От Исаев Алексей
К Jager01
Дата 25.12.2007 09:50:56
Рубрики WWII;

Re: ПТО в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе. Артиллерия навесного огня в городе резко теряет эффективность(маневрировать траекторией не всегда получается из-за домов). Поэтому традиционно закидывать ПТО гаубичными снарядами с закрытой позиции не получается. Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту). А это дело непростое, что для танка, что для выкатываемого на руках орудия. Особую остроту проблеме придают перекрестки, когда ПТП простреливают с флангов улицу через перекресток и танку нужно проскакивать вперед с риском получить снаряд в бочину или разворачиваться на одну из подходящих справа или слева улиц.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 15:06:23

Re: ПТО в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.

Не знаю как у немцев подвалы устроенны, но как затащить и установить орудие в подвал любого советского дома не проводя работ по взлому фундамета ( чтобы протащить ) и отсыпке места установки не представляю.

С уважением XAB.
От Denis23
К xab (25.12.2007 15:06:23)
Дата 27.12.2007 03:24:25

Re: ПТО в...

Как вариант через портал для бункеровки?

Там типа ворот таких с аппарелью чтобы уголь в подвал закидывать. Просто как вариант...
От xab
К xab (25.12.2007 15:06:23)
Дата 26.12.2007 11:41:17

Сверху в подвал опускать?

На веревках?

ИМПХО малореально, особенно в условиях боя.

А как маневрировать колесами?

С уважением XAB.
От Старик
К xab (26.12.2007 11:41:17)
Дата 26.12.2007 13:18:47

Re: Сверху в...

>На веревках?

Зачем? Свозили по аппарелям из бревен, брусьев, досок.

>ИМПХО малореально, особенно в условиях боя.

А в условиях боя никто и никогда пушку в подвал не потащит. Это поздно и глупо.

>А как маневрировать колесами?

Для орудия, стоящего в капонире, ДОТе, ДЗОТе это невозможно.
От Исаев Алексей
К xab (25.12.2007 15:06:23)
Дата 25.12.2007 18:08:12

Перекрытия - деревянные (-)
От Jager01
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 13:15:36

Хорошо, а вот такой момент.

>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.


Орудие в подвале/ДОТе защищено лучше. И ему надо попасть в амбразуру. Но орудию в окопе тоже надо попасть либо прямо в орудие, либо (при всей настильности танкового снаряда) близко от окопа да еще с неизвестным эффектом.
Речь идет о дуэли танка и ПТО. В городе орудию лучше?

Кроме того, разве есть в городе возможность концентрации огня несколькоих ПТО на одной цели?

И еще, орудие в подвале напоминает смертника, ему же в любом случае никуда из подвала не деться. Вопрос только в том, что оно успеет сделать по сравнению с полем, так?



>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Jager01 (25.12.2007 13:15:36)
Дата 25.12.2007 15:23:14

Так и танки не могут ПТО насытить, наступая вдоль улиц

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дома фактически создают пространства, исключенные из поля боя. На местности таких пространств просто нет и танки могут идти толпой на ПТО, задавливая массой. Сколько танков могут атаковать ПТП, наступая вдоль улицы? Реально один-два. На местности можно накрыть ПТП близким промахом сбоку/сзади, а в городе этот близкий промах только пыхнет на стене здания.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (25.12.2007 15:23:14)
Дата 25.12.2007 16:21:52

Ну ладно, а заметность и подвижность?

На поле раз, атаку отбил если получилось, быстро подогнал ложбинкой тягачи (ну иногда такое возможно), вывез орудия и никого на выявленной позиции не осталось. А тут куда из подвала его денешь? Ну подбило оно один танк и все, про него знают, его ослепят и подавят пехотным. А оно даже сектор обстрела чуть улучшить не сможет.

И еще, неужели в городе можно лучше замаскировать орудие "в ДОТе", чем травой и кустами в окопе? В поле и пехота противника даже иногда не сообразит где орудия закопаны.
А этот подвал с амбразурой, думаю, вполне заметен. И это суперминус. Позиция раскрыта еще до открытия огня.
От Evg
К Jager01 (25.12.2007 16:21:52)
Дата 26.12.2007 06:29:35

Re: Ну ладно,...

>На поле раз, атаку отбил если получилось, быстро подогнал ложбинкой тягачи (ну иногда такое возможно), вывез орудия и никого на выявленной позиции не осталось. А тут куда из подвала его денешь? Ну подбило оно один танк и все, про него знают, его ослепят и подавят пехотным. А оно даже сектор обстрела чуть улучшить не сможет.

