От vts~
К All
Дата 26.12.2007 10:12:56
Рубрики Флот; ВВС;

Вопрос по поставке авиатехники полярными конвоями

В книге Лунда про PQ-17 упоминаются 87 Спитфайров не дошедших до наших портов на судах конвоя. Действительно ли летом 42-го англичане направляли нам Спитфайры? Возможно у кого то есть разбивка по типам самолетов шедших полярными конвоями?
От badger
К vts~ (26.12.2007 10:12:56)
Дата 26.12.2007 17:55:25

Re: Вопрос по...

По переписке Сталина с Черчилем идёт так:

ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ

1. Должен Вам сообщить, что наше положение в районе Сталинграда изменилось к худшему с первых чисел сентября. У немцев оказались большие резервы авиации, которые сосредоточили они в районе Сталинграда и добились двойного превосходства в воздухе. У нас не хватило истребительных самолетов для прикрытия наземных войск. Даже самые храбрые войска оказываются беспомощными, когда они не прикрыты с воздуха. Нам особенно нужны “Спитфайеры” и “Аэрокобры”. Обо всем этом я подробно рассказал господину Уилки.

...

3 октября 1942 года.



Получено 9 октября 1942 года.

СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ ПРЕМЬЕРУ СТАЛИНУ

4. В письме, которое г-н Майский передал мне 5 октября, Вы просили о значительном увеличении поставок истребительной авиации для России со стороны Англии и Соединенных Штатов. Мы отправим, по возможности в ближайшее время, по маршруту через Персидский залив 150 “Спитфайеров”, и дополнительно будут посланы запасные части, эквивалентные 50 самолетам. Эти самолеты будут отправлены, как только они будут получены, в качестве специального подкрепления, которое мы не сможем предоставить вторично. Это специальное подкрепление предоставляется, помимо и сверх протокола о поставках32, по северному маршруту, поскольку этим маршрутом можно пользоваться. Президент Рузвельт сообщит отдельной телеграммой относительно доли Соединенных Штатов.


http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc42_10.htm


Это те машины, которые были получены весной 43-го, до этого "Спитфайеры" упоминаются в переписке в сентябре 42:

Получено 7 сентября 1942 года.

ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на ЧЕРЧИЛЛЯ ПРЕМЬЕРУ СТАЛИНУ

1. Конвой P.Q. 18 в составе 40 пароходов вышел. Так как мы не можем посылать наши тяжелые корабли в сферу действия авиации противника, базирующейся на побережье, мы выделяем мощные ударные силы из эсминцев, которые будут использованы против надводных кораблей противника, если они атакуют нас к востоку от острова Медвежий. Мы также включаем в сопровождение конвоя для защиты его от нападения с воздуха только что построенный вспомогательный авианосец. Далее мы ставим сильную завесу из подводных лодок между конвоем и германскими базами. Однако риск нападения германских надводных кораблей попрежнему остается серьезным. Эту опасность можно эффективно отразить лишь путем выделения для действий в Баренцевом море ударной авиации такой силы, чтобы немцы рисковали своими тяжелыми кораблями не менее, чем мы рискуем нашими в этом районе. Для разведывательных целей мы выделяем 8 летающих лодок “Каталина” и 3 разведывательных аэрофотосъемочных подразделения “Спитфайеров”, которые будут оперировать из Северной России.


http://www.eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc42_09.htm

Но всё это уже после PQ-17, так что наличие на борту судов входящих в состав PQ-17 именно "Спитфайеров" представляется крайне сомнительным.
От vts~
К badger (26.12.2007 17:55:25)
Дата 27.12.2007 11:08:57

Re: Вопрос по...

Спасибо, возможно автор книги просто ошибся
От Leopan
К vts~ (26.12.2007 10:12:56)
Дата 26.12.2007 13:49:45

Re: Вопрос по...

Хай скажут спецы, но лет 30 назад когда активно обсуждалась тема признания того или иного самолета лучшим во 2МВ, как раз отмечали, что Спитфайеры в СССР не поставлялись.
А с Хаукеров снимали их пулеметики и перевооружали нашими в результате чего качество их ухудшалось.
Вся пропаганда была направлена на доказательство никчемности помощи Запада.
От Вулкан
К Leopan (26.12.2007 13:49:45)
Дата 26.12.2007 14:14:57

Не только поставлялись, но и активно использовались

Приветствую!
И Хайрикены и Спитфайры.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От CryKitten
К Вулкан (26.12.2007 14:14:57)
Дата 26.12.2007 14:36:35

Re: Не только...

>И Хайрикены и Спитфайры.

