От FVL1~01
К Валерий Мухин
Дата 27.08.2001 04:12:24
Рубрики Современность; ВВС;

А вариантов уйма....

И снова здравствуйте

Об этом на порх проектирования сотки никто и не думал, она должна была нести ОДИН объект - или ракету (так и не созданную) или контейнер с бомбами (ножки росли из "Хастлера" или одну но хорошо обтекаемую бомбочку. Но серьезно никто на стадии проектирования опытной машины никто этим ПОКА не занимался а возможных вариантов была уйма, от этих вариантов и нестыковки/разногласия в современных публикациях, вплоть до небольшого бомбоотсека или бомбовой трубы по типу американского Виджелента.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 20:29:16

Он под ракеты Х-45 делался

Т-4, уважаемый FVL1~01, с самого начала проектировался под несение двух ПКР большой дальности Х-45 - такие большие дрынды с дальностью стрельбы в 1500 км с ЯБЧ. 2 такие ракеты должны были размещаться в полуутопленном виде под фюзеляжем - как Х-22 на "Баке", только рядом. Ракеты эти были только на бумаге, да и потом, непонятно, каким образом давать целеуказание этим ракетам на 1500 км - куда пулять-то.
Т-4 как стратег был слабоват (в первую очередь по дальности), как противокорабельный самолет был, наоборот, жирноват и сверхдорог, и неотработан. Все эти заморочки начала 60-х гг насчет скорости в 3М к 70-м годам вследствие развития средств ПВО уже никакой особой ценности не имели. Т-4 был не нужен ни ВВС, ни авиации ВМФ по назначению, а концептуально устарел еще на чертежной доске. Так что сворачивание этой в перспективе безумно дорогой программы было вполне естественным и необходимым.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (27.08.2001 20:29:16)
Дата 28.08.2001 10:01:25

Конечно, но даже здесь все не так однозначно ибо...

И снова здравствуйте

Были разговоры и про 1 ракету воздух-земля в 2500-3000км (хотя эта была настолько бумажкина разработка, что и индексу не получила, что означает что создали бы ее в лучшем случае к концу 70-х, если создвали бы ,всегда задумывался на тему а нафига, бо если от ПКР или как возможный вариат ракете для "точечного" удара в какой либо обжект особой важности есть хоть какой то смысл (хотя как вы правильно пишете - дороговата выходит системка).
Дальше больше когда Туполев уже начал наступать на больные мозоли проекта (а их у сотки вагончик с тележкой) со своим Ту-22М который в отличии от Т-4 мог нести практически весь ассортимент свободнопадающего (в пределах массогабарита) и кое что разное летающее (кажется единственное что не смогли толком на базе Ту-22М потом создать из того что оченно хотелось - это самолет постановщик помех, и вот это то и обидно (причем редкий случай виновато было не БРЭО а сам самолет).
Так что никакой интриги не понадобилось ибо поняли что выпущенные з\лет за 10 с напряжением всех сил 50-150 Т-4 к которым года чрез 3 (5) появиться только один тип дрына только на одну цел - окажется чем то вроде ритуального таиландского боевого искуства для боя человека с тгром голыми руками. Причем тренированный на тигра боец с человеком то сможет драться весьма посредственно :-)))

И никаких интриг, а судьбу сотки надо смотреть не в Валькирии а в творении Келли Джонсона. Секолько там чего было А-12, Ф-12, В-71, а летало в эксплуатации что А-12 (причем отнюдь не штурмовик :-)))) и SR-71 конечно.

Нам же по ряду причин такой разведун не требовался, а хранить и летать несколько полков высокоточной летучей ПКР ???? (а не покапать не потопила ли проект Т-4 с Х-45 лобби но не Туполевское , а скажем СКБ Малахит) :-))) это правда злая шутка.

Так или иначе несколько миллиардов народных рублей сэкономили на БАМ.



С уважением ФВЛ
От muxel
К FVL1~01 (28.08.2001 10:01:25)
Дата 28.08.2001 14:51:22

Re: Конечно, но

>(кажется единственное что не смогли толком на базе Ту-22М потом создать из того что оченно хотелось - это самолет постановщик помех, и вот это то и обидно (причем редкий случай виновато было не БРЭО а сам самолет).