>И еще, неужели в городе можно лучше замаскировать орудие "в ДОТе", чем травой и кустами в окопе? В поле и пехота противника даже иногда не сообразит где орудия закопаны.
>А этот подвал с амбразурой, думаю, вполне заметен. И это суперминус. Позиция раскрыта еще до открытия огня.

Листья лучше прятать в лесу, а дома с пушками в подвалах - соответственно в городе.
От Round
К Jager01 (25.12.2007 16:21:52)
Дата 25.12.2007 17:48:40

Re: Ну ладно,...

>На поле раз, атаку отбил если получилось, быстро подогнал ложбинкой тягачи (ну иногда такое возможно), вывез орудия и никого на выявленной позиции не осталось. А тут куда из подвала его денешь? Ну подбило оно один танк и все, про него знают, его ослепят и подавят пехотным. А оно даже сектор обстрела чуть улучшить не сможет.
А своей пехоты рядом, ну совершенно случайно, не наблюдается?
>И еще, неужели в городе можно лучше замаскировать орудие "в ДОТе", чем травой и кустами в окопе? В поле и пехота противника даже иногда не сообразит где орудия закопаны.
>А этот подвал с амбразурой, думаю, вполне заметен. И это суперминус. Позиция раскрыта еще до открытия огня.

А чем его давить будут? в чистом поле - гаубицы/минометы/авиация, в городе оно все как бы менее эффективно будет.
От Малыш
К Исаев Алексей (25.12.2007 15:23:14)
Дата 25.12.2007 15:48:25

Re: Так и в бочину от соседнего орудия той же батареи не получишь

>Сколько танков могут атаковать ПТП, наступая вдоль улицы? Реально один-два. На местности можно накрыть ПТП близким промахом сбоку/сзади, а в городе этот близкий промах только пыхнет на стене здания.

На местности ослепление одной ПТП не мешает вести огонь другим орудиям батареи. А в городе задымление стреляющей вдоль улицы пушки другими пушками "не лечится".
От Исаев Алексей
К Малыш (25.12.2007 15:48:25)
Дата 25.12.2007 16:02:35

Дык чем задымлять будем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Навесным огнем гаубичной артиллерией? Так если домики позволяют можно и ОФ накидать и не мучаться.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:02:35)
Дата 25.12.2007 16:05:49

Re: Шашками, вестимо

>Навесным огнем гаубичной артиллерией?

Саперами с дымовухой.
От Исаев Алексей
К Малыш (25.12.2007 16:05:49)
Дата 25.12.2007 16:25:30

Ну и далеко их докинут?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну несколько десятков метров. Из дыма вылезает танк и огребает болванку. Т.е. расчет ПТП уже отвлекся от тушенки: "Это жжжж с дымами неспроста".

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:25:30)
Дата 25.12.2007 21:30:35

Re: А какой злодей отменил ветер?

>Ну несколько десятков метров.

плюс смещение дымзавесы по ветру.

>Из дыма вылезает танк...

Под дымом сектор обстрела проходит штурмовая группа. После чего по амбразуре работает огнемет, или в нее же летит связка гранат.
От Олег...
К Малыш (25.12.2007 21:30:35)
Дата 26.12.2007 09:37:38

И с ветром в городе ХУЖЕ, чем в поле! :о)... (-)
От Малыш
К Олег... (26.12.2007 09:37:38)
Дата 26.12.2007 10:26:07

Re: В поле задымление ОДНОГО орудия...

... не гарантирует безнаказанного сближения с противником на данном конкретном направлении (по данной конкретной улице) - фланкирующий огонь могут вести другие орудия батареи.
От Алексей Соловьев
К Малыш (26.12.2007 10:26:07)
Дата 26.12.2007 10:58:13

Я не пойму кто что хочет здесь доказать?

Те кто считает что город это плохо для пт артилерии наверно хочет предложить не воевать в городах. Давайте биться только в поле.
О чем спор? Были пт. орудия, нужно было оборонять город, использовали что есть максимально выгодным способом.
С уважением. Алексей
От Малыш
К Алексей Соловьев (26.12.2007 10:58:13)
Дата 26.12.2007 11:16:38

Re: Не мешайте блистать ерундицией :-)

А если серьезно, то я доказываю, что ПТП в подвале дома в городе - совсем не такое супер-пупер-юбер-вундервафля, как показывают коллеги. Более того, мне так кажется, что защищенность ПТП в подвале дома и в полевом фортификационном сооружении в поле вполне сравнима.
От Jager01
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 15:44:43

Мне тоже так кажется. (-)
От SpiritOfTheNight
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 11:52:35

Re: Э Исходный посыл был - что круче в городе - ПТ пушка или фаустник. (-)
От ЖУР
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 11:26:53

Re: Не мешайте...