Вообще-то число "спитов" на PQ-17 вызывает сомнения, в то время вроде бы только "разведчики" к нам шли, единицами.
А про замену пулемётов ан "Харрикейнах" - это да, крута. То есть замена "винтовочных" на крупнокалиберные (или вообще на пушки) - это теперь называется "сделать хуже"? ;-)
От Геннадий Нечаев
К CryKitten (26.12.2007 14:36:35)
Дата 26.12.2007 15:23:26

Re: Не только...

Ave!
>>И Хайрикены и Спитфайры.
>
>Вообще-то число "спитов" на PQ-17 вызывает сомнения, в то время вроде бы только "разведчики" к нам шли, единицами.

Ага, и единицами и "своим ходом", благо дальность позволяла вполне.

Omnia mea mecum porto
От Sergey Ilyin
К Leopan (26.12.2007 13:49:45)
Дата 26.12.2007 14:11:29

Не понял...

>Хай скажут спецы, но лет 30 назад когда активно обсуждалась тема признания того или иного самолета лучшим во 2МВ, как раз отмечали, что Спитфайеры в СССР не поставлялись.

"Ну вы блин даете"
http://www.eroplan.boom.ru/planes/spitfire/spitfire.htm

>А с Хаукеров снимали их пулеметики и перевооружали нашими в результате чего качество их ухудшалось.
>Вся пропаганда была направлена на доказательство никчемности помощи Запада.

Про "пулеметики" и качество это, простите, ваш тезис или "всей пропаганды"?

С уважением, СИ
От Leopan
К Sergey Ilyin (26.12.2007 14:11:29)
Дата 26.12.2007 14:30:54

Re: Не понял...

>"Ну вы блин даете"
> http://www.eroplan.boom.ru/planes/spitfire/spitfire.htm
Что я даю???
В Вашей ссылке именно это и написано.
Дорого яичко ко Христову дню.
>Про "пулеметики" и качество это, простите, ваш тезис или "всей пропаганды"?
Не берите в кавычки-пропаганда штука сильная.
Даже про гибель Сафонова главной причиной указывали, что одной из причин было то, что он вынужден был вылететь не на своем самолете, а на Хаукер-Харрикейне.
Сейчас другие времена и многое тайное стало явным.

От Sergey Ilyin
К Leopan (26.12.2007 14:30:54)
Дата 27.12.2007 11:26:18

Re: Не понял...

>>"Ну вы блин даете"
>> http://www.eroplan.boom.ru/planes/spitfire/spitfire.htm
>Что я даю??? В Вашей ссылке именно это и написано. Дорого яичко ко Христову дню.

Вы пишете "отмечали, что Спитфайеры в СССР не поставлялись." Что, мягко говоря, неверно.

Насчет же "и снесла курочка дедушке яичко. одним ударом" -- по моему мнению, в деле изведения Люфтваффе эти "Спитфайры" приносили гораздо больше пользы в Англии, чем в СССР. Панацеей для Восточного фронта они все равно не стали.

>>Про "пулеметики" и качество это, простите, ваш тезис или "всей пропаганды"?
>Не берите в кавычки-пропаганда штука сильная.

С пропагандой -- на другой форум. Или, во всяком случае -- не ко мне. Фактически, в условиях применения в СССР замена трехлинейных пулеметов крупнокалиберными характеристики самолета улучшала.

>Даже про гибель Сафонова главной причиной указывали, что одной из причин было то, что он вынужден был вылететь не на своем самолете, а на Хаукер-Харрикейне.
>Сейчас другие времена и многое тайное стало явным.

Даже то, что он погиб на Р-40? Впрочем, про это Вам уже написали ;)

С уважением, СИ
От Leopan
К Sergey Ilyin (27.12.2007 11:26:18)
Дата 27.12.2007 13:10:02

Re: Не понял...

Приветствую
Спорить не люблю, потому что в споре не бывает победителей.
Я говорил не о Спитфайрах вообще, а об истребителях, хотя и разведчиков, как оказалось не так и много было. Где-то попадалась таблица поставок по ленд-лизу, там в графе Спитфайры стоит прочерк, а чел спрашивал были ли они на PQ-17, что я и подверг сомнению.
Про Хаукеры написано было много, и хоть я принципиально не Гуглю, вот, что попалось
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=hurr2_3
И все, что я пишу, я пишу по памяти, при этом указываю сколько прошло лет.
А про Сафонова - это вообще рассказ экскурсовода 40 лет назад в Военно-морском музее в Питере, когда нас поразил "ишачок", висящий по подволоком.
Так что извините, если чем обидил.
С глубочайшим уважением
От CryKitten
К Leopan (26.12.2007 14:30:54)
Дата 26.12.2007 14:39:40

Re: Не понял...

...
>Даже про гибель Сафонова главной причиной указывали, что одной из причин было то, что он вынужден был вылететь не на своем самолете, а на Хаукер-Харрикейне.
>Сейчас другие времена и многое тайное стало явным.