А вот об этом можно поподробнее ? Спасибо.

wbr, muxel
От FVL1~01
К muxel (28.08.2001 14:51:22)
Дата 29.08.2001 10:14:54

Поподробнее не скжу но

И снова здравствуйте

Были огромные проблемы оборудованию постановки помех извините за невольный каламбур от электрических помех самого аппарата, плюс аеродинамика хвостовой части несмотря на все попытки установить обтекатели препятствовала нормальному сбросу ложных целей и прочего. Что привело к тому что комплекс превосходно работавший на Ту-16ПП глючил и работал плохо установленный на планер Ту-22М. Это привело к тому, что в полках с Ту-22М3 на постановку помех сохраняли древние но надежные Ту-16ПП. (а то и вообще для обеспечения взлета и прикрытия ВПП плюс ко всему вертолет Ми-10 с контейнером "азалия", но это по моему ваше редкость, скорее всего эксперимент.

Такое положение сохранялось до 1988 года, как потом нет данных. Ссылка - статья про Ту-22М в старых Аэрохобби (1993г) и кажется в харьковском Авио (1994) и беседа с одним умным мужиком в г. Борисов.


С уважением ФВЛ
От SB
К Exeter (27.08.2001 20:29:16)
Дата 28.08.2001 09:36:34

Re: Он под...

Hi ALL!

>Т-4, уважаемый FVL1~01, с самого начала проектировался под несение двух ПКР большой дальности Х-45 - такие большие дрынды с дальностью стрельбы в 1500 км с ЯБЧ. 2 такие ракеты должны были размещаться в полуутопленном виде под фюзеляжем - как Х-22 на "Баке", только рядом. Ракеты эти были только на бумаге, да и потом, непонятно, каким образом давать целеуказание этим ракетам на 1500 км - куда пулять-то.
Пардон, какие 1500км? Такую дальность мог иметь разве что бумажный проект Чернякова - Х-33. А Х-45 делали на Радуге под ТЗ на 600 км. Почитайте Самойловича.
http://sergib.al.ru/russia/raduga/kh/45/kh45.htm
=SB=
От SB
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 20:07:33

Re: А вариантов...

Hi ALL!

>Об этом на порх проектирования сотки никто и не думал, она должна была нести ОДИН объект - или ракету (так и не созданную) или контейнер с бомбами (ножки росли из "Хастлера" или одну но хорошо обтекаемую бомбочку. Но серьезно никто на стадии проектирования опытной машины никто этим ПОКА не занимался а возможных вариантов была уйма, от этих вариантов и нестыковки/разногласия в современных публикациях, вплоть до небольшого бомбоотсека или бомбовой трубы по типу американского Виджелента.
Н.С.Черняков почему-то "не задумываясь" нарисовал КР Х-33, которую Березняк в "Радуге" создавал как Х-45. Вот две гиперзвуковые ракеты Т-4 и должен был нести! Почитайте Самойловича, как гадали куда их лучше пристроить. Ракеты так и недовели, хотя по-началу их даже на Ту-160 прочили!
=SB=
От FVL1~01
К SB (27.08.2001 20:07:33)
Дата 28.08.2001 10:04:41

Вот именно "нарисовал"

И снова здравствуйте

>Н.С.Черняков почему-то "не задумываясь" нарисовал КР Х-33, которую Березняк в "Радуге" создавал как Х-45. Вот две гиперзвуковые ракеты Т-4 и должен был нести! Почитайте Самойловича, как гадали куда их лучше пристроить. Ракеты так и недовели, хотя по-началу их даже на Ту-160 прочили!
>=SB=

Ключевое это здесь слово, а на первых порах подвеска и объект проектировалась воообще одна только потом, на стадии проектирования их стало - две. Но и здесь разные авторы пишут по разному, в том числе и по дальностям ракет, каковые у разных источниках прыгают в разы.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 08:07:52

Re: А вариантов...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

С возвращением Вас!

А кстати, ламерский вопрос - почему "не пошла" Х-45, предназначавшаяся для "Сотки", "Двухсотки" и т.д.? Причина в технических проблемах или смене концепции применения КР?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (27.08.2001 08:07:52)
Дата 27.08.2001 11:03:46

Про технические проблемы нек читал

И снова здравствуйте

>А кстати, ламерский вопрос - почему "не пошла" Х-45, предназначавшаяся для "Сотки", "Двухсотки" и т.д.? Причина в технических проблемах или смене концепции применения КР?