>А если серьезно, то я доказываю, что ПТП в подвале дома в городе - совсем не такое супер-пупер-юбер-вундервафля, как показывают коллеги. Более того, мне так кажется, что защищенность ПТП в подвале дома и в полевом фортификационном сооружении в поле вполне сравнима.

Оставим вопрос защищенности за скобками. Давайте о другом - о маневре. В поле у наступающего "развязаны руки. В городе он наступает по строго определенным направлениям - улицам.


ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 11:26:53)
Дата 26.12.2007 11:40:13

Re: Не мешайте...

>Оставим вопрос защищенности за скобками. Давайте о другом - о маневре. В поле у наступающего "развязаны руки. В городе он наступает по строго определенным направлениям - улицам.

Коллега, простите, Вы предшествующую ветку дискуссии прочли? Что-то мне сие сомнительно весьма. Повторюсь для Вас: в поле ослепление одного орудия не мешает вести огонь другим, и в мемуарах любят освещать драматические эпизоды боевой взаимовыручки "... но когда фашистский танк был уже в двадцати метрах, он запылал, подбитый в борт огнем соседней пушки". В городе ослепление пушки, стреляющей вдоль улицы - это кирдык, который не лечится, та же самая застройка, мешающая наступающему маневрировать, не позволит вести огонь расположенным в 200 метрах на параллельных улицах остальным орудиям батареи. Ограничение в маневре огнем и матчастью - это обоюдоострое оружие, оно на обороняющегося действует в точно той же степени, что и на наступающего.
От ЖУР
К Малыш (26.12.2007 11:40:13)
Дата 26.12.2007 11:50:58

Re: Не мешайте...

Про дымы это вопрос спорный. И их применение - это потеря темпа для наступающего. Зачастую это весьма критично для наступающего.

>Ограничение в маневре огнем и матчастью - это обоюдоострое оружие, оно на обороняющегося действует в точно той же степени, что и на наступающего.

На счет степени не согласен. Принципиально.Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 11:50:58)
Дата 26.12.2007 12:39:27

Re: Не мешайте...

>Про дымы это вопрос спорный.

Увы, но как раз бесспорный.

>И их применение - это потеря темпа для наступающего.

С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...

>На счет степени не согласен. Принципиально.

А напрасно :-) .

>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".

Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.
От ЖУР
К Малыш (26.12.2007 12:39:27)
Дата 26.12.2007 12:58:32

Re: Не мешайте...

>>Про дымы это вопрос спорный.
>
>Увы, но как раз бесспорный.

Протоколирует разногласие.

>>И их применение - это потеря темпа для наступающего.

>С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...

Вот вот. Гладко было на бумаге... Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева). Так что чем больше было возможностей у наступающего избежать "боя пехоты" тем лучше
для него.

>>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".
>
>Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.

Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.
Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов. В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки? В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать. В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно и опять "кишка",дымы,203 мм орудие... И так N-раз Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (26.12.2007 12:58:32)
Дата 26.12.2007 13:26:24

Re: Не мешайте...

>Вот вот. Гладко было на бумаге...

Коллега, мы возвращаемся к тому же вопросу: что мы обсуждаем? Степень вундервафельности ПТП в подвале дома в городе или вопрос о том, сколько пакостей грамотно обороняющийся может причинить безмозглому наступающему?

>Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева).

Тем не менее, "в среднем по больнице" при штурме Берлина штурмовые группы применялись массово со всеми своими пирогами - дымами/огнеметами/М-31 из окна/203-мм гаубицами на прямой наводке. Какой смысл в усреднении РККА обр. 1942 г. с РККА обр. 1945 г. и что мы хотим в итоге такого усреднения получить?

>Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.

Да хоть армейский масштаб берите - все равно одни и те же ограничения на маневр огнем и матчастью в равной степени действуют на обе стороны. Я уж даже не буду даже говорить о том, что в "более крупном масштабе" оперируют целыми городскими районами, а не улицами, по которым кто-то там постреливает.

>Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов.

Да-да, конечно. А наступающему долбодятелу до задачи прочесать дома, между которыми едет, ну нипочем не додуматься... Коллега, очередное повторение вопроса - что мы обсуждаем? Борьбу грамотного обороняющегося против безграмотного наступающего? Так грамотно обороняющийся нанесет безграмотно наступающему максимальные в данных условиях потери везде - хоть в поле, хоть в городе, хоть в лесу, хоть в горах.

>В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки?

А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.

>В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать.

Может. Наблюдения из окна или с крыши со стороны наступающего никто не отменял.

>В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно...

Да. Но в каждый конкретный момент мы имеем дело с одним орудием. А не с батареей. Та самая "концентрация сил", только наоборот - разгром обороняющегося по частям - один взвод с пушкой на этом перекрестке, один на следующем... И каждый раз у наступающего - подавляющее преимущество в силах.

>Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.

Ничем оно особо не "хлопотно" - скорее, специфично. Так же, как и бои в лесу, в горной местности, при форсировании, зимой, в тропиках, в пустыне - везде будет своя специфика.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.12.2007 13:26:24)
Дата 26.12.2007 13:47:38

Re: Не мешайте...

>А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.

Да, я люблю эту цитату:
Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.12.2007 13:47:38)
Дата 26.12.2007 13:51:32

Re: "Действие равно противодействию" :-)

Третий закон Ньютона, аднака :-)

>Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.

Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 13:26:24)
Дата 26.12.2007 13:32:56

Почему у наступающего подавляющее преимущество в силах?

И в каких - пехоте, артиллерии, танках?
От Llandaff
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 14:59:53

Потому что именно наступающий пришел в этот город

Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
От Фёдорыч
К Llandaff (26.12.2007 14:59:53)
Дата 26.12.2007 15:46:13

Re: Потому что...

Приветствую всех !
>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)

Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (26.12.2007 15:46:13)
Дата 27.12.2007 00:06:11

Re: Потому что...

>Приветствую всех !
>>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
>
>Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.

Именно! Сильны были потому и штурмовать пробовали.
От Малыш
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 13:41:29

Re: Узкий фронт и невозможность эффективной поддержки соседями...

... у обороняющегося.

>И в каких - пехоте, артиллерии, танках?

Во всех :-) . Возьмите ту же самую Берлинскую операцию: Из опыта уличных боев, в частности в боях за Берлин, части извлекли следующее:
а) штурмовые группы. Состав: взвод автоматчиков, отделение сапер-подрывников, отделение РС М-31, отделение огнеметчиков, бронетранспортер М-17 или пулемет ДШК.
Таких групп на одной улице необходимо иметь минимум две, чтобы одновременно штурмовать обе стороны улицы.
Для поддержки групп необходимы 1-2 орудия 152 мм, или СУ-122, при наличии широкой улицы и возможности развертывания – одно орудие 203 мм, взвод танков для поддержки и закрепления занятого штурмовыми группами. В резерве необходимо иметь взвод сапер и мотострелков для разграждения баррикад или усиления штурмовых групп.
На одной улице достаточно иметь: мотострелковый батальон (без одной-двух рот), усиленный саперами, огнеметчиками, М-31, 1-2 орудия 152 мм или СУ, роту танков...
Можно сказать, что в мотострелковых и механизированных бригадах практически себя оправдала штурмовая группа в следующем составе:
стрелков, автоматчиков и фаустпатронщиков 30 – 40 чел.
отделение сапер-подрывников – 5 – 6 чел.
отделение ранцевых огнеметчиков – 3 – 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
бронетранспортеров М-17 – 2 уст.
орудий 57 мм – 2 – 3
орудий 76 мм – 4
СУ-76 – 2
РС М-31 – 1 – 2 уст.
РС М-13 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
танков 2 – 4
В танковых бригадах, из-за недостаточного количества собственной пехоты, штурмовые группы создавались несколько иного состава, а именно:
автоматчиков и фаустпатронщиков 15 – 25 чел.
сапер-подрывников – 4 - 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
ранцевых огнеметов – 1 - 2
орудий 76 мм – 1 - 2
танков Т-34 – 3
СУ 122 мм - 2
РС М-31 и РС М-13 – по 1 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
Кроме того, эта группа поддерживалась средними и тяжелыми танками, не входящими в состав штурмовой группы, но выполняющими отдельные задачи.
Каждую штурмовую группу поддерживал гаубичный или минометный дивизион стрельбой с закрытых позиций...
Для поддержки действий штурмовых групп в бригадах созданы бригадные артиллерийские группы поддержки пехоты, состоящие из 1 полка 120-мм минометов и 1-2-х дивизионов 122-мм гаубиц или 152-мм пушек или гаубиц.
Такая бригадная группа предназначалась, главным образом, для подавления огневых средств и живой силы противника – расположенных на глубине до 400-600 метров от передовых подразделений штурмовых групп.
В корпусах были созданы корпусные группы в составе 1 полка гвардейских минометов М-13, 1 гаубичной артбригады большой мощности и 1 бригады гвардейских минометов М-31.
На эту группу возлагались задачи подавления живой силы и огневых средств противника на глубине от 600 до 2000 метров, способом огневых налетов по району, предназначенному для атаки, и разрушения отдельных зданий, удерживаемых противником.
Действия штурмовых групп обеспечивались следующим порядком: корпусная и бригадные артиллерийские группы и артиллерия, стоящая на прямой наводке, на рассвете, или перед переходом в наступление, и в дневное время, проводили артиллерийские огневые налеты по назначенным объектам в течение 3-5-10 минут с расходом 4-6 снарядов на ствол.
После короткой артиллерийской обработки предназначенного к штурму объекта бой завершался штурмом и закреплением объекта. Обычно после обработки объекта стрельбой артиллерией прямой наводкой, пехота сначала забрасывала гранатами подвальные помещения и первые этажи зданий, затем пулеметным и автоматным огнем прочесывала весь объект, а артиллерия в это время обрабатывала следующий объект. В дальнейшем действие штурмовой группы обеспечивалось стрельбой орудий прямой наводки, а артиллерия с закрытых позиций вела методический отсечный огонь в глубину по перекресткам улиц, с задачей воспретить подход резервов к штурмуемому объекту, а также по объектам, намеченным к последующему штурму...
Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
Кроме этого для стрельбы по крышам, выходам из зданий и для стрельбы по внутренним дворам, скверам, садам и площадям, применялись 82 мм и 120 мм минометы...
... для ослепления противника применялись дымовые средства (дым. шашки, гранаты, огнь из минометов дымовыми минами). Обычно стрельба прямой наводкой на разрушение и особенно минами М-31 и М-13 создавала густую завесу дыма и пыли, иногда распространявшуюся на весь квартал.
От Jager01
К Малыш (26.12.2007 13:41:29)
Дата 26.12.2007 15:53:53

