ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вполне рационально

От	Малыш
К	Гриша
Дата	06.01.2008 00:21:06
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Вполне рационально

>Для Англии и Германии абсорбция такого количества вооружения не представляла существенных проблем в рамках их системы подготовки боевого состава...

То есть мы констатируем, что голые цифры выпуска техники ни о каких перекосах сами по себе не говорят.

>Да, это значит что в 1941 году могло быть не 1000 Т-34 а 500, не 600 КВ-1 а 300.

... и значило бы это, что мощности заводов тоже уменьшены вполовину - ибо нафига закладываться на выпуск серий техники, которые армия не в состоянии "переварить"? А это значит, что, когда в пятую точку клюнет немецкий остроклювый петушок, мы даже "валом железа" немцев давить не сможем, ибо к выпуску "вала железа" не готовы и не планировали.

>Для наступления безусловно нужно иметь преимущество. Для обороны - хватило бы и помене.

Грубейшее заблуждение. Мы обсуждаем не отдельный бой, а ситуацию в стратегическом масштабе. А в масштабах стратегии тот, кто готовится к "обороне", проигрывает. Причем всегда. Стратегическая инициатива стоит очень дорого.

>А я вот думаю что возможен вариант где силы и средства непотраченные на (допустим) серию КВ привели бы к разработке (допустим) улучшенного варианта Т-34 в 1941м.

А я вот думаю, что подобные думы свидетельствуют только о плавании в предмете, простите. М.Н.Свирин писал в аккурат по данному вопросу: "... В-2 гарантированную наработку так и не смог достичь ни в 1940, ни в 1941, ни в 1943. Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу новоготпа не изготовили. ПМП от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по А-43 было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". Далее - Демультипликатор и реверс-редуктор готов не был. Далее. Бакелитовые самопротектирующиеся баки из НКАП переданы не были. Радиостанцию не изготовили, новую боеукладку не разработали. Траки новой конструкции отаботаны в срок так и не были. Опорные катки освоены в серии не были, так как штампованные не годились, а литыми никто не занимался. Короче, чем больше залезаю в оный танк, тем больше понимаю, что в мирное время его делали бы бесконечно долго, а для военного времени он не годился". Ключевые для понимания слова выделены болдом.

>Да или даже БТ-7, который был совсем не плох на то время.

Стоп-стоп-стоп! Коллега ХейЕрдал жалится, что, дескать, "... промышленность не успевала доводить новые образцы. И «сырые» еще системы часто начинали производиться серийно. Что, соответственно, требовало длительного времени доводки, переделок партий и т.д." А я показываю, что альтернативный подход - сперва "довести до ума", а уж потом запускать в серию - приведет только к тому, что немца мы в 1941-м встретим с ничтожными сериями оружия времен Царя-батюшки, и более ни к чему. И не будет никакого БТ-7, ибо на колесах он двигаться практически уже не мог, и пушка у него не отработана.

>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем...

То есть, помимо освоения выпуска нового танка типа КВ, надо асилить еще один танк - КВ-И? И двигатель под него? Там, где советская промышленность с огромным скрежетом справилась с освоением выпуска одного типа танка, предлагается освоить сразу два, и промышленности от этого будет легче? Оригинальное решение, ничего не скажешь.

От	Гриша
К	Малыш (06.01.2008 00:21:06)
Дата	07.01.2008 03:40:22

Re: Вполне рационально

>То есть мы констатируем, что голые цифры выпуска техники ни о каких перекосах сами по себе не говорят.
Никто и не обсуждает "голые" цифры - цифры обсуждаются в условиях государств которые их производили.

>... и значило бы это, что мощности заводов тоже уменьшены вполовину - ибо нафига закладываться на выпуск серий техники, которые армия не в состоянии "переварить"? А это значит, что, когда в пятую точку клюнет немецкий остроклювый петушок, мы даже "валом железа" немцев давить не сможем, ибо к выпуску "вала железа" не готовы и не планировали.

Да, придётся воевать не числом а умением. На что будут средства и предусловия, ранее направленные на производства "вала железа".