Какой ужас. Вообще-то, Сафонов на P-40 был в момент гибели. Так как самолёт вошёл в воду почти вертикально, не делая попыток выровняться, на глазах моряков (насколько я помню), то советская пропаганда говорила об отказе мотора. А что там на самом деле во время боя случилось, - известно теперь только Богу. Но вообще-то "Аллисон" действительно был не очень надёжен.
От Геннадий Нечаев
К CryKitten (26.12.2007 14:39:40)
Дата 26.12.2007 15:02:12

Re: Не понял...

Ave!

>Но вообще-то "Аллисон" действительно был не очень надёжен.

V-1710 был таки ОЧЕНЬ надежен - при использовании соответствующих ГСМ и грамотной эксплуатации, что в условиях Советского Союза было далеко не всегда возможно, особенно году эдак в 41-42: количество импортных ГСМ крайне ограниченно и собственные, адаптированные к местным условиям методики обслуживания и эксплуатации движка еще не отработанны. Результат - большое число отказов, пока не разобрались, что зазверь такой, "Аллисон", чем его "кормить" и как за ним ухаживать.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (26.12.2007 15:02:12)
Дата 26.12.2007 17:28:49

Re: Не понял...

>V-1710 был таки ОЧЕНЬ надежен -


Давайте опять же без пропаганды - на 41 - начало 42 года американцы массовое производство "Аллисонов" только осваивали и в отличии от американских воздушников они надежностью на тот момент не блистали, вне зависимоти от качества обслуживания и так далее...
От Геннадий Нечаев
К badger (26.12.2007 17:28:49)
Дата 26.12.2007 22:51:29

Re: Не понял...

Ave!
>>V-1710 был таки ОЧЕНЬ надежен -
>

>Давайте опять же без пропаганды - на 41 - начало 42 года американцы массовое производство "Аллисонов" только осваивали и в отличии от американских воздушников они надежностью на тот момент не блистали, вне зависимоти от качества обслуживания и так далее...

Здрассте! Только налаживали! А самые массовые на тот момент истребители Р-38/39/40 с чем шли? Правильно - с ЕДИНСТВЕННЫМ на тот момент массовым рядным мотором. Понатно, что V-1710-32 на какаом-нить Р-40В по надежности устуапл своему потомку V-1710-111 на послевоенном F-82F. Но на указанный вами момент времени, повотрю, "Аллисон" был единственным рядным двигателем класса 1000 - 1200 л.с. в массовом производстве, и таковым и остался до освоения производства "мерлина". Фактически - он единственный чисто американский серийный движок такого класса на протяжени всей войны.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (26.12.2007 22:51:29)
Дата 27.12.2007 17:46:27

Re: Не понял...

>Фактически - он единственный чисто американский серийный движок такого класса на протяжени всей войны.

Да, именно так, и сами же американцы от его надежности в начале войны были сильно не в восторге, что бы не сказать грубее.

У вас явно распространненый комплекс: "американское - значит надежное"...


Вот вам впечатления американского ветерана, в "пересказе", но тем не менее:

In the process of heading west, Kirby spent some time in an engine overhaul facility in Chino, California. There he saw hundreds of failed engines in for rebuilding and read the tags on many of them. The tags showed the time on each engine prior to failure. The radial engines all seemed to have many hundreds of hours while the Allisons rarely had made it to even 100 hours and many had fewer than 10. The experience shook Kirby badly and deeply influenced him for the rest of the war. He was forever afraid of Allison engines, never, ever trusting them.

The Bell P-400
In late June 1942, Kirby arrived in northern Australia where he was introduced to what was probably the second-worst airplane ever foisted on American pilots during the war, the Bell P-400.

Сохраненный источник:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Badger/(071227174458)_The_Pilot_s_Lounge__21brThe_Man_or_Woman_Just_Down_Your_Street.htm


Ссылка на исходную статью:

http://www.avweb.com/news/pilotlounge/182674-1.html

но там потребуется регистрация (бесплатная).
От CryKitten
К Геннадий Нечаев (26.12.2007 15:02:12)
Дата 26.12.2007 15:55:21

Re: Не понял...

>Ave!

>>Но вообще-то "Аллисон" действительно был не очень надёжен.
>
>V-1710 был таки ОЧЕНЬ надежен - при использовании соответствующих ГСМ и грамотной эксплуатации, что в условиях Советского Союза было далеко не всегда возможно, особенно году эдак в 41-42: количество импортных ГСМ крайне ограниченно и собственные, адаптированные к местным условиям методики обслуживания и эксплуатации движка еще не отработанны. Результат - большое число отказов, пока не разобрались, что зазверь такой, "Аллисон", чем его "кормить" и как за ним ухаживать.