Так может пушки в поле, ручное оружие в город?

При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность. А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.
От Малыш
К Jager01 (26.12.2007 15:53:53)
Дата 26.12.2007 16:28:43

Re: Сегодня - да.

А тогда у ручных противотанковых средств с дальностью было неважно.

>При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность.

Да.

>А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.

Скажу так: там пушки наиболее эффективны.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 13:41:29)
Дата 26.12.2007 13:54:47

А как же Сталинград?

Те же самые уличные бои.

Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
От Малыш
К Фёдорыч (26.12.2007 13:54:47)
Дата 26.12.2007 14:28:19

Re: Так именно для Сталинграда...

>Те же самые уличные бои.

... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.

>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?

И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.
От Фёдорыч
К Малыш (26.12.2007 14:28:19)
Дата 26.12.2007 14:50:46

Re: Так именно

Приветствую всех !

>... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.

>>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
>И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.

Т.е. вся дискуссия про устойчивость ПТО в городе/поле свелась к тому, что все решает толстый... большой батальон?

Изначально ведь была попытка "прокачать" ситуацию борьбы грамотного обороняющегося против грамотного наступающего.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)
Дата 26.12.2007 13:37:37

А не должно быть? (-)
От Фёдорыч
К Старик (26.12.2007 13:37:37)
Дата 26.12.2007 13:56:13

В теории - да (+)

Приветствую всех !

Когда на 1 пушку наваливается батальон со средствами усиления, тут и обсуждать нечего...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Алексей Соловьев
К Малыш (26.12.2007 11:16:38)
Дата 26.12.2007 11:19:40

Вудервафли нет в приципе.

Подваля бывают разные и полевые укрепления тоже. Это как слона с китом. все зависит от конкретных условий и спорить неочем.
С уважением. Алексей
От Малыш
К Алексей Соловьев (26.12.2007 11:19:40)
Дата 26.12.2007 11:24:28

Re: Ну вот... И тут пришел поручик - и все опошлил... :-)

>все зависит от конкретных условий и спорить неочем.

:-))))))))
От Evg
К Малыш (25.12.2007 21:30:35)
Дата 26.12.2007 06:27:55

Re: Вы упрощаете.

>>Ну несколько десятков метров.
>
>плюс смещение дымзавесы по ветру.

>>Из дыма вылезает танк...
>
>Под дымом сектор обстрела проходит штурмовая группа. После чего по амбразуре работает огнемет, или в нее же летит связка гранат.

Если рассматривать случай боя в городе ОДНОЙ пушки против армии противника - то её (пушки) ликвидация - вопрос времени. Если же к пушке добавить немного своей армии с пулемётами гранатами и другими пушками, то всё становится менее предсказуемо.
Например штурмовая группа давится пулемётом из соседнего подвала, стреляющим через дым по заранее пристрелянному сектору.
От Малыш
К Evg (26.12.2007 06:27:55)
Дата 26.12.2007 08:13:26

Re: Нет

>Если рассматривать случай боя в городе ОДНОЙ пушки против армии противника - то её (пушки) ликвидация - вопрос времени.

А бой одной пушки против армии противника в чистом поле развивается по каким-то иным, отличным закономерностям?

>Если же к пушке добавить немного своей армии с пулемётами гранатами и другими пушками, то всё становится менее предсказуемо.