>А я вот думаю, что подобные думы свидетельствуют только о плавании в предмете, простите. М.Н.Свирин писал в аккурат по данному вопросу: "... В-2 гарантированную наработку так и не смог достичь ни в 1940, ни в 1941, ни в 1943. Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу новоготпа не изготовили. ПМП от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по А-43 было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". Далее - Демультипликатор и реверс-редуктор готов не был. Далее. Бакелитовые самопротектирующиеся баки из НКАП переданы не были. Радиостанцию не изготовили, новую боеукладку не разработали. Траки новой конструкции отаботаны в срок так и не были. Опорные катки освоены в серии не были, так как штампованные не годились, а литыми никто не занимался. Короче, чем больше залезаю в оный танк, тем больше понимаю, что в мирное время его делали бы бесконечно долго, а для военного времени он не годился". Ключевые для понимания слова выделены болдом.

т. Свирин имеет точку зрения что экономика СССР не могла сделать более-менее совершенный танк в определенных бюджетных условиях. Что никак не отвечает на ситуацию где данные условия были бы увеличены за счет снижения производства.

>>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем...
>
>То есть, помимо освоения выпуска нового танка типа КВ, надо асилить еще один танк - КВ-И? И двигатель под него? Там, где советская промышленность с огромным скрежетом справилась с освоением выпуска одного типа танка, предлагается освоить сразу два, и промышленности от этого будет легче? Оригинальное решение, ничего не скажешь.

Имеется ввиду производства альтернативной версии танка для учебных частей, где броня не требуется. За счет снижения веса брони мощность двигателя можно будет снизить, значительно повышая моторесурс танка при том сохраняя другие ТТХ показатели. Тем самым избегая синдрома "водитель КВ на Т-27". Это позволит подготовить экипажи которые будут в большем совершенстве знать свою машину, и несмотря на изначальное снижение количества линейных танков в течении войны уменьшит количество потерь - таким образом увеличивая количество линейных танков.

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	Малыш
К	Гриша (07.01.2008 03:40:22)
Дата	07.01.2008 10:35:22

Re: Вполне рационально

От	Андрей
К	Малыш (06.01.2008 00:21:06)
Дата	06.01.2008 11:38:16

Re: Вполне рационально

>>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем...
>
>То есть, помимо освоения выпуска нового танка типа КВ, надо асилить еще один танк - КВ-И? И двигатель под него? Там, где советская промышленность с огромным скрежетом справилась с освоением выпуска одного типа танка, предлагается освоить сразу два, и промышленности от этого будет легче? Оригинальное решение, ничего не скажешь.

Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.

Чем плох такой вариант?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (06.01.2008 11:38:16)
Дата	06.01.2008 19:45:30

Re: Вполне рационально

>Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.
>Чем плох такой вариант?

Ничем не плох. Просто найдите в стране изрядный излишек 75-мм проката и тайное место, где валом дизелей В-2. А так да, ничего плохого...

От	Андрей
К	Малыш (06.01.2008 19:45:30)
Дата	06.01.2008 20:20:51

Re: Вполне рационально

>>Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.
>>Чем плох такой вариант?
>
>Ничем не плох. Просто найдите в стране изрядный излишек 75-мм проката и тайное место, где валом дизелей В-2. А так да, ничего плохого...

А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали? При необходимости можно заменить на менее толстый.

Обязательно необходим "вал дизелей В-2"? При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве. Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (06.01.2008 20:20:51)
Дата	06.01.2008 21:08:45

Re: Вполне рационально

>А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали?

Естественно.

>При необходимости можно заменить на менее толстый.

Ага. Но вес при этом сохранится...

>Обязательно необходим "вал дизелей В-2"?

А на чем будут ездить эти учебные танки? На педальном приводе?

>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.

При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

>Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.

Дизели на 1941 год - остродефицитный продукт. Никакими особыми "резервами", которые можно было бы пустить на учебные танки, там и не пахнет.

От	Андрей
К	Малыш (06.01.2008 21:08:45)
Дата	06.01.2008 23:57:49

Re: Вполне рационально

>>А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали?
>
>Естественно.

С чем это связано?

>>При необходимости можно заменить на менее толстый.
>
>Ага. Но вес при этом сохранится...

Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?

>>Обязательно необходим "вал дизелей В-2"?
>
>А на чем будут ездить эти учебные танки? На педальном приводе?

Нет на тех же В-2.

>>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.
>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.

Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.

С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?

>>Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.
>
>Дизели на 1941 год - остродефицитный продукт. Никакими особыми "резервами", которые можно было бы пустить на учебные танки, там и не пахнет.

Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (06.01.2008 23:57:49)
Дата	07.01.2008 10:42:59

Re: Вполне рационально

>С чем это связано?

С общщей дефицитностью стального проката в СССР.

>Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?

Ну и чему Вы намерены учить водителей танков весом от 40 до 50 тонн на танках весом под 30 тонн, у которых окажутся совершенно иными показатели проходимости и маневренности?

>Нет на тех же В-2.

С тем же моторесурсом 40-70 часов.

>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов.

Это "усредненный" опыт. А в ПрибОВО, например, встречались мехводы КВ со "стажем вождения танка КВ 200 метров".

>Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков...

Да, если ни один из них не запорят в процессе обучения. А тут начинается следующая пикантная подробность: весной 1941 года танки КВ проверяли на взаимозаменяемость узлов. Итог испытания: КПП, бортовые фрикционы, вентиляторы, радиаторы, топливная система (баки), погон башни невзаимозаменяемы. То есть запорет обучаемый КПП - и поедет танк на заводской ремонт на Кировский завод.

>С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?

Так ресурс В-2 и в "тридцатьчетверке", которая в полтора раза легче, составлял те же самые часы.

>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели?

У дизеля и бензинового двигателя - разная приспособляемость. То есть Вы снова не пойми кого наготовите.

От	Андрей
К	Малыш (07.01.2008 10:42:59)
Дата	07.01.2008 15:39:44

Re: Вполне рационально

>>С чем это связано?
>
>С общщей дефицитностью стального проката в СССР.

>>Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?
>
>Ну и чему Вы намерены учить водителей танков весом от 40 до 50 тонн на танках весом под 30 тонн, у которых окажутся совершенно иными показатели проходимости и маневренности?

И тем не менее считаю что толщину корпуса можно уменьшить. Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?

>>Нет на тех же В-2.
>
>С тем же моторесурсом 40-70 часов.

Да.

>>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов.
>
>Это "усредненный" опыт. А в ПрибОВО, например, встречались мехводы КВ со "стажем вождения танка КВ 200 метров".

Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.

>>Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков...
>
>Да, если ни один из них не запорят в процессе обучения. А тут начинается следующая пикантная подробность: весной 1941 года танки КВ проверяли на взаимозаменяемость узлов. Итог испытания: КПП, бортовые фрикционы, вентиляторы, радиаторы, топливная система (баки), погон башни невзаимозаменяемы. То есть запорет обучаемый КПП - и поедет танк на заводской ремонт на Кировский завод.

Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя? За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?

>>С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?
>
>Так ресурс В-2 и в "тридцатьчетверке", которая в полтора раза легче, составлял те же самые часы.

Значит учить на тех же двигателях.

>>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели?
>
>У дизеля и бензинового двигателя - разная приспособляемость. То есть Вы снова не пойми кого наготовите.

Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.

Вариант 2. Оставляем на танках В-2.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (07.01.2008 15:39:44)
Дата	07.01.2008 19:01:30

Re: Вполне рационально

>Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?

А неужели сложно найти стальной пруток под армирование железобетона фортификационных сооружений? Ан остродефицит. А неужели сложно найти обрезки 15-25-мм броневого листа на экранировку? Ан оказалось сложно.

>Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.

Угу. Вот только Кировский завод при этом сорвет программу выпуска и КВ, и КВ-И, потому что будет занят танкоремонтом - убитых инструкционных танков.

>Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя?

Нет, не лучше.

>За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?

А если их вздрючить по полной программе, появится отсутствующая взаимозаменяемость? Что-то у меня нет в этом уверенности.

>Значит учить на тех же двигателях.

... и гробить их. И требовать запасные. И проваливать программу выпуска танков из-за отсутствия двигателей или отсылать танки на заводской ремонт на полгода-год, а учить по-прежнему "пеше по-машинному". Зато будет специальный тип учебного танка.

>Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.

А первый этап обучения лучше всего вообще на легких машинах проходить. Можно старых типов.

От	Андрей
К	Малыш (07.01.2008 19:01:30)
Дата	07.01.2008 21:11:06

Re: Вполне рационально

>>Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?
>
>А неужели сложно найти стальной пруток под армирование железобетона фортификационных сооружений? Ан остродефицит. А неужели сложно найти обрезки 15-25-мм броневого листа на экранировку? Ан оказалось сложно.