Ибо вроде как еще очнь сыра она была, померла вроде ДО начала крупных технических проблем. Боюсь дело то в концепции. Амеры то здорово трубили про парочку "Феникс-Томкет" и аналоги ея.

Да и синица в руках, правда непригодная для сотки (Х-22) уже была. На нее надежды возлагали большие (хотя конечно Х-45 и Х-22 - две разные ракеты). Но енто дело добре читать надо.

Имхо довели бы и сотку и ракету к ней но КОГДА и ЗА КАКИЕ БАШЛИ.


С уважением ФВЛ
От SB
К FVL1~01 (27.08.2001 11:03:46)
Дата 27.08.2001 20:12:59

Re: Про технические...

Hi ALL!

>И снова здравствуйте

>>А кстати, ламерский вопрос - почему "не пошла" Х-45, предназначавшаяся для "Сотки", "Двухсотки" и т.д.? Причина в технических проблемах или смене концепции применения КР?
>
>Ибо вроде как еще очнь сыра она была, померла вроде ДО начала крупных технических проблем. Боюсь дело то в концепции. Амеры то здорово трубили про парочку "Феникс-Томкет" и аналоги ея.

>Да и синица в руках, правда непригодная для сотки (Х-22) уже была. На нее надежды возлагали большие (хотя конечно Х-45 и Х-22 - две разные ракеты). Но енто дело добре читать надо.

>Имхо довели бы и сотку и ракету к ней но КОГДА и ЗА КАКИЕ БАШЛИ.
Сотку вполне можно было оставить, как летающую лабораторию для отработки множества новшеств. Так нет же. Зарубили насмерть! И этим перекрыли дорогу Т-4МС (200). Машине гораздо более сильной, чем Ту-160, который в начале 70-х еще с Ту-144 лепили...

=SB=
От Nail
К SB (27.08.2001 20:12:59)
Дата 28.08.2001 10:34:27

Re: Про технические...

>Сотку вполне можно было оставить, как летающую лабораторию для отработки множества новшеств.

Каких новшеств? Точнее, какими уникальными качествами обладала "нержавеющая фляжка", котрые оправдывали ее существоание в качестве ЛЛ? Огромный и дорогой самолет, со слегка сверхзвуковой скоростью. Первый то экземпляр на 3М пускать нельзя было. Непонятно, чем этот аэроплан лучше ЛЛ на базе Ту-22 или Ту-144.

All the best!
Nail
От FVL1~01
К SB (27.08.2001 20:12:59)
Дата 28.08.2001 10:12:55

Ну здесь то вы правы, но реалии советского авиапрома таковы

И снова здравствуйте

>>Имхо довели бы и сотку и ракету к ней но КОГДА и ЗА КАКИЕ БАШЛИ.
>Сотку вполне можно было оставить, как летающую лабораторию для отработки множества новшеств. Так нет же. Зарубили насмерть! И этим перекрыли дорогу Т-4МС (200). Машине гораздо более сильной, чем Ту-160, который в начале 70-х еще с Ту-144 лепили...

>=SB=

Конечно можно, вы нва это сейчас смотрите как человек любящий авиацию, а теперь расправьте плечи, усядтесь на стуле поплотнее, свинца во взор и посмотрите на дело как чиновник. Когда и как у нас допускались опытные летающие лаборатории, при каких условиях - либо это прототип для серии (а иначе где же он "экономический эффект", покажите ка товарищ конструктор) либо если с такой игрушкой балуется какой признаный "мэтр" (таких наверное было вего два, Туполев и Микоян, Ильюшина боялись меньше). Который пройдя такую закалку в подковерных боях, да не в спокойные 60-е сам какого хочешь чиновника сожрет и не подавиться, и отправит с иезуитской улыбочкой заведовать магазином "Детский мир" (подлинный случай с Туполевым). С таким связыватся - да помилуй бог.

Вот и все не хватило у Сухого увы сил "продавить" свою сотку, да и другими работами он был крепко загружен.

А если думаете что это только наши реалии, что же пожадуй нет, и у них часто бывало то же самое, вспомним Ф-108.

