявлена дальность 5000-5500 км, что не дотягивает до межконтинентальной дальности.
Так о какой именно ракете (ракетах) Вы говорите?

От	Robert
К	Александр Антонов (08.01.2008 10:53:30)
Дата	08.01.2008 11:11:22

Ре: Ту-160 поднимает...

>Так о какой именно ракете (ракетах) Вы говорите?

[2K]

Цитата:

Малогабаритная межконтинентальная крылатая ракета
Настоящий переворот в ведении боевых действий вызовет появление турбореактивного двигателя пятого поколения.

Cейчас в США подходит к концу одна из самых грандиозных программ – создание газотурбинного двигателя 5-го поколения. На эту программу были истрачены десятки миллиардов долларов, в ней были задействованы крупнейшие машиностроительные компании. Появление такого двигателя, более компактного и, как минимум, на 30% более экономичного, чем современные аналоги, может полностью изменить наши представления о войне.

Считается, что новый экономичный и компактный турбореактивный двигатель позволит создать в ближайшем будущем сравнительно дешевую малогабаритную межконтинентальную крылатую ракету. С принятием на вооружение такой ракеты Соединенные Штаты получат возможность наносить массированные удары по любой точке земного шара с собственной территории, отказавшись от дорогостоящих баз и океанских авианосных соединений. Стартуя залпами в несколько сотен, а то и тысяч штук, такие ракеты могут подлетать к цели с самых разных направлений. Новые крылатые ракеты сделают возможным нанесение мгновенного удара без сосредоточения носителей ракет непосредственно у территории противника.

Аналитики скептически оценивают возможность каких-либо других государств, кроме США, самостоятельно разработать аналогичный двигатель в ближайшее десятилетие. В инженерном отношении газотурбинный двигатель – самое сложное технологическое устройство в мире, существенно превосходящее, например, атомные реакторы или микропроцессоры.

От	Александр Антонов
К	Robert (08.01.2008 11:11:22)
Дата	08.01.2008 22:22:55

На картинке вообще то Harpoon SLAM-ER AGM-84H - дальность 270 км

http://rocet.boom.ru/missile/wobb/slam_er/slamer1.jpg

>Малогабаритная межконтинентальная крылатая ракета
>Настоящий переворот в ведении боевых действий вызовет появление турбореактивного двигателя пятого поколения.

Полноразмерные ТРДД пятого поколения стоят на F-22A и F-35. Гигантского прироста дальности по сравнению с тактическими истребителями 4-го поколения на этих машинах не обнаруживается.

Что же на счет наимоднейшей тенденции в вопросах разработки крылатых ракет большой дальности, то она сегодня не в создании дозвуковых КРБД межконтинентальной дальности как можно посчитать прочитав процитированную Вами статью, а в создании гиперзвуковых малогабаритных крылатых ракет с максимальной дальностью полета порядка 1000 км.

http://www.militaryparitet.com/editor/assets/t-510x51a.gif

Понятно что для таких ракет носители понадобятся. Собственно по этому и американцы и мы анонсировали программы создания стратегических самолетов-носителей нового поколения.

С уважением, Александр

От	NV
К	Robert (08.01.2008 11:11:22)
Дата	08.01.2008 12:49:29

Ну вот, очередная ррреволюция :-)

>>Так о какой именно ракете (ракетах) Вы говорите?
>
>
>[2K]

>Цитата:

>Малогабаритная межконтинентальная крылатая ракета
>Настоящий переворот в ведении боевых действий вызовет появление турбореактивного двигателя пятого поколения.

>Cейчас в США подходит к концу одна из самых грандиозных программ – создание газотурбинного двигателя 5-го поколения. На эту программу были истрачены десятки миллиардов долларов, в ней были задействованы крупнейшие машиностроительные компании. Появление такого двигателя, более компактного и, как минимум, на 30% более экономичного, чем современные аналоги, может полностью изменить наши представления о войне.

>Считается, что новый экономичный и компактный турбореактивный двигатель позволит создать в ближайшем будущем сравнительно дешевую малогабаритную межконтинентальную крылатую ракету. С принятием на вооружение такой ракеты Соединенные Штаты получат возможность наносить массированные удары по любой точке земного шара с собственной территории, отказавшись от дорогостоящих баз и океанских авианосных соединений. Стартуя залпами в несколько сотен, а то и тысяч штук, такие ракеты могут подлетать к цели с самых разных направлений. Новые крылатые ракеты сделают возможным нанесение мгновенного удара без сосредоточения носителей ракет непосредственно у территории противника.

>Аналитики скептически оценивают возможность каких-либо других государств, кроме США, самостоятельно разработать аналогичный двигатель в ближайшее десятилетие. В инженерном отношении газотурбинный двигатель – самое сложное технологическое устройство в мире, существенно превосходящее, например, атомные реакторы или микропроцессоры.

опять поколения двигателей пошли и прочая ахинея журналистская. Ну элементарно - вспомним формулу Бреге для дальности - дальность обратно пропорциональна удельному расходу двигателя (относительную массу топлива считаем постоянной). Так что в первом (и на таких дальностях очень хорошем) приближении улучшение удельного расхода на 30% приведет к увеличению дальности в 1/0.7 = 1.42 раза. Это конечно неплохо - но во-первых такое увеличение дальности можно получить и сейчас - конечно за счет веса, но тем не менее. И главное - ну, получим мы ракеты, которые будут на дозвуке полдня лететь с территории США до цели. Это слишком долго. К тому же бомбаровщик-носитель можно перенацелить, дозаправить, просто вернуть назад. Вот летает он около США - и что, можно предсказать, что он сейчас возьмет и разгрузится - или наоборот - повернет назад ? Нельзя. А у крылатых ракет большой дальности обратного пути нет. Если они полетели - все, кранты, война.

В общем, мгновенный удар с территории США по скажем любой части Старого Света дозвуковыми носителями - это сильно.

Нет, не в этом будущее мгновенных ударов. Будущее мгновенных ударов - за гиперзвуковыми носителями. Которые реально будут способны наносить практически МГНОВЕННЫЕ удары по любой территории без авиабаз и авианосцев.

А насчет 5 поколения ТРД - надо помнить, что единственным реальным резервом повышения экономичности является повышение температуры перед турбиной, и у этого повышения есть свой естественный предел, достигаемый при сжигании стехиометрической топливной смеси.

Виталий

От	NV
К	NV (08.01.2008 12:49:29)
Дата	08.01.2008 13:36:00

И вот еще

насчет "аналитиков скептически оценивающих". Уже очень долгое время (ну практически все время существования такой отрасли проомышленности как авиационное двигателестроение) самой передовой страной в этой отрасли была и остается Великобритания. И мы, и Америка - в качественном отношении, честно надо признать, отставали. И вдруг случилось чудо :) Что-то непонятно, что за такой прорыв, обеспечивающий лидерство на несколько десятилетий, совершен в США.

Виталий

Виталий

От	Бурлак
К	Евгений Гончаров (06.01.2008 13:49:26)
Дата	06.01.2008 15:35:35

Ре: Ту-160 поднимает...

Дело - табак!

>банально кадров не хватает на все(это я из общения с профессором из КАИ уяснил).

С квалифицированными кадрами в Казани скоро полная жопа будет. Их уже нигде не хватает.

От	DVK
К	Бурлак (06.01.2008 15:35:35)
Дата	08.01.2008 17:20:55

Ре: Ту-160 поднимает...

Здравствуйте!

>С квалифицированными кадрами в Казани скоро полная жопа будет. Их уже нигде не хватает.
А готово ли государство платить нормальные деньги специалистам? Только я знаю двух людей (настоящих и грамотных специалистов, которых мало), которые раньше работали на оборонку в России, а сейчас за границей (а значит по всему миру их точно не единицы). И за границей они обрели новые знания и повысили свой уровень. Причем они хотели бы вернуться на Родину, но работать за 5 копеек мало кому захочется.
Вот пускай консульства и посольства и пробуют вернуть таких людей, если это кому-то надо.

С уважением, Дмитрий

От	Бурлак
К	DVK (08.01.2008 17:20:55)
Дата	08.01.2008 19:26:27

Ре: Ту-160 поднимает...

Дело - табак!

В условиях массовой безработицы никто и нигде никому нормальных денег платить не будет и не платит.

Условия дефицита кадров сами по себе вынуждают работодателя платить работнику иные деньги. Иначе это сделает конкурент.

На заводах пока что платят не шибко шикарно. И везде разно, всё зависит от текущего состояния предприятия. Но вот по частным фирмам рост зарплат уже начался. В ближайшей перспективе дело дойдёт и до государственных заводов, никуда они не денутся.

От	FAP Lap
К	Евгений Гончаров (05.01.2008 20:07:24)
Дата	05.01.2008 21:45:59

Ре: Ту-160 поднимает...

>>Следовательно заменяет два Ту-95МС.
>нет, не следовательно. есть еще МС16, который несет больше КР чем Ту-160

Так вроде "в настоящее время в соответствии с российско-американской договоренностью все самолеты Ту-95МС несут ракетное вооружение только на внутренней подвеске."

http://www.aviaport.ru/directory/aviation/463.html

Faplap

От	Бурлак
К	MaxXx (04.01.2008 16:56:10)
Дата	04.01.2008 18:32:31

Re: А зачем...