Ну вы тоже сравнили. Учыитывая объемы развернувшегося строительства УРОв на новой границе не удевительно, что пруток стал дефицитом.

Да и объемы бронелиста 15-25 мм зависят от объемов производства танков с такой броней, а они с переходом на танки новых типов пошли на спад. К тому же не такие уж на экранировку обрезки бронелиста шли (если судить по немецкому опыту).

>>Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.
>
>Угу. Вот только Кировский завод при этом сорвет программу выпуска и КВ, и КВ-И, потому что будет занят танкоремонтом - убитых инструкционных танков.

Почему сорвет? 500 линейных + максимум 125 итого 625 машин. Реально было выпущено к 22 июня 636 вроде. В чем срыв?

>>Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя?
>
>Нет, не лучше.

А что делать?

>>За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?
>
>А если их вздрючить по полной программе, появится отсутствующая взаимозаменяемость? Что-то у меня нет в этом уверенности.

А невзаимозаменяемость откуда берется?

>>Значит учить на тех же двигателях.
>
>... и гробить их. И требовать запасные. И проваливать программу выпуска танков из-за отсутствия двигателей или отсылать танки на заводской ремонт на полгода-год, а учить по-прежнему "пеше по-машинному". Зато будет специальный тип учебного танка.

Возможно и гробить.

>>Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.
>
>А первый этап обучения лучше всего вообще на легких машинах проходить. Можно старых типов.

Ну значит второй этап, до пересадки на боевой танк.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Малыш
К	Андрей (07.01.2008 21:11:06)
Дата	08.01.2008 00:56:05

Re: Вполне рационально

>Ну вы тоже сравнили. Учыитывая объемы развернувшегося строительства УРОв на новой границе не удевительно, что пруток стал дефицитом.

А обыкновенный железобетон прутком, типа, не армируется?

>Да и объемы бронелиста 15-25 мм зависят от объемов производства танков с такой броней, а они с переходом на танки новых типов пошли на спад.

То есть танкам новых типов крыша и днище совершенно не нужны?

>К тому же не такие уж на экранировку обрезки бронелиста шли (если судить по немецкому опыту).

А зачем судить по немецкому опыту, если есть свой?

>Почему сорвет?

Потому что будет ремонтировать инструкционные танки - или мариновать их по году каждый.

>500 линейных + максимум 125 итого 625 машин. Реально было выпущено к 22 июня 636 вроде. В чем срыв?

Я прошу прощения - Вы обращенные к Вам постинги читаете? Пункт первый: для КВ и КВ-И замена КПП или бортовой передачи - заводской ремонт. Пункт второй: до самой войны ЧТЗ производство КВ не освоил, единственный поставщик и единственный ремонтер этих танков - Кировский завод. Теперь понятно, в чем срыв?

>А что делать?

Штамповать КВ массой. И готовить мехводов, как сумеем.

>А невзаимозаменяемость откуда берется?

Вы полагаете, что слова "взаимозаменяемость" в 1941 году не знали :-) ?

>Возможно и гробить.

То есть учить будем пеше по-машинному. Ну и нафига при этом сдался специальный учебный танк, отжирающий дефицитные дизели?

От	SpiritOfTheNight
К	Андрей (07.01.2008 21:11:06)
Дата	07.01.2008 21:48:51

Богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным, кто ж спорит (-)

От	Андрей
К	SpiritOfTheNight (07.01.2008 21:48:51)
Дата	07.01.2008 23:19:19

Сидеть и ничего не делать легче всего. (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Андрей (07.01.2008 23:19:19)
Дата	07.01.2008 23:33:09

Re:О как Значит в период 1939-41 года ничего не было сделано для укрепления обор (-)

От	Андрей
К	SpiritOfTheNight (07.01.2008 23:33:09)
Дата	08.01.2008 00:37:53

Я этого не говорил.

Просто что-то можно было улучшить.

Дело даже не в том что учебные танки не строились до войны. В общем-то проблемы промышленности перед войной дело известное, и с подобным подходом можно согласиться.

Дело в том что подобный подход сохранился и после войны, когда проблемы с промышленностью были преодолены.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SpiritOfTheNight
К	Андрей (06.01.2008 23:57:49)
Дата	07.01.2008 01:47:55

Re: Вполне рационально

>
>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.