С уважением ФВЛ
От Nick
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 04:18:49

Re: А вариантов...

Рaкeты тaк и тaк со внeшниx подвeсок только и можно зaпускaть, a бомбы из бомбоотсeкa нa свeрxзвукe нe сбросить - совeршeнно нeпрeдскaуeмaя трaeктория иx отдeлeния нa большиx скоростяx, зaпросто можeт стукнуть свой сaмолeт. T.e. зaчeм тогдa бомбоотсeк-то?
От DM
К Nick (27.08.2001 04:18:49)
Дата 27.08.2001 10:44:51

Уверены?


>Рaкeты тaк и тaк со внeшниx подвeсок только и можно зaпускaть,

Ну а как же В-52, Ту-160 с их револьверными подвесками, или скажем усе "Стелсы" и "околостелсы" с внутренними ракетными контейнерами :)
От FVL1~01
К DM (27.08.2001 10:44:51)
Дата 27.08.2001 11:09:19

А там катапультный запуск, яго еще изобрести было надоть и довести

И снова здравствуйте
,КатапультныС уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.08.2001 11:09:19)
Дата 27.08.2001 11:10:16

Чорт, глюк

И снова здравствуйте

Катапультный запуск был еще на Ф-108 опытном, но вот доводочка всего етого великолепиия.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.08.2001 11:10:16)
Дата 28.08.2001 08:38:10

Re: Чорт, глюк

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

ОПЫТНАЯ "Рапира"??? Так она же вроде на стадии макета осталась?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (28.08.2001 08:38:10)
Дата 28.08.2001 11:09:16

Да но катапультный старт отработали

И снова здравствуйте

Кажется на Б-57 и Ф-100

и ракетка вылетала и улетала куда надо.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (28.08.2001 11:09:16)
Дата 29.08.2001 00:26:00

Re: Да но...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

Ф-ффу!:) Это другое дело:)

С уважением, А.Сергеев
От DM
К FVL1~01 (27.08.2001 11:10:16)
Дата 27.08.2001 11:23:54

Но это же не говорит...

...о технической невозможности сего действия.
И, кроме того, можно еще полуутопить ракету (ежели она одна, но большая) или спроектировать ее с "парным" самолету корпусом (с аэродинамической точки зрения). Если речь идет о развитиях Мясищевской мысли, то это как раз то, что рассматривалось.

Другое дело, что все это требовало уйму денег, времени, НИОКР. А Ту-22М был стандартненький самолетик, без излишних прибамбасов.
От FVL1~01
К DM (27.08.2001 11:23:54)
Дата 27.08.2001 11:46:15

Сделать молжно все...

И снова здравствуйте

"-Сделать можно все, можно поделить бесконечность на бесконечность. С ума можно сойти, что получиться.

Словоблуд смотрел при этом на меня такими изумленными и счастливыми глазами, что я верил что он вот поделил и у него получилось... и с ума сошел."
Г.Л.Олди "Черный Баламут"


Да ключевое слово здесь время и деньги. а еще пожалуй кто такую ракету производить будет, да с ростом качества ПВО поняли такую фигню что одна но очень крутая ракета ХУЖЕ 4-8 попроще но летящих вместе, а в сотку большую укладку на несколько хоть и малых ракет не вместишь , вот и посмотрим на развитие сотки Т-4МС например, но пока суть да дело синичка Ту-22М то уже в руках.
а на нее можно как трогда хотели три-четыре без проблем вешать ракетки то.

С уважением ФВЛ
От SB
К FVL1~01 (27.08.2001 11:46:15)
Дата 27.08.2001 20:19:07

Re: Сделать молжно

Hi ALL!

>Да ключевое слово здесь время и деньги. а еще пожалуй кто такую ракету производить будет, да с ростом качества ПВО поняли такую фигню что одна но очень крутая ракета ХУЖЕ 4-8 попроще но летящих вместе, а в сотку большую укладку на несколько хоть и малых ракет не вместишь , вот и посмотрим на развитие сотки Т-4МС например, но пока суть да дело синичка Ту-22М то уже в руках.
>а на нее можно как трогда хотели три-четыре без проблем вешать ракетки то.
На Т-4 - 2 Х-45, на Ту-22М - штатно 1 Х-22, или 3 Х-22 вперегруз (резко снижалась дальность).
Где же качественный скачок?
А Ту-22М2 только в 76 на вооружение был принят. М3, который достиг обещанных Туполевым ТТХ, на вооружении с 1983 г!