В чистом поле такая логика не действует - добавление к пушке дрегих пушек и пехоты боевой устойчивости всего ведущего бой общевойскового "формирования" не увеличивает? Если не секрет, какой тезис Вы оспариваете?
От SpiritOfTheNight
К Малыш (25.12.2007 21:30:35)
Дата 25.12.2007 21:53:08

Re: А если ветер дует в другу сторону? Аллес капут? Серьезно, та же шт гр еще


>Под дымом сектор обстрела проходит штурмовая группа. После чего по амбразуре работает огнемет, или в нее же летит связка гранат.
легче отстрелит фаустника
От Малыш
К SpiritOfTheNight (25.12.2007 21:53:08)
Дата 25.12.2007 21:57:37

Re: А если ветер дует в другу сторону?

... то нужен профессионально подготовленный химик. А не руководятел.
От Олег...
К Jager01 (25.12.2007 13:15:36)
Дата 25.12.2007 13:26:01

Re: Хорошо, а...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Орудие в подвале/ДОТе защищено лучше. И ему надо попасть в амбразуру. Но орудию в окопе тоже надо попасть либо прямо в орудие, либо (при всей настильности танкового снаряда) близко от окопа да еще с неизвестным эффектом.

Давольно далеко от отрудия, ОСКОЛОЧНЫМ снарядом - важно не уничтожить орудие и расчет,
а вывести его из строя - для этого хватит стрельбы по площадям в район
обнаруженного орудия осколочными снарядами.

Для ДЗОТа или здания нужно ПРЯМОЕ попадание, причем бронебойным снарядом. Точечное попадание, а не по площадям.

>Речь идет о дуэли танка и ПТО. В городе орудию лучше?

Почему о дуэли? О подавлении ПТО орудия. В городе подавить гаубицей практически нереально, ПРИХОДИТСЯ применять танки.

>Кроме того, разве есть в городе возможность концентрации огня несколькоих ПТО на одной цели?

А почему нет?

>И еще, орудие в подвале напоминает смертника, ему же в любом случае никуда из подвала не деться. Вопрос только в том, что оно успеет сделать по сравнению с полем, так?

Почему? Пути отхода в отличие от расположения в поле, в городе - ЗАКРЫТЫ...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Jager01
К Олег... (25.12.2007 13:26:01)
Дата 25.12.2007 13:48:57

Re: Хорошо, а...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Орудие в подвале/ДОТе защищено лучше. И ему надо попасть в амбразуру. Но орудию в окопе тоже надо попасть либо прямо в орудие, либо (при всей настильности танкового снаряда) близко от окопа да еще с неизвестным эффектом.
>
>Давольно далеко от отрудия, ОСКОЛОЧНЫМ снарядом - важно не уничтожить орудие и расчет,
>а вывести его из строя - для этого хватит стрельбы по площадям в район
>обнаруженного орудия осколочными снарядами.

Ага, я тут недавно изучил "Я дрался с панцерваффе". Так вот после подобных попаданий "рядом" орудие продолжает вести бой. Вон, Борисова даже вспомнить. А если прямо в орудие/амбразуру, тут и бою конец.


>>Речь идет о дуэли танка и ПТО. В городе орудию лучше?
>
>Почему о дуэли? О подавлении ПТО орудия. В городе подавить гаубицей практически нереально, ПРИХОДИТСЯ применять танки.


О дуэли потому, что неужели танк всегда отступает, если орудие из подвала ведет огонь?
И типа просит пехоту орудие подавить. А пулеметы кто давить будет? Зачем тогда танк?


>>Кроме того, разве есть в городе возможность концентрации огня несколькоих ПТО на одной цели?
>
>А почему нет?


Кажется сложно поставить батарею по подвалам так, чтобы она вся вдоль улицы одной лупила.


>>И еще, орудие в подвале напоминает смертника, ему же в любом случае никуда из подвала не деться. Вопрос только в том, что оно успеет сделать по сравнению с полем, так?
>
>Почему? Пути отхода в отличие от расположения в поле, в городе - ЗАКРЫТЫ...


Ну да, а как из подвала его вытащить? Надо технику какую-то подгонять. В поле тоже можно маскируясь кустами какими-нибудь.
От SpiritOfTheNight
К Jager01 (25.12.2007 13:48:57)
Дата 25.12.2007 13:59:14

Re: Хорошо, а...


>>
>>Давольно далеко от отрудия, ОСКОЛОЧНЫМ снарядом - важно не уничтожить орудие и расчет,
>>а вывести его из строя - для этого хватит стрельбы по площадям в район
>>обнаруженного орудия осколочными снарядами.
>
>Ага, я тут недавно изучил "Я дрался с панцерваффе". Так вот после подобных попаданий "рядом" орудие продолжает вести бой. Вон, Борисова даже вспомнить. А если прямо в орудие/амбразуру, тут и бою конец.