>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.

>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.
Угу... И будет изучение дизеля В-2 на танкетках Т-27, тьфу, на бензиновых движках.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	SpiritOfTheNight (07.01.2008 01:47:55)
Дата	07.01.2008 15:19:26

Re: Вполне рационально

>>
>>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.
>
>>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.

Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.

>>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.
>Угу... И будет изучение дизеля В-2 на танкетках Т-27, тьфу, на бензиновых движках.

Не так. На учебный КВ или Т-34 ставим бензиновый движок (на Т-34 это было сделано на боевых танках). Мехводы на них проходят первый этап тренировок, часов 5-10 вождения, затем еще часов 10 уже на боевом танке.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	doctor64
К	Андрей (07.01.2008 15:19:26)
Дата	07.01.2008 17:09:44

Re: Вполне рационально

>>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.
>
>Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.
Давайте. Исаев уже считал, тезис "все танки сломались" не подтвердился. Кстати, мне вот интересно, а французкие дороги и улицы Дюнкерка в 1940, заставленные французкими и английскими танками - это тоже от неопытности мехводов?

От	Андрей
К	doctor64 (07.01.2008 17:09:44)
Дата	07.01.2008 18:51:55

Re: Вполне рационально

>>>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.
>>
>>Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.
>Давайте. Исаев уже считал, тезис "все танки сломались" не подтвердился. Кстати, мне вот интересно, а французкие дороги и улицы Дюнкерка в 1940, заставленные французкими и английскими танками - это тоже от неопытности мехводов?

Цифирью поделитесь пожалуйста, я где-то пропустил.

Но я и не утверждал что все танки сломались.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гриша
К	SpiritOfTheNight (07.01.2008 01:47:55)
Дата	07.01.2008 03:26:44

Re: Вполне рационально

>>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.

Совершенно верно - на учебные цели, потому что необученный танковый экипаж быстро приводит ценный дизель (вместе с ценным танком) в гору металлолома. Ради иллюстрации, предлагаю следующий сценарий (цифры абсолютно условные): План предпологает что для подготовки экипажа требуется 30 часов. К вам приходит рационализатор и говорот "А давайте будем готовить экипажи за 2 часа! А за деньги которые мы сэкономим мы построим новый завод, который будет нам строить больше танков. И вместо 10000 танков в год мы сможем построить 12000!" И что вы такому рационализатору скажите?

От	SpiritOfTheNight
К	Гриша (07.01.2008 03:26:44)
Дата	07.01.2008 04:15:54

Re: Будь в запасе время - стали бы учить.

А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.

Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.

Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.

От	Гриша
К	SpiritOfTheNight (07.01.2008 04:15:54)
Дата	07.01.2008 04:31:05

Re: Будь в...

>А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
>Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.
Эээ...а вы думаете в действительности было нечто другое? Так и было.

>Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.
Пусть на кошечках учатся (с). В смысле того что 90% технологичности процесса производства 600 танков соответствуют процессу производству 300 танков.

>Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
Дык одним же тезисом моих оппонентов данного разгорова является "Если бы знали что война начнется в 41м а не 39м (37-м, 35-м итд", т.е. в любой данный момент армия должна быть готова к бою. А тут получается что и этого недостаточно, и надо вообще знать точную дату на пару лет вперед - а то армию подготовить принципиально невозможно?

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	SpiritOfTheNight
К	Гриша (07.01.2008 04:31:05)
Дата	07.01.2008 05:32:14

Re: Считайте что те Т-34 и КВ которые попали в войска - это бонус, которого при

ином раскладе могло и не быть.

>>А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
>>Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.
>Эээ...а вы думаете в действительности было нечто другое? Так и было.

>>Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.
>Пусть на кошечках учатся (с). В смысле того что 90% технологичности процесса производства 600 танков соответствуют процессу производству 300 танков.
Почитайте сколько гемора накладок и прочего было при производстве того, что успели сделать

>>Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
>Дык одним же тезисом моих оппонентов данного разгорова является "Если бы знали что война начнется в 41м а не 39м (37-м, 35-м итд", т.е. в любой данный момент армия должна быть готова к бою. А тут получается что и этого недостаточно, и надо вообще знать точную дату на пару лет вперед - а то армию подготовить принципиально невозможно?

>Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	Гриша
К	SpiritOfTheNight (07.01.2008 05:32:14)
Дата	07.01.2008 06:03:47

Считаю что данный бонус был неоптимальным использованием ресурсов

Эксперимент : предположим что вместо ПТА стрелковых дивизий, средства перевели на стали бы строить дополнительные танки. Стрелковые дивизии голые, зато танковых корпусов на два больше. Это же тоже был бы бонус - но нужен ли он в таких условиях?

>Почитайте сколько гемора накладок и прочего было при производстве того, что успели сделать
Читал. Много. Думаете если бы вместо 1000 Т-34 построили бы 1300 геморроя было бы существенно меньше?

От	Белаш
К	Гриша (07.01.2008 06:03:47)
Дата	07.01.2008 19:19:02

Да, потому что, если бы смогли осилить столько -значит, багов меньше. (-)

От	АМ
К	Белаш (07.01.2008 19:19:02)
Дата	07.01.2008 22:21:28

Ре: Да, потому...

совсем необизателно

От	Гриша
К	Белаш (07.01.2008 19:19:02)
Дата	07.01.2008 20:21:59

Значит, картина будет такая...

На начало войны у нас вместо Т-34 образца 41-го года появляется вундерваффель Т-34 образца 42-го года (это разница в производстве 2000 машин), а немцы проходят сквозь наши стрелковые дивизии (которых составляют 90% килиметража фронта) как ножь сквозь масло.

Нам с ~~Путиным~~ Медведевым по пути

От	АМ
К	Малыш (06.01.2008 21:08:45)
Дата	06.01.2008 21:10:28

Ре: Вполне рационально

>>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.
>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

почему?

От	Малыш
К	АМ (06.01.2008 21:10:28)
Дата	06.01.2008 21:55:15

Ре: Вполне рационально

>почему?

Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.

От	АМ
К	Малыш (06.01.2008 21:55:15)
Дата	06.01.2008 22:14:27

Ре: Вполне рационально

>>почему?
>
>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.

непонимаю

От	doctor64
К	АМ (06.01.2008 22:14:27)
Дата	06.01.2008 22:32:00

Ре: Вполне рационально

>>>почему?
>>
>>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
>
>непонимаю
Изготовление топливного насоса высокого давления для дизеля требует высококачественных сталей и высокого качества обработки поверхностей.

От	АМ
К	doctor64 (06.01.2008 22:32:00)
Дата	06.01.2008 22:37:15

Ре: Вполне рационально

>>>>почему?
>>>
>>>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
>>
>>непонимаю
>Изготовление топливного насоса высокого давления для дизеля требует высококачественных сталей и высокого качества обработки поверхностей.

>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.

При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

От	doctor64
К	АМ (06.01.2008 22:37:15)
Дата	06.01.2008 22:43:34

Ре: Вполне рационально

>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.
А, вы об этом. Народ пляшет от 600 КВ построенных до 22.06

От	Белаш
К	Андрей (06.01.2008 11:38:16)
Дата	06.01.2008 14:33:12

Именно тем , что а ) послевоенный б) США. (-)

От	Андрей
К	Белаш (06.01.2008 14:33:12)
Дата	06.01.2008 20:06:01

Позволь не соглашусь.

Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	SpiritOfTheNight
К	Андрей (06.01.2008 20:06:01)
Дата	06.01.2008 20:20:39

Re: Граничат с Мексикой и Канадой, а не с Германией и Польшей. Могут себе

>Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
излишества позволить

От	АМ
К	SpiritOfTheNight (06.01.2008 20:20:39)
Дата	06.01.2008 21:08:03

Ре: Граничат с...

>>Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>излишества позволить

Германия "граничела" с Францией и СССР однко позволила себе много "излишеств".

От	SpiritOfTheNight
К	АМ (06.01.2008 21:08:03)
Дата	06.01.2008 22:19:22

Ре: Граничат с...

С СССР положим не граничила, до того как излишества позволяла. А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту

От	АМ
К	SpiritOfTheNight (06.01.2008 22:19:22)
Дата	06.01.2008 22:36:04

Ре: Граничат с...

>С СССР положим не граничила, до того как излишества позволяла. А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

таксказать "стратегически" вполне граничела

> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

даже незнаю что сказать

>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту

несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами

Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
нечто непоможет.