Дело - табак!

Да, хотя бы затем, что производство сохранить. Мозгоёмкое.

От	А.Никольский
К	MaxXx (04.01.2008 16:56:10)
Дата	04.01.2008 17:24:24

Re: А зачем...

Ну вот нафига вбухивать деньги в это угребище, "которому нет аналогов" (с).
++++++++
надо ИМХО завод и остаточный потенциал в области ДА сохранить. А так эксплуатация Т-95 конечно дешевле
Сколько достройка стоила, вопрос, конечно, интересный - поначалу КАПО будто бы 24 млрд руб (т.е. миллиард баксов) потребовало:) В реале,думаю, пара-тройка млрд руб

С уважением, А.Никольский

От	Sergey Ilyin
К	MaxXx (04.01.2008 16:56:10)
Дата	04.01.2008 17:02:24

Нормальное количество. Значительно лучше, чем ноль :) (-)

От	oleg100
К	RuLavan (03.01.2008 22:55:49)
Дата	04.01.2008 09:33:28

а не пора ли выводить такое производство из Казани?

а не пора ли выводить такое производство из Казани? Ясно ведь что это очередная горячая точка?

От	ПН
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	09.01.2008 05:44:22

Ага, выводить...

АиК, 2006, No.5, с.8

"

<...>

В новом дальнем стратегическом
бомбардировщике Ту-160 были вопло-
щены весь многолетний опыт и дости-
жения советского самолетостроения.
Его освоение в серии стало подлин-
ной технологической революцией в
производстве отечественных тяжелых
самолетов.
Серийное производство Ту-160 пер-
воначально планировалось развернуть
на авиационном заводе в Ульяновске
(ныне - авиастроительный комплекс
«Авиастар-СП»), но в дальнейшем, учи-
тывая имевшийся большой опыт по
производству средних и тяжелых бом-
бардировщиков на КАПО им. С.П.Гор-
бунова, самолеты решили строить в
Казани.
Освоение серийного производства
столь сложной машины потребовало
коренной реконструкции производства
и строительства новых производствен-
ных площадей. В ходе работ по осво-
ению производства изделия «70» на
КАПО в общей сложности было вве-
дено более 300 тысяч квадратных мет-
ров новых производственных площа-
дей. Так, был построен новый корпус,
включавший в себя цех механической
сборки узлов из титана и изготовле-
ния длинномерных панелей из алюми-
ниевых сплавов с использованием уни-
кальных станков с ЧПУ. В том же кор-
пусе размещалась установка для
электронно-лучевой сварки деталей
агрегатов центроплана толщиной до
120 мм в вакууме, установка отжига
сварных узлов из титана в вакууме,
уникальная рентген-камера. Были по-
строены цех химического фрезерова-
ния длинномерных панелей и листов, а
также цех очистных сооружений, элек-
трожгутовой, плазово-шаблонный и аг-
регатно-сборочный. Заново отстрои-
ли корпуса транспортного цеха и ме-
ханизированных складских помещений,
корпус для изготовления мягких топлив-
ных баков, кузницы.
В 1975 году приступили к строитель-
ству большепролетного цеха, позволяв-
шего изготавливать крупноразмерные
неразъемные конструкции и детали
самолета. Ввели в строй цех анодиро-
вания с ваннами длиною 32 метра, цех
глубокого размерного химического
травления с ваннами длиною 20 мет-
ров и т.д.
На заводе появилось уникальное
оборудование для изготовления ком-
позитных и сотовых панелей, штампов-
ки и фрезеровки крупногабаритных
деталей, в том числе 20-метровых мо-
нолитных плит переменной толщины из
титановых и высокопрочных алюмини-
евых сплавов. Огромная центроплан-
ная балка длиной 12,4 м и шириной
2,1 м фрезеровалась из двух титано-
вых половин, верхней и нижней, затем
сваривалась в одно целое в вакуум-
ной камере под спецприсадками и
флюсами (это было «ноу-хау» казанс-
кого завода). Некоторые операции
приходилось проводить ночью, иначе
работа мощнейшего оборудования
могла оставить без электроэнергии
полгорода. Ряд технологических про-
цессов, внедренных на КАПО, не имел
аналогов в советской промышленности.

<...>

К началу 90-х годов КАПО постро-
ило 34 самолета Ту-160, включая пла-
неры для ресурсных и прочностных
испытании.

"

От	Zamir Sovetov
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	05.01.2008 22:55:46

В Крым, да? :-))

> а не пора ли выводить такое производство из Казани? Ясно ведь что это очередная горячая точка?

Вот когда начнут выводить, тогда и появятся поводы к "горячему". ВТОЦ - маргиналы, им по хвосту хворостиной уже со стороны зарубежных спонсоров достаётся - потому что ничего не могут серьёзного свершить. Казань с Москвою неразлучны, и за это надо благодарить англосаксов, на примере Саддама и Милошевича наглядно показавшим, что никаких договоров они не соблюдают, а "кидают лохов по беспределу".

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.01.2008 22:55:46)
Дата	06.01.2008 04:05:28

Re: В Крым,...

>Казань с Москвою неразлучны, и за это надо благодарить англосаксов, на примере Саддама и Милошевича наглядно показавшим, что никаких договоров они не соблюдают, а "кидают лохов по беспределу".

Какие именно договоры не соблюли англосаксы с Саддамом и Милошевичем?

От	oleg100
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	05.01.2008 15:19:11

"высокий уровень" и прочее тут не при чем

национализм чудесно цветет и дает плоды при самом высоком уровне...
И с межнациональными браками в Денпропетровске например все было нормально - просто обстоятельства изменились - и ага..
Везде так начиналось - ТОЦ-шмоц, культурка-танцульки, потом паспорта, язык, чье сало, тьфу на чьих самолетах/камазах, чью нефть, .. мы их под Полтавой/Казанью - или они нас.. - и понеслась - когда Шаймиев-некст даст отмашку...
Я конечно понимаю - сплав культур и все такое - сам видел фольк по-Казански - русские балалаечники в в густо зеленых рубашках наяривают - но это все до поры - время сейчас работает не в пользу России - регионализация/дробление государств - в пользу глобальных структур - это обратная сторона глобализации. Думаете случайно Малайзия и Россия имеют безвизовый режим? С чего бы это? А с Татарстана.

От	Василий Фофанов
К	oleg100 (05.01.2008 15:19:11)
Дата	07.01.2008 17:54:24

Да, так куда переезжать-то советуете с производством?

> Думаете случайно Малайзия и Россия имеют безвизовый режим? С чего бы это? А с Татарстана.

Что-то не понял. В Казани живут малайзийцы или в Куала Лумпуре татары?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	oleg100
К	Василий Фофанов (07.01.2008 17:54:24)
Дата	09.01.2008 07:51:52

ну, коли Вы не в курсе - и там и там живут муслимы

ну, коли Вы не в курсе - и там и там живут муслимы.
А "такие" они или "не очень" - это мелочи. Вы спросите знакомыx арабов, например - что они думают о "мусульманcтве" чеченцев - услышите много "xа-xа" - но денежки под это дело дают исправно (нерядовые, конечно, арабы-то - дают)..

От	Бурлак
К	oleg100 (09.01.2008 07:51:52)
Дата	09.01.2008 22:20:20

Re: ну, коли...

Дело - табак!
>ну, коли Вы не в курсе - и там и там живут муслимы.
>А "такие" они или "не очень" - это мелочи. Вы спросите знакомыx арабов, например - что они думают о "мусульманcтве" чеченцев - услышите много "xа-xа" - но денежки под это дело дают исправно (нерядовые, конечно, арабы-то - дают)..

Экий Вы смешной человек! Скажите, Вы действительно не представляете, чем отличается чеченец от татарина? И разве конфликт в Чечне хоть на секунду имел религиозные причины?

Если вдруг окажетесь в Казани, то чисто внешне Вы вряд ли сможете всегда даже определить, кто перед Вами, русский или татарин.

И, уверяю, что конфликт между христианами и мусульманами просто выдуман. Есть на самом деле совсем другой конфликт. Между пастухами овец и верблюдов и промышленными рабочими. Между традиционным и постиндустриальным обществами. И не религия тут определяет сторону в конфликте.

От	wolfschanze
К	oleg100 (09.01.2008 07:51:52)
Дата	09.01.2008 16:58:06

Модераториал

--Статья 3.14 правил. 7 дней
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	DenisK
К	oleg100 (05.01.2008 15:19:11)
Дата	07.01.2008 17:11:50

Поржал, спасибо:)

>национализм чудесно цветет и дает плоды при самом высоком уровне...

>Я конечно понимаю - сплав культур и все такое - сам видел фольк по-Казански - русские балалаечники в в густо зеленых рубашках наяривают - но это все до поры - время сейчас работает не в пользу России - регионализация/дробление государств - в пользу глобальных структур - это обратная сторона глобализации. Думаете случайно Малайзия и Россия имеют безвизовый режим? С чего бы это? А с Татарстана.