Те кто не смог продолжать бой не оставил мемуаров.
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 10:19:43

Ре: ПТО в...

>Особую остроту проблеме придают перекрестки, когда ПТП простреливают с флангов улицу через перекресток и танку нужно проскакивать вперед с риском получить снаряд в бочину или разворачиваться на одну из подходящих справа или слева улиц.

Да нет там никакой остроты. Вьеxал задом в любой магазин (все первые этажи - магазины), да и бей себе оттуда.
От Малыш
К Robert (25.12.2007 10:19:43)
Дата 25.12.2007 11:02:10

Ре: ПТО в...

>Да нет там никакой остроты. Вьеxал задом в любой магазин...

... и на въехавшего обрушился дом. Видимость ноль, вероятность выехать самому далека от ста процентов.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.12.2007 09:50:56)
Дата 25.12.2007 10:01:04

Re: ПТО в...

>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.

ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.

>Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту).

Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 11:04:41

Re: ПТО в...

>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.

... или задымить улицу и порадовать засевших огнеметом. Или из дома напротив шмальнуть М-31 - как известно, "Особенно хорошие результаты давали установки реактивных снарядов М-31. Обычно одиночные снаряды М-31 устанавливали на втором-третьем этаже и стреляли из окна по объекту обороны противника; 2-3 снаряда М-31 разрушают 5-6-этажный дом".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 10:25:11

Смотри инструкцию по обороне в городе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.

Если в подвале устанавливается орудие или пулемет,
то перекрытие укрепляется рельсами, положенными вплотную друг к другу,
с распороками, чтоб не провалилось,
а первый этаж наполовину засыпается землей.

В отсканеном виде нет, для примера деревянный дом, приспособленный к обороне:

http://www.fortification.ru/library/gerbanovsky/images/076.gif



>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.

Ну да, если там одно орудие, без пехоты и загражлений нет...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (25.12.2007 10:25:11)
Дата 25.12.2007 11:14:03

Зайдем с другой стороны.

Речь идет как я понял о ВМВ. Вегда ли у наступающего имелись в наличии штурмовые группы способные действовать в условиях городской застройки? НЕт. Были ли кадры для них дефицитом? Безусловно да.
А вот снарядов для гаубиц и бомб для авиации для того чтобы перемешать с землей ПТО "в поле" всегда у наступающего имеется достаточно.
Т.е. "в среднем по больнице" ПТ-оборона в городе оказывалась эффективнее полевой.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.12.2007 11:14:03)
Дата 25.12.2007 11:26:38

Re: Зайдем с...

>Т.е. "в среднем по больнице" ПТ-оборона в городе оказывалась эффективнее полевой.

Однако следует заметить, что в отличие от "поля" - в городе танки играют вспомогательную (поддерживающую) по отношению к пехоте роль.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 11:26:38)
Дата 25.12.2007 11:28:25

И это потому что ПТО там эффективнее. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.12.2007 11:28:25)
Дата 25.12.2007 11:35:11

"О" в смысле "оборона". Комплекс мероприятий. И танконедоступно

впервую очеред по условиям местности.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 11:35:11)
Дата 25.12.2007 13:43:10

Про комплекс согласен.

Опять же если рассматривать б/д в ВМВ комплексно - то одна из задач наступающей стороны свести "бой пехоты" (а соответственно и ее потери) к минимуму за счет использования техники(танки/артиллерия/авиация)и маневра. Оборона в городе(в т.ч. ПТ) позволяет обороняющимся максимально затруднить выполнение этой задачи как в плане маневра так и в плане использования техники.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 10:25:11)
Дата 25.12.2007 10:37:13

Re: Смотри инструкцию

>>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.
>
>Если в подвале устанавливается орудие или пулемет,
>то перекрытие укрепляется рельсами, положенными вплотную друг к другу,
>с распороками, чтоб не провалилось,
>а первый этаж наполовину засыпается землей.

Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?

>>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
>
>Ну да, если там одно орудие, без пехоты и загражлений нет...

Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:37:13)
Дата 25.12.2007 10:42:29

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?

Если город приспосабливался для обороны (речь идет о Харькове?),
то оно делается обязательно. Не настолько трудоемко,
окоп в поле иногда сложнее отрыть, однако делали ведь...

>Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.

Ну заграждениями перегородить можно по любому так, что не легко будет сближаться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 10:42:29)
Дата 25.12.2007 10:47:45

Re: Смотри инструкцию

>>Довольно трудоемкий объем работ - всегда ли есть возможнсоть их выполнить? А если дом многоэтажный?
>
>Если город приспосабливался для обороны (речь идет о Харькове?),

Не знаю про что идет речь. Кто кто считает что о Берлине.
Я про вобще.