От	SpiritOfTheNight
К	АМ (06.01.2008 22:36:04)
Дата	06.01.2008 22:51:39

Ре: Граничат с...

>
>таксказать "стратегически" вполне граничела

Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.

>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>
>даже незнаю что сказать
Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?

>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>
>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>нечто непоможет.
Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью

От	АМ
К	SpiritOfTheNight (06.01.2008 22:51:39)
Дата	06.01.2008 23:14:15

Ре: Граничат с...

>>
>>таксказать "стратегически" вполне граничела
>
>Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.

какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.

Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.

>>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>>
>>даже незнаю что сказать
>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?

2/3 года

>>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>>
>>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
>С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.

пантера была создана вовремя войны

>>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>>нечто непоможет.
>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью

всему есть приделы, как показал Гитлер :)

От	SpiritOfTheNight
К	АМ (06.01.2008 23:14:15)
Дата	06.01.2008 23:53:20

Ре: Граничат с...

>>>
>>>таксказать "стратегически" вполне граничела
>>
>>Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.
>
>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.

Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.
Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.

>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.

А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ

>>>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>>>
>>>даже незнаю что сказать
>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>
>2/3 года
Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.
>>>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>>>
>>>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
>>С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>
>пантера была создана вовремя войны
В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия

>>>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>>>нечто непоможет.
>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>
>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
В 1941-42 подобной ясности не было.

От	АМ
К	SpiritOfTheNight (06.01.2008 23:53:20)
Дата	07.01.2008 01:17:55

Ре: Граничат с...

>>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.
>
>Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.

анука раскожите подробнее о армии Тухачевского в 1920

>Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.

значит удивлён, так сколко германский генералный штаб планировал разбивать Польшу?

>>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.
>
>А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
>Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ

Германия с приходом Гитлера к власти решила поиметь Ф. а П., в перспективе и всех осталных. О да, Германия собиралась воевать.

>>>>даже незнаю что сказать
>>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>>
>>2/3 года
>Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.

эта ясность неиграет роли, играет роль оценка того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.

>>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>>
>>пантера была создана вовремя войны
>В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия

тот аврал с созданием пантеры тепличным нельзя назвать даже в сравнении с СССР

>>>>нечто непоможет.
>>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>>
>>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
>В 1941-42 подобной ясности не было.

ну так Гитлер сделал удачный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход, он разделил потенциалных союзников и атаковал по частям.
Удачная политика, и задача для армии вдвое легче.

От	SpiritOfTheNight
К	АМ (07.01.2008 01:17:55)
Дата	07.01.2008 01:39:40

Ре: Граничат с...

>>>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.
>>
>>Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.
>
>анука раскожите подробнее о армии Тухачевского в 1920

Это была ровно та армия которая выбила Поляков с занимаемой ими территории. Почитайте довоенные планы РККА . Польшу воспринимали ОЧЕНЬ серьезно.

>>Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.
>
>значит удивлён, так сколко германский генералный штаб планировал разбивать Польшу?

Гальдер оценил успехи вермахта как баснословные.
>>>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.
>>
>>А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
>>Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ
>
>Германия с приходом Гитлера к власти решила поиметь Ф. а П., в перспективе и всех осталных. О да, Германия собиралась воевать.
Германия - да. А вот Франция и Великоритания нет. И то как Гитлеру отдали Австрию Рейнскую область - дало ему понять что право первого хода - будет за ним.

>>>>>даже незнаю что сказать
>>>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>>>
>>>2/3 года
>>Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.
>
>эта ясность неиграет роли, играет роль оценка того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.
И на каком фундаменте строится - у немцев был задел в виде технически грамотного набора специалистов. У СССР все строилось с 0

>>>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>>>
>>>пантера была создана вовремя войны
>>В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия
>
> тот аврал с созданием пантеры тепличным нельзя назвать даже в сравнении с СССР

Угу. Смотрим живые картины эвакуации заводов.

>>>>>нечто непоможет.
>>>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>>>
>>>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
>>В 1941-42 подобной ясности не было.
>
>ну так Гитлер сделал удачный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход, он разделил потенциалных союзников и атаковал по частям.
>Удачная политика, и задача для армии вдвое легче.

ИМХО не Гитлер разделил, а Англия и Франция изо всех сил отталкивали СССР.
Больше всех удивилась наверное Польша, тому что на нее напали.