Глубоко мыслите!
На уровне лучших десидентов - спивающихся ныне на Брайтоне.
Кстате, надо отметить - качественного бухла им хватает как и при советской власти.

От	oleg100
К	DenisK (07.01.2008 17:11:50)
Дата	09.01.2008 07:56:22

Ре: Глубоко мыслите! - а то... :))))

"регионализация/дробление государств - в пользу глобальных структур - это обратная сторона глобализации." - сам вот себя перечитываю и любуюсь..:))

На уровне лучших десидентов - спивающихся ныне на Брайтоне.
Кстате, надо отметить - качественного бухла им хватает как и при советской власти.
- не в курсе, никогда не был и близко там. А так - да, бухла качeственного при советской власти- в-общем - xватало..

От	И. Кошкин
К	oleg100 (05.01.2008 15:19:11)
Дата	07.01.2008 16:16:27

Вы сами-то откуда будете? (-)

От	Sergey Ilyin
К	oleg100 (05.01.2008 15:19:11)
Дата	05.01.2008 15:26:08

Re: "Думаете случайно Малайзия и Россия имеют безвизовый режим? С чего бы это?"

>Думаете случайно Малайзия и Россия имеют безвизовый режим? С чего бы это? А с Татарстана.

С двух сторон бить будем? ;/

СИ

От	oleg100
К	Sergey Ilyin (05.01.2008 15:26:08)
Дата	05.01.2008 15:37:47

чтой-то то мне помнится что я даже видел и них

в расписании авиарейсов - где страны - Татарстан. Мелочи конечно, однако тенденция..Исторически - Поволжье устраивало империи неслабые встряски время от времени - когда совпадало с общими трудностями простонародью..

От	СОР
К	oleg100 (05.01.2008 15:37:47)
Дата	06.01.2008 04:32:53

По Евроновостям Татария изредка рекламируется, без упоминания России. (-)

От	Бурлак
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	04.01.2008 17:02:55

Поясню.

Дело - табак!

Нет в Казани никаких горячих точек, окромя гопников (отродясь по национальному признаку не делившихся), да и тех пересажали уже капитально.

Националисты есть, разумеется, но их очень быстро прижали к ногтю, тут надо должное Шаймиеву отдать. Никакой реальной силы они не имеют. Русско-татарский конфликт отсутствует начисто, даже в начале 90-х местные нацики не сумели разжечь. Тут все реально в одной лодке. Да и когда количество межнациональных браков уже давно под 30%, это серьёзно.

Ну, и кроме того, Казань, и Татарстан вообще, это не только нефть, это очень серьёзный научно-технический и экономический потенциал. Один из самых высокоразвитых регионов в РФ. Бюджетообразующий.

От	ЖУР
К	Бурлак (04.01.2008 17:02:55)
Дата	09.01.2008 10:16:30

В целом согласен. С одним маленьким замечанием.

Шаймиев не прижимал местных нациков к ногтю. Это его орудие и без его поддержки они и не были никогда реальной силой. Он их использовал когда была необходимость торга а точнее нажима на слабый на тот момент федеральный центр. С определенного момента их законсервировали так как получили практически все что хотели от Москвы. Сейчас я думаю даже если кто то решит разыграть эту карту - ничего не выйдет. Зачистят в один момент всю эту шушеру.

От	Round
К	Бурлак (04.01.2008 17:02:55)
Дата	05.01.2008 10:20:44

Re: Поясню.

>Националисты есть, разумеется, но их очень быстро прижали к ногтю, тут надо должное Шаймиеву отдать. Никакой реальной силы они не имеют. Русско-татарский конфликт отсутствует начисто, даже в начале 90-х местные нацики не сумели разжечь. Тут все реально в одной лодке. Да и когда количество межнациональных браков уже давно под 30%, это серьёзно.
По рассказам товарища долгое время жившего в Татарстане там изрядно развита клановость. Т.е. национализма нету, но вот если человек сам по себе (а русские в местные кланы вроде как не входят) то более-менее прилично устроиться ему очень сложно.

>Ну, и кроме того, Казань, и Татарстан вообще, это не только нефть, это очень серьёзный научно-технический и экономический потенциал. Один из самых высокоразвитых регионов в РФ. Бюджетообразующий.
Это таки да. Уровень развития Чечни и Татарстана несравним абсолютно.

От	Бурлак
К	Round (05.01.2008 10:20:44)
Дата	05.01.2008 16:12:02

Поясню.

Дело - табак!

Клановость имеет место быть, но я бы не стал сравнивать её с кавказской или средеазиатской. Несколько иной уровень и несколько иной менталитет, и несколько иная степень влияния в стране. Как-никак татары по численности вторая нация в России. И, пожалуй, татар можно назвать второй государствообразующей нацией, которая вместе с русскими и образует скелет русского государства. Хотя это и не кажется очевидным на поверхностный взгляд.

Убрать производство из миллионного города означает его убийство. В 90-е очень погано было жить, когда заводы еле дышали.

КАПО, Моторостроительный, Вертолётный, Оптико-механический, Компрессорный, Точмаш, Радиоприбор, Элекон, Медико-инструментальный, Оргсинтез, Синтетического каучука, Химкомбинат им. Вахитова, ТАСМА, Пороховой - далеко не полный список только по Казани. Плюс один из старейших (и не худших) в России университетов (им. Ульянова-Ленина, хотя по совести надо бы Лобачевского) и ещё куча ВУЗов федерального уровня и хороших научных школ. И с 1946 года филиал АН СССР и РАН.

А по республике ещё и КАМАЗ, и Нижнекамскнефтехим, и Нижнекамскшина, и заводы им. Серго и им. Горького в Зеленодольске. И ведь далеко не только это. И ещё строят в том же Нижнекамске и в Елабуге много чего.

В России не так много регионов такого уровня развития. Уж какая тут бесконечно нищая Чечня. Любого сепаратиста удавят тихо и незаметно, ибо есть чего без России терять.

От	astro-02
К	Бурлак (05.01.2008 16:12:02)
Дата	05.01.2008 17:20:19

Re: Поясню.

>В России не так много регионов такого уровня развития. Уж какая тут бесконечно нищая Чечня. Любого сепаратиста удавят тихо и незаметно, ибо есть чего без России терять.

чтото подобное можно было сказать 20 лет назад и про Украину, и про Прибалтику.

От	Бурлак
К	astro-02 (05.01.2008 17:20:19)
Дата	05.01.2008 19:26:03

Re: Поясню.

Дело - табак!

>чтото подобное можно было сказать 20 лет назад и про Украину, и про Прибалтику.

Есть разница. Украина и республики Прибалтики - союзные республики. В принципе, имели право выхода из СССР, что и реализовали в 1991 году.

Татарстан был и остаётся автономией России. Иной статус.

От	astro-02
К	Бурлак (05.01.2008 19:26:03)
Дата	05.01.2008 21:40:28

Re: Поясню.

>>чтото подобное можно было сказать 20 лет назад и про Украину, и про Прибалтику.
>
>Есть разница. Украина и республики Прибалтики - союзные республики. В принципе, имели право выхода из СССР, что и реализовали в 1991 году.

>Татарстан был и остаётся автономией России. Иной статус.
Юридически - да, абсолютно верно. По сути - вряд ли кто на эту разницу посмотрит, если повторится очередной 1985 год уже в России. Судя по нынешней готовности Запада дать право "косовской" нации на самоопределение, либеральное сознание большой проблемы в этом статусе Татарстана не увидит. Если отмашку дадут.

От	Бурлак
К	astro-02 (05.01.2008 21:40:28)
Дата	06.01.2008 09:19:20

Re: Поясню.

Дело - табак!

>Юридически - да, абсолютно верно. По сути - вряд ли кто на эту разницу посмотрит, если повторится очередной 1985 год уже в России. Судя по нынешней готовности Запада дать право "косовской" нации на самоопределение, либеральное сознание большой проблемы в этом статусе Татарстана не увидит. Если отмашку дадут.

Так ведь дело-то в том, что изнутри нет желания отделяться. Если б такое желание имело место быть, то в период сувернизации начала 90-х Татарстан смог бы добиться независимости без стрельбы и бомбежек. Но, опять таки, опыт суверенности 90-х показал, что вне России Татарстан ничего из себя представлять не будет. Не смотря на весь действительно серьёзный промышленный потенциал. Потенциал этот слишком сильно на Россию завязан. Ну, будет ещё одно псевдогосударство, зависимое от всех и вся. Не уйдут татары из России. Слишком много теряют ради мифической независимости.

И, кроме того, из 5,6 миллионов татар России, в Татарстане (3,8 миллиона население) проживают только 2 миллиона. Остальные расбросаны по стране, причем, в местах исторического проживания. Это Средняя и Нижняя Волга, Прикамье, Урал, Сибирь. И не мало в Центральной России, со времен Ивана III, служивые татары). Тогда уж надо Золотую Орду воссоздавать (по аналогии с Израилем), но Китай точно будет против.