>то оно делается обязательно. Не настолько трудоемко,
>окоп в поле иногда сложнее отрыть, однако делали ведь...

Для отрывки окопа нужен шанцевый инструмент или ВВ и ручной труд определеной продолжительности.

Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).

>>Я имею ввижу когда поперечная улица является рубежом соприкосновения. Застройка дает больше возможностей для сближения.
>
>Ну заграждениями перегородить можно по любому так, что не легко будет сближаться.

Я же сказал - пуск РС ЧЕРЕЗ улицу.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:47:45)
Дата 25.12.2007 12:24:41

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).

Все то же самое можно сказать и про окопы в поле.
Просто яма еще не окоп, чстобы знать как правильно сделать, да применить к местности, да еще чтоб с препятствиями взаимодействовать - нужны специалисты. Чтобы сделать покрытую бойницу, или же противоосколочное гнездо (не говоря уже о более серьезных сооружениях) нужны стройматериалы (бревна, например), которые тоже не всегда есть. В городе же, если это был обычный город и он жил, то есть строился, работали заводы, в том числе железобетонные комбинаты, металургиченские и т.д. - там и стройматериалы всегда будут и рабочая сила найдется.

По крайней мере так писали в наставлениях тех лет.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 12:24:41)
Дата 25.12.2007 14:37:10

Re: Смотри инструкцию

>>Для подобного укрепления нужен существеный расход доп. материалов - даже на одну огневую точку (т.е. их надо найти и подвезти) - и работа специалистов которые знают как правильно укреплять (возможно частичная механизация работ, т.к. тягать вручную рельсы - хлопотно).
>
>Все то же самое можно сказать и про окопы в поле.

Все тоже самое нельзя.
В общем случае войска могут (должны уметь) оборудовать оборонительные позиции собствеными силами.
При этом месторасположение огневых точек указывают (в рамках сосздания системы огня) общевойсковые командиры.

Далее с помощью сапер оборудуются или более устойчивые сооружения или усиливаются оборудованые.

Приспособление же дома к бою по указаной схеме ВСЕГДА тредует участия сапер и подвоза материальных средств.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 14:37:10)
Дата 25.12.2007 20:59:54

Re: Смотри инструкцию

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Надо Вам как-нибудь показать как ДЗОТ даже от 76-мм утроен :о)...
Боюсь, войска такое самостоятельно не возведут.



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2007 20:59:54)
Дата 26.12.2007 09:07:44

Re: Смотри инструкцию

>Надо Вам как-нибудь показать как ДЗОТ даже от 76-мм утроен :о)...
>Боюсь, войска такое самостоятельно не возведут.

При чем здесь ДЗОТ? Войска способны возвести открытый окоп для пушки.
От sashas
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:01:04)
Дата 25.12.2007 10:15:39

Re: ПТО в...

>>Орудие в подвале это почти орудие в ДОТе.
>
>ДОТ имеет земляную обсыпку и не имеет верхних этажей, способных превратиться в могильный холмик для гарнизона подвала.
А "Базука" имеет реактивную струю, также весьма ограничивающую применение. Лучше поглядите статистику. У Исаева она очень хорошо раскрыта.
>>Т.е. с бьющей вдоль улицы ПТП нужно дуэлировать огнем прямой наводкой(или посылать против нее пехоту).
>
>Или саперов с "сухопутной торпедой" в дом напротив.
Тактика прохода перекрестков в Берлине 45-го опять же описана у Исаева.
От Дмитрий Козырев
К sashas (25.12.2007 10:15:39)
Дата 25.12.2007 10:34:57

Re: ПТО в...

>А "Базука" имеет реактивную струю, также весьма ограничивающую применение.

А мы сравниваем два вида оружия или характеризуем один в конкретных условиях? Из корневого постинга следует что второе.

>Лучше поглядите статистику. У Исаева она очень хорошо раскрыта.

Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
От sashas
К Дмитрий Козырев (25.12.2007 10:34:57)
Дата 25.12.2007 10:49:13

Re: ПТО в...

>Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
Вы кажется сами сравнили Берлин 45 и Харьков 43. Ну так и идите уж по этому пути до конца.
От Дмитрий Козырев
К sashas (25.12.2007 10:49:13)
Дата 25.12.2007 11:06:03

Re: ПТО в...

>>Опять же - мы обсуждаем действия конкретной армии, в конкретном городе, в конкретное время, или даем общую характеристику?
>Вы кажется сами сравнили Берлин 45 и Харьков 43. Ну так и идите уж по этому пути до конца.

Вы невнимательны, это был не я.