Возможно, но... Во-первых, что такое "грамотная эксплуатация"? "Кобры" с "Аллисонами", как известно, были хороши, только если летать на них в "предельных" режимах. Во-вторых - манера пилотирования Сафонова была такой, что о "грамотной эксплуатации", т.е. "следованию инструкциям" и речи не шло. Так что, на мой взгляд, версия об отказе мотора весьма правдива.
От Геннадий Нечаев
К CryKitten (26.12.2007 15:55:21)
Дата 26.12.2007 16:58:30

Re: Не понял...

Ave!
>>Ave!
>
>>>Но вообще-то "Аллисон" действительно был не очень надёжен.
>>
>>V-1710 был таки ОЧЕНЬ надежен - при использовании соответствующих ГСМ и грамотной эксплуатации, что в условиях Советского Союза было далеко не всегда возможно, особенно году эдак в 41-42: количество импортных ГСМ крайне ограниченно и собственные, адаптированные к местным условиям методики обслуживания и эксплуатации движка еще не отработанны. Результат - большое число отказов, пока не разобрались, что зазверь такой, "Аллисон", чем его "кормить" и как за ним ухаживать.
>
>Возможно, но... Во-первых, что такое "грамотная эксплуатация"? "Кобры" с "Аллисонами", как известно, были хороши, только если летать на них в "предельных" режимах. Во-вторых - манера пилотирования Сафонова была такой, что о "грамотной эксплуатации", т.е. "следованию инструкциям" и речи не шло. Так что, на мой взгляд, версия об отказе мотора весьма правдива.

Дак я не о Сафронове конкретно а о мотре как таковом. гоняя движок на предельных режимах спалить можно что угодно: хот М-105, хоть DB.605. Нормальный был движок, без особых нареканий по надежности. Но для нас - "чужак", "пришелец": ни горючки родной, ни масла, ни полных инструкций по эксплуатации, ни фирменных запчастей первое время (генераторы на них наши ставили, например). Оттуда и большинство проблем. Пока разобрались что к чему... А "кобра" - отдельная песня, там и с самим самолетом проблемы были, например с пилотированием при выработке топлива: центровка опасно менялась, ну да вы сами, поди, знаете.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (26.12.2007 16:58:30)
Дата 26.12.2007 17:31:24

Re: Не понял...

>А "кобра" - отдельная песня, там и с самим самолетом проблемы были, например с пилотированием при выработке топлива: центровка опасно менялась, ну да вы сами, поди, знаете.

У "Аэрокобры" бензобаки были в крыле, в связи с чем выработка топлива заметно на центровку не влияла, влиял в первую очередь израсхованный боезапас и сама по себе задняя центровка самолёта(из-за вынесенного назад двигателя).
От Геннадий Нечаев
К badger (26.12.2007 17:31:24)
Дата 26.12.2007 22:38:24

Re: Не понял...

Ave!
>>А "кобра" - отдельная песня, там и с самим самолетом проблемы были, например с пилотированием при выработке топлива: центровка опасно менялась, ну да вы сами, поди, знаете.
>
>У "Аэрокобры" бензобаки были в крыле, в связи с чем выработка топлива заметно на центровку не влияла, влиял в первую очередь израсхованный боезапас и сама по себе задняя центровка самолёта(из-за вынесенного назад двигателя).

Верно, запамятовал, но к слову - расходный бак таки за крылом был, как и маслобак. Насколько помню, вопрос центровки отчасти решился неполной заправкой маслобака.

Omnia mea mecum porto
От vts~
К Leopan (26.12.2007 13:49:45)
Дата 26.12.2007 14:11:22

Re: Вопрос по...

Емнип наши еще в 1941 указывали нам, что желательно получать Спитфайеры, но тогда вроде англичане отказали, мотивируя, что эти истребители нужны для КВВС. Первые Спиты "пятерки" поступили в советские строевые части в 1943 через Иран. Собственно удивляет такой значительный временной перерыв (в 1942 ведь уже "девятку" запустили) и возникает вопрос - могли ли быть попытки поставок полярными конвоями.
От badger
К vts~ (26.12.2007 14:11:22)
Дата 26.12.2007 17:36:24

Re: Вопрос по...

> Собственно удивляет такой значительный временной перерыв (в 1942 ведь уже "девятку" запустили) и возникает вопрос - могли ли быть попытки поставок полярными конвоями.

Видите ли в чем дело - возможности двигателестроительной промышленности Соединного Королевства были сильно ограничены, поэтому клепать "Мерлины" 60-ой серии как жаренные пирожки не получалось, поэтому начав заменять 5-ку на 9-ку в 42 действительно массовой 9-ка стала лишь к середине 43, а полностью убрать 5-ку из истребительных частей в европе смогли лишь в 44 году.

Так что как раз всё объяснимо - в СССР отравили потрепанные 5-ки, потому что они "освободились" от частей перешеших на 9-ки.