От	Белаш
К	astro-02 (05.01.2008 17:20:19)
Дата	05.01.2008 17:55:33

Ну так если специально поощрять... (-)

От	Бурлак
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	04.01.2008 16:46:07

Re: а не...

Дело - табак!

С какого перепугу???

В Казани всё в полном порядке. Дефицит кадров нарастает.

От	Sergey Ilyin
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	04.01.2008 13:41:26

Мощно задвинуто. Внушаить!

С такой логикой все производство надо постепенно стягивать в Москву. Нет, даже не в Москву -- в пределы Садового кольца!

С уважением, СИ

От	Hokum
К	Sergey Ilyin (04.01.2008 13:41:26)
Дата	06.01.2008 03:12:02

Re: Мощно задвинуто....

Так уже стягивают, полста лет как мнинимум. Если не производство, то финансы, научные школы и институты, управление, культуру и все-все-все... А в результате один "Минитмен" с тремя боеголовками вынесет столько, что само существование государства оказывается под большим вопросом.
Штаты способны пережить потерю нескольких городов, включая Вашингтон, и половина населения просто ничего не заметит. С уничтожением Москвы рвется столько связей, что распад государства становится просто делом времени.
ИМХО, естессно.
С уважением,
Роман

От	Сергей Зыков
К	Hokum (06.01.2008 03:12:02)
Дата	06.01.2008 11:54:49

Re: Мощно задвинуто....

>Штаты способны пережить потерю нескольких городов, включая Вашингтон, и половина населения просто ничего не заметит.

Вошьингтон может и не заметят, а некоторые даже рады будут
(Калаш например - если заодно грохнут президента-демократа :)
Но мы будем бить в самое сердцевину души Америки - Голливуд.
Уверяю вас это заметит обе оставшиеся половины населения. )

От	KGBMan
К	Сергей Зыков (06.01.2008 11:54:49)
Дата	07.01.2008 20:34:00

Re: Мощно задвинуто....

>Вошьингтон может и не заметят, а некоторые даже рады будут
>(Калаш например - если заодно грохнут президента-демократа :)
>Но мы будем бить в самое сердцевину души Америки - Голливуд.
>Уверяю вас это заметит обе оставшиеся половины населения. )

Это вы значит будете Австралию и Ванкувер (Канада) бомбить ?
Большинство фильмов в Калифорнии уже не снимают ... разве только порнуху ;))

От	Forger
К	Sergey Ilyin (04.01.2008 13:41:26)
Дата	04.01.2008 14:12:36

Дык, Москва - центр гламурного сепаратизма! (-)

От	Игорь Кулаков
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	04.01.2008 12:30:13

Re: а не...

>а не пора ли выводить такое производство из Казани? Ясно ведь что это очередная горячая точка?

выдаете желаемое(для кого, интересно? :-) за действительное?

От	Вомбат
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	04.01.2008 11:05:07

А вот интересно

сколько бы продержались сепаратисты в татарстане, вздумай они рыпнуться?

Гор нет, границы с сопредельными странами нет.

От	DmitryO
К	oleg100 (04.01.2008 09:33:28)
Дата	04.01.2008 09:41:11

Re: а не...

>а не пора ли выводить такое производство из Казани? Ясно ведь что это очередная горячая точка?
Кому ясно? Из каких соображений?

От	Бурлак
К	RuLavan (03.01.2008 22:55:49)
Дата	04.01.2008 08:42:26

Вполне может быть, что и новый.

Дело - табак!

>Про "серийный" они конечно загнули, но надеюсь это хоть действительно новый, достроенный, имеется в виду, а не просто отремонтированный?

>Врут, поди, как всегда...

Насколько я знаю, к началу 90-х на КАПО были три машины в незавершенном производстве. Их достройка тогда была остановлена из-за отсутствия финансирования. Но, насколько я понимаю, все эти три машины были достроены за 2000-е и переданы в войска. Завод же должен был приступить к постройке новых модернизированных машин по госзаказу.

Серия, не серия, но завод таки дышит и время от времени взлетающие с заводской полосы самолёты видно над городом. Лично видел ТУ-214, Ту-334 (неоднократно) и Ту-160 (последний перед позапрошлым МАКСом). Некоторые его за НЛО приняли, так как там. где он наблюдался, нет аэропорта. Забыли люди, что там заводская полоса.

От	RuLavan
К	Бурлак (04.01.2008 08:42:26)
Дата	04.01.2008 13:42:52

Таки достроенный

>Насколько я знаю, к началу 90-х на КАПО были три машины в незавершенном производстве. Их достройка тогда была остановлена из-за отсутствия финансирования. Но, насколько я понимаю, все эти три машины были достроены за 2000-е и переданы в войска. Завод же должен был приступить к постройке новых модернизированных машин по госзаказу.

Как раз из тех трёх машин. Потому что за 2000-е в войска передали с завода afaik только два Ту-160. Первым в 2000 «Александр Молодчий», происхождение которого мне неизвестно, но разумеется тоже не с нуля собранный. На 2004 год заявлялось о наличии в заделе 3 Ту-160 http://news.cosmoport.com/2004/02/06/9.htm. В 2006 году передали «Валентин Близнюк», но он не из тех трёх, а модернизированный заводской испытательный экземпляр, 1986 года выпуска. http://www.avias.com/news/2007/10/22/120421.html Упоминается, что Ту-160 передадут в ВВС в начале 2008 года и останется ещё два в заделе. Получается как раз из тех, начала 90-х. Да и уважаемый Никольский это подтверждает.

Врут, поди, как всегда...

От	A~B
К	RuLavan (04.01.2008 13:42:52)
Дата	07.01.2008 14:54:30

А в чем проблема новый выпустить?

Судя по количеству прдаваемых за нраницу СУ они врядли из старых запасов. И гражданские самолеты тоже вроде выпускают. Какие проблемы с выпуском Ту-160 если пойдет адекватное финансирование? Вроде писали, что стабфонд уже заполнили, так что теперь могут и в дело нефтедоллаоы пустить.

От	NetReader
К	A~B (07.01.2008 14:54:30)
Дата	09.01.2008 15:05:15

Проблема в утрате технологий и кадров

Ситуация с производством Ту 160 как то обсуждалась на авиа.ру. Как оказалось, уникальный станочный парк, необходимы для обработки больших деталей из титана, на заводе был профукан и восстановлению не подлежит. Людей, знающик, как это делается, тоже почти не осталось. Поэтому можно достроить несколько экземпляров из советского задела, а вот сделать что то с нуля в ближайшем будущем - увы и ах. Фактически, весь техпроцесс нужно строить заново. Лет через десять и через много лярдов баксов можно ожидать начала воспроизводства, но стоит ли овчинка выделки? Даже если отвлечься от рассмотрения полезности самой концепции мегабомбера в современных условиях, армад 160х не потянет и самый нефтеносный бюджет, в единичном же производстве затраты получатся абсолютно несоразмерные результатам.

От	Flanker
К	NetReader (09.01.2008 15:05:15)
Дата	09.01.2008 21:53:57

Re: Проблема в...

>Ситуация с производством Ту 160 как то обсуждалась на авиа.ру. Как оказалось, уникальный станочный парк, необходимы для обработки больших деталей из титана, на заводе был профукан и восстановлению не подлежит. Людей, знающик, как это делается, тоже почти не осталось. Поэтому можно достроить несколько экземпляров из советского задела, а вот сделать что то с нуля в ближайшем будущем - увы и ах. Фактически, весь техпроцесс нужно строить заново. Лет через десять и через много лярдов баксов можно ожидать начала воспроизводства, но стоит ли овчинка выделки? Даже если отвлечься от рассмотрения полезности самой концепции мегабомбера в современных условиях, армад 160х не потянет и самый нефтеносный бюджет, в единичном же производстве затраты получатся абсолютно несоразмерные результатам.
НУ авиа.вру это такая помойка :) Там на одного толкового человека приходится десять-двадцать балаболов-паникеров, котрые свою страну ненавидят до дрожи в коленках. На самом деле десятка хороших управленцев, сотня хороших инженеров и тысяча толковых работяг (цифры порядковые), пара-тройка миллиардов у.е идущие не на "освоение", а на техперевооружение и приличные по мировым (а не в сравнении с МРОТ) меркам зарплаты и через четыре-пять лет получим первый с нуля построенный Ту-160. Да он будет весь сделан с отклонениями, иметь кучу ограничений, возможно не выходить на некоторые режимы, но процесс пойдет и машинки там №7-10 будут уже вполне кондиционные. Вот только где все это взять в одном месте и в одно время :)

От	NetReader
К	Flanker (09.01.2008 21:53:57)
Дата	10.01.2008 00:24:20

Re: Проблема в...

>На самом деле десятка хороших управленцев, сотня хороших инженеров и тысяча толковых работяг (цифры порядковые), пара-тройка миллиардов у.е идущие не на "освоение", а на техперевооружение и приличные по мировым (а не в сравнении с МРОТ) меркам зарплаты и через четыре-пять лет получим первый с нуля построенный Ту-160.

Проблема не только и не столько в культуре производства на самом КАПО. Проблема в том, что КАПО не проектировало и не производило все это уникальное оборудование само для себя. Это делалось совсем в других местах, из которых "иных уж нет, а тех - долечат", а без них ничего не получится с восстановлением производства. И следовательно оздоровлять нужно не только КАПО, но и многие другие работавшие для него заводы и КБ, чтобы они стали в состоянии повторить прежние достижения. А это затраты уже на порядок бОльшие, поскольку и толковых управленцев нужно не десяток а сотни, и непьющих рабочих с достойной зарплатой - десятки тысяч. Можно, конечно, надеяться купить все нужное у японцев или еще где то, только все уникальное даже у японцев из воздуха не берется, и времени у них уйдет тоже немало, а сумма точно увеличится на нолик.

>Да он будет весь сделан с отклонениями, иметь кучу ограничений, возможно не выходить на некоторые режимы, но процесс пойдет и машинки там №7-10 будут уже вполне кондиционные.

Вот будут ли? Скорее их, как обычно, будут доводить до типа еще пять лет. То есть через 10 лет на выходе получится все тот же ничего не решающий лишний десяток машин. А, между прочим, отщипнуть от бюджета ломоть побольше хотят не только авиастроители. Надо ведь и авианосцы строить, и на Луну слетать, да еще при этом не забыть догнать Португалию и удвоить ВВП )

От	Flanker
К	NetReader (10.01.2008 00:24:20)
Дата	10.01.2008 01:08:29

Re: Проблема в...

>Проблема не только и не столько в культуре производства на самом КАПО. Проблема в том, что КАПО не проектировало и не производило все это уникальное оборудование само для себя. Это делалось совсем в других местах, из которых "иных уж нет, а тех - долечат", а без них ничего не получится с восстановлением производства. И следовательно оздоровлять нужно не только КАПО, но и многие другие работавшие для него заводы и КБ, чтобы они стали в состоянии повторить прежние достижения. А это затраты уже на порядок бОльшие, поскольку и толковых управленцев нужно не десяток а сотни, и непьющих рабочих с достойной зарплатой - десятки тысяч. Можно, конечно, надеяться купить все нужное у японцев или еще где то, только все уникальное даже у японцев из воздуха не берется, и времени у них уйдет тоже немало, а сумма точно увеличится на нолик.
Никто не спорит и речь не только о КАПО да и потребности в такой автаркии как при СССР (да и тогда прецеденты были когда и станки в Японии нужные добывали и многое другое)сейчас нет, кое что и у джапов с германцами можно заказать. Короче в тридцатые это все уже проделывали с приличным результатом :) Отмазы типа :"сейчас техника сложнее, а люди уже не те" отметаем как паникерские :)

>Вот будут ли? Скорее их, как обычно, будут доводить до типа еще пять лет. То есть через 10 лет на выходе получится все тот же ничего не решающий лишний десяток машин. А, между прочим, отщипнуть от бюджета ломоть побольше хотят не только авиастроители. Надо ведь и авианосцы строить, и на Луну слетать, да еще при этом не забыть догнать Португалию и удвоить ВВП )
Плюс к этому десятку, коллектив представляющий что такое стратег, завод который в состоянии его делать и пооживших смежников . А Ту-95 не вечные все равно рано или поздно их менять надо будет на что-то, лучше сейчас к этому начинать промышленность и КБ готовить, пусть даже на "кошечках" Ту-160. Вообщем "Дорогу осилит идущий", задача сложная, но не нерешаемая.

От	NetReader
К	Flanker (10.01.2008 01:08:29)
Дата	10.01.2008 01:49:16

Re: Проблема в...

>Плюс к этому десятку, коллектив представляющий что такое стратег, завод который в состоянии его делать и пооживших смежников.

Угу, и понимание, что стратеги нафих не нужны, а позарез нужны нанороботы (к примеру) )
Я тут, конечно, утрирую, но огромные затраты времени и ресурсов на повторение пройденного могут быть оправданы только очень большой нуждой именно в данном предмете. В данном же случае предлагается получить за очень существенное время и огромные бюджетные вложения даже не собственно стратеги в товарных количествах, а некое "сакральное знание" о стратегах. Так если много лишних денег и прочего, может лучше сразу подумать о грядущей замене 95х и вложиться туда, а не ломиться в течении 10 лет "назад в будущее"?

От	Александр Антонов
К	NetReader (09.01.2008 15:05:15)
Дата	09.01.2008 19:48:58

Re: Проблема в...

>Ситуация с производством Ту 160 как то обсуждалась на авиа.ру. Как оказалось, уникальный станочный парк, необходимы для обработки больших деталей из титана, на заводе был профукан и восстановлению не подлежит.

Сомнительно. Уж первым делом на КАПО разобрали бы недострой на стапелях (титановый лом однако), а уж потом бы пошли "профукивать" ЭЛУ-24 и УВН-4500М. С учетом того что недостроенные Ту-160 разобраны не были, врядли руки дошли до разборки уникального технологического оборудования. В отличие от недостроенных самолетов оборудование не просто место занимает, но и в производственном процессе может пригодиться. А за производственный процесс на КАПО боролись даже во второй половине 90-х:

"...В историю государства последнее десятилетие ХХ века вошло как самое неблагоприятное для развития отечественной промышленности вообще, и оборонной в особенности. КАПО им. С.П. Горбунова, несмотря на все трудности, выстояло, построив верную стратегию и тактику выхода из кризиса. Этот выход начался с проведения реорганизации производства и реформы финансово-экономических отношений. В 1996-1997 годах были созданы 12 обособленных структурных подразделений (филиалов), работающих на принципах хозрасчета с собственными расчетными счетами. Это позволило не только получать "живые деньги", но и повысить заинтересованность трудовых коллективов в конечных результатах труда, снизить напряженность ситуации.
Вторым шагом, предпринятым руководством объединения, стала реконструкция промышленных объектов и модернизация оборудования. Важным событием для предприятия стала достройка первой очереди кузнечного корпуса, вошедшей в строй в феврале 2000 года. Были сданы в эксплуатацию универсальные металлообрабатывающие центры фирм "Деккель-Махо" и "Лоренс", электроэррозионные станки фирмы "Ажигут", смонтированы и введены в эксплуатацию уникальные клепальные автоматы фирмы "Джемкор", внедрена система автоматизированного проектирования. Реконструкция и ремонт производственных площадей КАПО позволили значительно улучшить условия труда рабочих и инженерно-технических работников..."

>Даже если отвлечься от рассмотрения полезности самой концепции мегабомбера в современных условиях, армад 160х не потянет и самый нефтеносный бюджет, в единичном же производстве затраты получатся абсолютно несоразмерные результатам.

ВВС желают иметь 30 Ту-160. Желаете аргументированно возразить ВВС? :-)

От	NetReader
К	Александр Антонов (09.01.2008 19:48:58)
Дата	09.01.2008 21:30:02

Re: Проблема в...

>Уж первым делом на КАПО разобрали бы недострой на стапелях (титановый лом однако)

Это не лом, однако, а стратегическая продукция на балансе госпредприятия. Которую фиг спишешь просто так, по личному хотению директора.

> В отличие от недостроенных самолетов оборудование не просто место занимает, но и в производственном процессе может пригодиться. А за производственный процесс на КАПО боролись даже во второй половине 90-х

Да ужжж... так боролись, что рабочие падали в голодные обмороки, а руководство встревало в аферы с векселями
http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=07.12.2004

Так что у оборудования был тогда единственный способ "пригодиться" - быть сваленным в кучу в углу двора, дабы освободить место под арендаторов с живыми деньгами. Ну а там и списать можно по амортизации, обычное дело.

> ВВС желают иметь 30 Ту-160. Желаете аргументированно возразить ВВС? :-)

"Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" (с)

От	writer123
К	NetReader (09.01.2008 21:30:02)
Дата	10.01.2008 08:46:14

Re: Проблема в...

>Это не лом, однако, а стратегическая продукция на балансе госпредприятия. Которую фиг спишешь просто так, по личному хотению директора.

Оборудование, занятое в этом производстве по-идее тоже. Мобпредписания и всё такое.

От	NetReader
К	writer123 (10.01.2008 08:46:14)
Дата	10.01.2008 14:27:06

Re: Проблема в...

>>Это не лом, однако, а стратегическая продукция на балансе госпредприятия. Которую фиг спишешь просто так, по личному хотению директора.
>
>Оборудование, занятое в этом производстве по-идее тоже. Мобпредписания и всё такое.

Для приведения оборудования в полную негодность его достаточно демонтировать и свалить в кучу под открытым небом лет на несколько. То есть оно как бы есть по всем бумажкам, а в реале от станка остается одна голая станина, которую на горбу не утащишь. Ну и в отличие от неликвидов продукции, производственные фонды гораздо легче формально амортизировать и списать со временем.

От	RuLavan
К	A~B (07.01.2008 14:54:30)
Дата	09.01.2008 13:59:24

Деньги (капитал) решают не всё...

Есть и другие типы ресурсов, незаменимых в серьёзном производстве и длительные производственные циклы, без которых никак. К примеру, при любых вложениях в масштабах стабфонда, ни через год, ни через пять, у нас не будет стоять под парами новенький атомный суперавианосец.

Конкретно по авиации - пример SSJ, не испытывающий проблем с финансированием и поддержанный всей мощью государства тем не менее пробуксовывает, у всех на виду.

Из менее заметного, но более близкого к теме - идущий сейчас проект восстановления производства учебного Ил-18Т - самолёта вообще черти знает какого возраста и несравнимой со стратегическим бомбардировщиком сложности тормозит несмотря на чрезвычайно щедрое госфинансирование по тем же причинам, что и стратегов - отсутствие кадров, развал кооперации, и в частности производства двигателей дня них.

Врут, поди, как всегда...

От	Александр Антонов
К	RuLavan (09.01.2008 13:59:24)
Дата	09.01.2008 16:36:09

Re: Деньги (капитал)

>Конкретно по авиации - пример SSJ, не испытывающий проблем с финансированием и поддержанный всей мощью государства тем не менее пробуксовывает, у всех на виду.

Могу поспорить что SSJ будет "буксовать у всех на виду" поменьше чем "Дримлайнер". Делаем вывод что у "Боинга" тоже проблема с кадрами? А "буксовавший у всех на виду" А-380 - это в "Эйрбасе" была проблема с кадрами?

>Из менее заметного, но более близкого к теме - идущий сейчас проект восстановления производства учебного Ил-18Т - самолёта вообще черти знает какого возраста и несравнимой со стратегическим бомбардировщиком сложности тормозит несмотря на чрезвычайно щедрое госфинансирование по тем же причинам, что и стратегов - отсутствие кадров, развал кооперации, и в частности производства двигателей дня них.

Производство Як-18Т было прекращено в 1990-м. В марте 1993-го, через 10 месяцев после поступления денег на Смоленский авиационный завод, производство было возобновлено (и это не смотря на то что пришлось заново изготавливать оснастку). После чего в течение 5 лет было произведено ещё 62 машины. В наши дни Смоленский авиационный завод осуществляет производство самолетов СМ-92 "Финист", СМ-92Т "Турбо-Финист", Як-18Т, СМ-2000, СМ-2000П и модернизацию Як-40. Количество работающих около 2.5 тыс. человек. Официальный сайт: http://www.smaz.ru

Собственно что происходит с выпуском Як-18Т сегодня:

"...Новый этап жизни Як-18Т начался в 2006 г. К этому времени в училищах гражданской авиации создалась крайне тяжелая обстановка с подготовкой пилотов из-за недостатка материальной части. Дело дошло до того, что годовой налет курсантов составлял всего 50 часов, в три раза меньше требований ИКАО. Для решения этой проблемы Минтрансом РФ был объявлен конкурс на строительство самолета для первоначальной летной подготовки. Учитывая сжатые сроки поставки самолетов в училища, а также сохранившуюся на Смоленском авиационном заводе производственно-технологическую базу, решили возобновить производство Як-18Т.

При этом самолет подвергся серьезной модернизации. Так, топливные баки заменили баками-кессонами, усовершенствовали топливную систему, обшивку из перкаля заменили более долговечной синтетической тканью, установили трехлопастной винт с металлическими лопастями с лучшими тяговыми характеристиками и пониженным уровнем вибрации и шума. Оснастили самолет новой авионикой, кабину оборудовали отдельными приборными досками для курсанта и инструктора. В настоящее время завод получил заказ на 60 Як18Т для летных училищ гражданской авиации. А в ОКБ А. С. Яковлева, как дальнейшее развитие размерного ряда Як18Т сейчас разрабатывается новый тип – Як-118."

Производство заказанной партии в 60 Як-18Т должно быть завершено в 2008-м году.

Да, производимый серийно Воронежским механическим заводом двигатель М-14П кроме Як-18Т используется на самолетах Су-26, Су-29 (М-14ПТ), Су-31 (М-14ПФ), СМ-92, Як-52М и Як-54 (М-14Х).
Сайт: http://web.vrn.ru/vmzinv/

Об авиадвигателях:

"Воронежский механический завод, находящийся в ведении Российского космического агентства, обладает большим производственным потенциалом в двигателестроении и более 50 лет специализируется на серийном производстве поршневых авиационных и жидкостных ракетных двигателей, а так же имеет огромный опыт в производстве высокоскоростных роторных механизмов.

На заводе серийно производятся поршневые авиадвигатели мощностью 360 л.с. (М14П(Х)) и 325 л.с. (М14В26). Высокие эксплуатационные и летные данные двигателей, отмеченные пилотами, позволили активно использовать их на самолетах типа "АН", "Як", "Молния", "Финист", Су-26, Су-29, Су-31 и др., на многоцелевом одномоторном вертолете Ми-34 и двухмоторном К-26, совершающих полеты в климатических условиях севера и юга.

Двигатели серии М-14 по техническим условиям допускаются работать на нескольких сортах
топлива производства США, Англии и др.

Производственные мощности Воронежского механического завода позволяют
производить до 2 000 шт. двигателей в год.

Сегодня в России и странах СНГ с поршневыми двигателями ВМЗ летает свыше 8 тыс.
самолетов и вертолетов, не менее 500 шт. воронежских двигателей работает в США.

В рамках реализации программы "Самолет и горизонт" ВМЗ разработал и приступил к изготовлению новых поршневых двигателей мощностью 420 л.с. (М9Ф) и 160 л.с. (М5). В стадии разработки двигатели мощностью 275 л.с. (Мб), 260 л.с. (М7) и 240 л.с. (М7 вертолетный)."

От	RuLavan
К	Александр Антонов (09.01.2008 16:36:09)
Дата	09.01.2008 17:14:13

Это теория. А на практике

по госконтракту они должны были передать в 2007 году 30 новых Як-18Т, а по факту получилось только 5. И в 2008 они все не доделают, просрочат на 2009 год. И это при том, что сам самолёт вобщем-то нехитрый не новый для них какой-нибудь и выдали им на постройку 60 машин миллиард рублей, по 660 тысяч долларов за Яшку...

И с получением движков у них проблемы возникли, и со стойками шасси. И не то, чтобы там какое-то ворьё собралось, просто авиапром, как любое сложное производство - система очень инерционная. После развала снова запустить этот маховик очень тяжело.

Врут, поди, как всегда...

От	Александр Антонов
К	RuLavan (09.01.2008 17:14:13)
Дата	09.01.2008 19:12:16

Re: Это теория....

>по госконтракту они должны были передать в 2007 году 30 новых Як-18Т, а по факту получилось только 5.

24 июля прошлого года Вы писали что "По контракту почти половина - в этом году, остальные в следующем. Не успеют, как водится :). Но судя по тому, что что-то уже в воздухе летает, несколько штук до конца года могут и передать."

Так сколько по контракту должны были передать в 2007-м - 30, или все таки 25?

Первые Як-18Т 36-й серии были выпущены к концу первого полугодия 2007-го года. Учитывая что Вам писали:

"В феврале на заводе была комиссия авиапрома и ФАВТа, на стапелях 5 ВС, заказы на комплектующие размещены полностью на 25 машин (план с.г.). Выводы комиссии - состояние выполнения госзаказа удовлетворительное. Знаю, что начались проблемы с поставкой стоек шасси, которые делает Нижненовгородский "Гидромаш", деньги они получили, подписались на поставку стоек в мае, но уже уведомили завод, что смогут только в августе так как у них есть другие "более важные" заказы. Дело здесь не в возможностях "Гидромаша", а в "обиде", что Смоляне отобрали в "Соколе" заказ на "Учебные парты", в качестве которых Нижегородцы пытались всучить в Училища ГА М-101Т "Гжель". Думаю, что при правильной и настойчивой поддержке Минтрансом Смолян (С точки зрения взаимодействия с руководством авиапрома) заказ по этому году будет выполнен. Хотя в нашей стране что хочешь может случиться в любое время. Удачи, ВАФ."

Могу ли я предположить что эти пять Як-18Т были построены к середине, а не к концу 2007-го года?

Похоже так оно и есть:

"В январе-июне (2007 г.) авиастроительные предприятия сдали 10 самолетов, из них два - среднеи дальнемагистральные (Ту-154 и Бе-200), восемь - легкие самолеты (СМ-92, Як-18Т, М-101 "Гжель"), а также 35 гражданских вертолетов. В ремонте находятся 17 единиц средне- и дальнемагистральных самолетов."

1 - СМ-92, 5 - Як-18Т, 2 - М-101 "Гжель"?

С уважением, Александр

От	RuLavan
К	Александр Антонов (09.01.2008 19:12:16)
Дата	09.01.2008 20:12:06

Re: Это теория....

По контракту емнип всё-таки 25, на сайте госзакупок лично смотрел тогда, при желании можно и сейчас раскопать. Но instructor, который лично с этой темой знаком, писал что 30. По передаче, на самом деле, точных официальных данных нет вообще. Из неофициальных форумных - пять сданных, плюс ещё несколько практически готовых, но которые не сдали до конца года под предлогом того, что зимой их перегонять нежелательно, погоды плохие бывают, пусть на заводе до весны постоят :). Тоже на форуме avia.ru обсуждалось. Регистрационные данные даже переданных неизвестны, кроме одной машины, которую на МАКСе экспонировали.

По двигателям для них как раз там же на днях темка завелась, кстати: http://www.forum-avia.ru/forum/4/6/225027657398844866441199727446_1.shtml?topiccount=36
Там как раз обрисована нынешняя ситуация
"лапшин:

2 Бизон:
Увы,с двигателями семейства М-14 (М-9Ф)ситуация патовая,если не сказать больше.С одной стороны,моторы востребованы и любимы (в т.ч.рынок США имеет устойчивую емкость несколько десятков моторов в год);с другой стороны производство их дышит на ладан и фактически не существует вовсе.И это несмотря на то,что доработанный Як-18Т выбран в качестве учебного самолета в училишах ГА и в связи с этим имеется гос.заказ на моторы - по моим сведениям для этого метут по всем сусекам и скребут по всем амбарам,стараясь набрать комплектующих на заказанную партию.И если механообрабатываемые детали еще можно выточить,то литье уже фактически утрачено - и как будет разруливаться эта ситуация,одному Богу известно.
"
"instructor:

Доброго здоровья Всем. Подтверждаю оценку Лапшина о состоянии дел в Воронеже. Госзаказ на 60 двигателей М-14п у Воронежа уже есть и в этом году будет еще + 30 двигателей. Но литейное производство на конец 2007 года еще не восстановлено. Правда Воронежцы обещают заказ выполнить, скорее всего это будет кооперация. Возможно литье возьмется делать авиаремзавод в Кубинке, вроде у них сохранена технология и документация. Но цена на новый двигатель запредельная, называют 48т$! Говорят, что военные и погранцы, заказывали в Воронеже 4 двигателя в 2006 году, подписавшись на эту цену и теперь это "обоснованная" предыдущим госзаказом цена. Воронеж "имеет право" даже её увеличить на официальную инфляционную составляющую. Удачи, ВАФ."
Что бы там их офсайт не трубил гордо про 2000 в год :(.

Проблемы же с восстановлением производства Ту-160 мне и представить страшно.

Врут, поди, как всегда...

От	Александр Антонов
К	RuLavan (09.01.2008 20:12:06)
Дата	10.01.2008 14:17:53

Re: Это теория....

>По двигателям для них как раз там же на днях темка завелась, кстати: http://www.forum-avia.ru/forum/4/6/225027657398844866441199727446_1.shtml?topiccount=36
>Там как раз обрисована нынешняя ситуация
>"лапшин:

>2 Бизон:
>Увы,с двигателями семейства М-14 (М-9Ф)ситуация патовая,если не сказать больше.С одной стороны,моторы востребованы и любимы (в т.ч.рынок США имеет устойчивую емкость несколько десятков моторов в год);с другой стороны производство их дышит на ладан и фактически не существует вовсе.И это несмотря на то,что доработанный Як-18Т выбран в качестве учебного самолета в училишах ГА и в связи с этим имеется гос.заказ на моторы - по моим сведениям для этого метут по всем сусекам и скребут по всем амбарам,стараясь набрать комплектующих на заказанную партию.И если механообрабатываемые детали еще можно выточить,то литье уже фактически утрачено - и как будет разруливаться эта ситуация,одному Богу известно.

Вообщем "...литейное производство на конец 2007 года еще не восстановлено..."

http://www.vmzcs.ru/

"...Оборудование с маркой ВМЗ надежно зарекомендовало себя на месторождениях России, Средней Азии, Дальнего Востока, в шельфовых зонах Крайнего Севера, Каспия.
Конкурентоспособность нефтегазового оборудования обеспечивается за счет технологий «двойного назначения», применяемых при производстве ракетных и авиационных двигателей:
изготовление деталей методом точного литья;
использование уплотнительных материалов нового поколения, в том числе с эффектом «памяти формы»
уплотнения «металл-металл», обеспечивающие надежную работу при давлениях 70-105 МПа и в агрессивных средах..."

"...Производство нефтегазового оборудования ФГУП "Воронежский механический завод" сертифицировано Американским Нефтяным Институтом (API) по 7 спецификациям -
6A, 6D, 11V1, 16A, 16C, 16D, 17D - с правом простановки на изделиях монограммы API.
Система управления качеством Воронежского механического завода сертифицирована на соответствие требованиям международного стандарта ISO 9001.
При содействии ОАО «Газпром» ВМЗ освоил более 100 видов изделий, успешно работающих не только в нефте- и газоносных регионах России — Астрахани, Оренбурге, Краснодаре, Нижневартовске, Новом Уренгое, — но и в странах СНГ, Азии, Европы и Америки..."

Завод производит кучу нефтегазового оборудования (как понимаете в нашей стране это весьма "хлебное" производство). Не могу поверить в то что вопреки написанному на сайте технология точного литья на заводе до сего времени в производстве не использовалась. :-)

От	NV
К	Александр Антонов (10.01.2008 14:17:53)
Дата	10.01.2008 14:32:14

Такой передовой двигатель

> Завод производит кучу нефтегазового оборудования (как понимаете в нашей стране это весьма "хлебное" производство). Не могу поверить в то что вопреки написанному на сайте технология точного литья на заводе до сего времени в производстве не использовалась. :-)

как М-14 ;-) вообще-то в технологическом смысле находится на уровне авиамоторостроения конца 30-х годов - и соответственно ничего такого сверхсложного, сверхточного и сверхеще-какого-нибудь из себя не представляет (в том числе в производстве и ремонте).

Виталий

От	А.Никольский
К	Александр Антонов (09.01.2008 16:36:09)
Дата	09.01.2008 16:54:14

Re: Деньги (капитал)

Делаем вывод что у "Боинга" тоже проблема с кадрами? А "буксовавший у всех на виду" А-380 - это в "Эйрбасе" была проблема с кадрами?
++++
Есть мнение, что таки-да, правда не с инженерными, а с менеджерскими. У нас, увы, и с теми, и с другими

С уважением, А.Никольский

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (09.01.2008 16:54:14)
Дата	09.01.2008 17:19:40

Re: Деньги (капитал)

> Делаем вывод что у "Боинга" тоже проблема с кадрами? А "буксовавший у всех на виду" А-380 - это в "Эйрбасе" была проблема с кадрами?
>++++
>Есть мнение, что таки-да, правда не с инженерными, а с менеджерскими. У нас, увы, и с теми, и с другими

Последнее время я часто сталкиваюсь с тем что субьективные мнения людей о происходящем не совсем соответствуют обьективному положению дел. Постоянно приходится перепроверять. :-(

Так с кем поспорить что первый полет "Суперджета" состоится раньше первого полета "Дримлайнера"? :-)

С уважением, Александр

От	Flanker
К	Александр Антонов (09.01.2008 17:19:40)
Дата	09.01.2008 21:42:00

Re: Деньги (капитал)

> Последнее время я часто сталкиваюсь с тем что субьективные мнения людей о происходящем не совсем соответствуют обьективному положению дел. Постоянно приходится перепроверять. :-(

> Так с кем поспорить что первый полет "Суперджета" состоится раньше первого полета "Дримлайнера"? :-)
Со мной не хотите :)
Это уж не говоря о том, что первый полет и начало перевозок пассажиров на регулярных линиях это две большие разницы. В первый полет можно отправить машину вообще почти без всего, кривую-косую сырую и глючную, сделать кружок блинчиком над еродромом, а потом полгода еще готовить самолет к нормальным летным испытаниям. А вот сделать ДОВЕДЕННЫЙ и КОММЕРЧЕСКИ УСПЕШНЫЙ (то есть продаваемый) гражданский лайнер это уже немного иной уровень и у Боинга тут даже при всех его нынешних проблемах шансов поболее, это надо признать. Так что трубить в фанфары еще очень рано уважаемый Александр.

От	Александр Антонов
К	Flanker (09.01.2008 21:42:00)
Дата	10.01.2008 13:15:23

Re: Деньги (капитал)

>> Так с кем поспорить что первый полет "Суперджета" состоится раньше первого полета "Дримлайнера"? :-)
>Со мной не хотите :)

Заметано. Если первый полет "Дримлайнера" состоится раньше первого полета "Суперджета" напомните мне, я буду публично посыпать голову пеплом. :)

>Это уж не говоря о том, что первый полет и начало перевозок пассажиров на регулярных линиях это две большие разницы.

Началу перевозки пассажиров всё же предшествует первый полет. Как известно он задержан и для той и для другой машины.

>В первый полет можно отправить машину вообще почти без всего, кривую-косую сырую и глючную, сделать кружок блинчиком над еродромом, а потом полгода еще готовить самолет к нормальным летным испытаниям.

Первый полет "Дримлайнера" обещали на середину лета 2007-го, а начало коммерческой эксплуатации уже в мае 2008-го.
Так что про пол года между первым полетом и нормальными летными испытаниями это Вы хватили.

>А вот сделать ДОВЕДЕННЫЙ и КОММЕРЧЕСКИ УСПЕШНЫЙ (то есть продаваемый) гражданский лайнер это уже немного иной уровень и у Боинга тут даже при всех его нынешних проблемах шансов поболее, это надо признать. Так что трубить в фанфары еще очень рано уважаемый Александр.

Какие фанфары? Я всего лишь отмечаю что сроки по "Дримлайнеру" уже сорваны больше чем наполгода, а по "Суперджету" задержка программы ещё не достигала и одного месяца, однако форумная околоавиационная общественность видит "соринку" в глазу Сухого, но не замечает "бревно" в деснице Боинга.
Ну как же, ведь в Боинге работают про профессионалы, куда до них отчественным недоучкам из Гражданских самолетов Сухого.
Давайте все же оперировать фактами, а не представлениями о том как за границей хорошо, а "в Рассее" плохо.

От	NV
К	RuLavan (09.01.2008 13:59:24)
Дата	09.01.2008 14:11:56

Вот так новость

>Из менее заметного, но более близкого к теме - идущий сейчас проект восстановления производства учебного Ил-18Т - самолёта вообще черти знает какого возраста и несравнимой со стратегическим бомбардировщиком сложности тормозит несмотря на чрезвычайно щедрое госфинансирование по тем же причинам, что и стратегов - отсутствие кадров, развал кооперации, и в частности производства двигателей дня них.

ну вроде Ил-18Т был (и есть) всегда транспортным. Какая-то странная новость. Может, все же какой-то другой самолет имелся в виду ?

Виталий

От	Danilmaster
К	NV (09.01.2008 14:11:56)
Дата	09.01.2008 14:26:26

Видимо Як-18Т(-)

От	RuLavan
К	Danilmaster (09.01.2008 14:26:26)
Дата	09.01.2008 17:01:10

Угу, Рву волосы от стыда :) (-)

От	А.Никольский
К	A~B (07.01.2008 14:54:30)
Дата	07.01.2008 19:15:50

как сказал про место, где делают мотор для Ту-160

гендир НПО Сатурн Ю.Ласточкин, для востановления самарского двигателестроительного "куста" надо 4-5 лет, несколько млрд долл, несколько десятков хороших менеджеров и несколько сот хороших инженеров. А так восстановить можно, опыт СССР показывает, что задача реальная
С уважением, А.Никольский

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (07.01.2008 19:15:50)
Дата	08.01.2008 10:26:31

Re: как сказал...

От	А.Никольский
К	Александр Антонов (08.01.2008 10:26:31)
Дата	08.01.2008 13:34:38

Re: как сказал...

Да, Тресвятский уже уволен, но государство не допустило банкротства СНТК им. Кузнецова.
++++
оно его не допускает, просто надавив на кредитора - банк ВБРР, кажется. А чтобы заплатить зарплату хотя бы части народа и неотложные платежи энергетикам и в бюджет выбита госсубсидия в 700 млн руб плюс Оборонпром сам поднатужился и дал 100 млн руб своих. Но это средства не на восстановление предприятия, а именно на то, чтоб его судебные приставы с кредиторами не разобрали на запчасти. Сколько потребуется для восстановления, пока толком расчетов нет.
С уважением, А.Никольский

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (08.01.2008 13:34:38)
Дата	08.01.2008 21:54:31

Re: как сказал...

>Да, Тресвятский уже уволен, но государство не допустило банкротства СНТК им. Кузнецова.
>++++
>оно его не допускает, просто надавив на кредитора - банк ВБРР, кажется. А чтобы заплатить зарплату хотя бы части народа и неотложные платежи энергетикам и в бюджет выбита госсубсидия в 700 млн руб плюс Оборонпром сам поднатужился и дал 100 млн руб своих. Но это средства не на восстановление предприятия, а именно на то, чтоб его судебные приставы с кредиторами не разобрали на запчасти. Сколько потребуется для восстановления, пока толком расчетов нет.

Чемезов в конце декабря сказал что проведен технический аудит и подготовлена программа модернизации. Собственно вот:

" - Финансовое и экономическое оздоровление оборонных предприятий является одной из главных задач недавно созданной госкорпорации "Ростехнологии", заявил ее гендиректор Сергей Чемезов.
"Что касается оздоровления предприятий, входящих в оборонный комплекс, то это как раз одна из задач созданной корпорации", - заявил С.Чемезов в четверг на пресс-конференции в центральном офисе "Интерфакса" в Москве.
В качестве примера такого оздоровления он привел ситуацию с Самарским научно-техническим комплексом им.Кузнецова.По словам С.Чемезова, когда-то СНТК им.Кузнецова было одним из основных предприятий, занимавшихся созданием двигателей для авиации и космоса."Сегодня ситуация на этом предприятии очень печальная, практически предбанкротная", - сказал С.Чемезов.
В то же время, по его словам, за короткое время после того, как дочернее предприятие корпорации "Ростехнологии" - компания "Оборонпром" была назначена "единоличным исполнительным органом" по управлению СНТК им.Кузнецова, были достигнуты определенные результаты.
"Мы добились санации предприятия. Государство выделило около 700 млн рублей на погашение задолженности, прежде всего по зарплате, некоторым налогам", - сказал С.Чемезов.
Он сообщил, что проведен технический аудит СНТК им.Кузнецова, подготовлена программа модернизации. "Сейчас готовится программа оздоровления всего предприятия. И уже налицо конкретные положительные результаты", - сказал С.Чемезов.
По его словам, подобная практика будет продолжена и с другими предприятиями, которые войдут в состав госкорпорации "Ростехнологии".

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Александр Антонов (08.01.2008 21:54:31)
Дата	09.01.2008 13:17:02

Re: как сказал...

Он сообщил, что проведен технический аудит СНТК им.Кузнецова, подготовлена программа модернизации.
++++
программа-то только готовится, как видно, пока проведены неотложные антибанкротные мероприятия. Следует, естественно, пожелать всяческого успеха Ростехнологиям в спасении самарских предприятий, тем более, что больше это сделать некому, но пока они находятся в самом начале пути
С уважением, А.Никольский

От	writer123
К	А.Никольский (07.01.2008 19:15:50)
Дата	07.01.2008 19:26:05

Re: как сказал...

>несколько сот хороших инженеров
Едва ли не непреодолимое препятствие за означенный срок.

От	Бурлак
К	A~B (07.01.2008 14:54:30)
Дата	07.01.2008 15:26:17

Re: А в...

Дело - табак!

Самая большая проблема - кадры. За 90-е кадры для промышленности не готовили совсем. ПТУ были просто закрыты. Старые кадры либо ушли на пенсию, либо на частные предприятия, поменяв специальность, либо просто став бизнесменами. Возвращаться назад не собираются, да и уже дисквалифицировались по своей бывшей специальности.

Завод сейчас спешно набирает людей и учит рабочим специальностям. Но есть проблема с новейшим оборудованием. От CNC-станков, где заточка фрезы не имеет смысла по причине её отсутствия, так как это лазер или плазма, но нужно хорошо знать компьютер и CAD, старые рабочие в ужасе шарахаются, старые инженеры тоже. А молодёжь можно заманить только высокой зарплатой и перспективой роста.

От	A~B
К	Бурлак (07.01.2008 15:26:17)
Дата	08.01.2008 13:40:36

Re: А в...

Вот видите, может и хорошо, что старые кадры разбежались. Станки сейчас принципиально новые (см. Ваш второй абзац) и соответственно опыт их по работе со старыми станками скорее вреден.

От	Бурлак
К	A~B (08.01.2008 13:40:36)
Дата	08.01.2008 17:39:23

Не хорошо.

Дело - табак!

>Вот видите, может и хорошо, что старые кадры разбежались. Станки сейчас принципиально новые (см. Ваш второй абзац) и соответственно опыт их по работе со старыми станками скорее вреден.

Кроме опыта работы со станками, есть ещё общий опыт. Который по наследству должне передаваться. Преемственность поколений должна быть. А у нас, в результате дерьмократических катастрофических реформ, таковая была нарушена.

От	A~B
К	Бурлак (08.01.2008 17:39:23)
Дата	08.01.2008 20:58:43

Re: Не хорошо.

>Кроме опыта работы со станками, есть ещё общий опыт. Который по наследству должне передаваться.

А если переход на качественно новый уровень техники? Dhzlkb опыт работы на старом токарном станке с ручным управлением поможет в освоении станка с ЧПУ. А чертежи все сохранились, надо лиш перевести их в формат для современного САПР.

От	OlegIP
К	RuLavan (03.01.2008 22:55:49)
Дата	03.01.2008 23:02:28

Re: Достроен ещё...

Угу, и корпус новый и движки, и авионика, токо непонятно с какого склада взяли...

От	Блокадник
К	OlegIP (03.01.2008 23:02:28)
Дата	04.01.2008 02:35:48

Re: Достроен ещё...

Непонятна фраза "ДОСТРОЕН". Что Ту-160 стоял на заводе с начала 90-х что ли?
Вообще какая-то тупость. Нужно немного подождать. Чтобы Туполевцы нормально выразились

От	А.Никольский
К	Блокадник (04.01.2008 02:35:48)
Дата	04.01.2008 11:44:42