=SB=
От FVL1~01
К SB (27.08.2001 20:19:07)
Дата 28.08.2001 10:14:18

А качественный скачок 3 Ту-22М заместо 1 Т-4 (это по минимуму) (-)
От SB
К FVL1~01 (28.08.2001 10:14:18)
Дата 28.08.2001 11:55:45

Re: А качественный...

Hi ALL!

То есть 12 смертников вместо 2 пилотов, которые гораздо дальше пустят КР, пролетят вдвое выше и вполтора раза быстрее через возможную зону поражения, если вообще не вне зоны ПВО. И в итоге вместо 1-2 полков Ту-22М понадобится гораздо меньше "Соток". Вы деньги или жизни считаете? Да и денег могло бы понадобится не намного больше. В итоге то на недешевые подлодки с "Гранитами" перешли!

=SB=
От FVL1~01
К SB (28.08.2001 11:55:45)
Дата 28.08.2001 12:11:00

Да тут уже Эсетер пять раз говорил...

И снова здравствуйте

>Hi ALL!

>То есть 12 смертников вместо 2 пилотов, которые гораздо дальше пустят КР, пролетят вдвое выше и вполтора раза быстрее через возможную зону поражения, если вообще не вне зоны ПВО. И в итоге вместо 1-2 полков Ту-22М понадобится гораздо меньше "Соток". Вы деньги или жизни считаете? Да и денег могло бы понадобится не намного больше. В итоге то на недешевые подлодки с "Гранитами" перешли!

А целеуказатель то кто????. Кому давать указание на АУГ. сотке с ее стесненными объемами и если и установленной то микроскопической (учтите наши реалии) бортовой прицельной станции, на ракету что ли будем все громоздить. Дык ей и так хорошо и без этого, благо ее вообще нет пока, еще создавать и создавать. Как оно легко все выходит, налетел, улетел. А тогда еще не ясно Будет ли у амеров "Миса
>=SB=
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.08.2001 12:11:00)
Дата 28.08.2001 12:21:30

Глюк, продолжу

И снова здравствуйте

А тогда еще не ясно Будет ли у амеров "Мисайлер" или нет, не отодвинеться ли рубеж дальнего перехвата этак до 1000-1200км от АУГ, с авианосца то это не говорю что проще сделать, но можно. Вот и выходят смертники и те и другие (благо сотка то и не особо маневренна на 3М , да и средства РЭП у нее заведомо хуже и беднее ассортиментом нежели у Ту-22М, много разных нлинейных вещей всплывает, что однозначно не опренделишь). Но три полка Ту-22М све таки выводят с достаточно высокой вероятностью АУГ из строя, базируясь на некоторый спектр аэродромов, а вот шансы одного полка Т-4 , да еще с ограничениями по базированию (другой ремонт, другие топлива, выше требования к качеству и чистоте полосы, выше культура обслуживания и.т.д.) - у них шансы ниже). А уж прорвавшаяся к берегу АУГ способна такого наделать, что экономия на экипажах на этих весах ничего весить не будет.


ПЛ прожекта Антей тут вообще уже из следующей оперы, но главное было следующим - Т-4 с Х-45 система одного оружия , изменилось в мире чего, все они в сортире, самолету другую ракету создать труднее чем новый ероплан под новый комплекс с такой компоновкой. Ту-22М более универсален и может работать не только ПКР и не только по корабельным группировкам, что и показал боевой опыт Ту-22 в Судане и Заливе в 80-е и опыт Ту-22М и прочих в Афгане.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К SB (27.08.2001 20:19:07)
Дата 27.08.2001 20:29:23

Re: Сделать молжно


>На Т-4 - 2 Х-45, на Ту-22М - штатно 1 Х-22, или 3 Х-22 вперегруз (резко снижалась дальность).
>Где же качественный скачок?
>А Ту-22М2 только в 76 на вооружение был принят. М3, который достиг обещанных Туполевым ТТХ, на вооружении с 1983 г!

А где гарантия что "сотка" бы достигла кондиций много раньше? Да и цена для одноцелевой машины у нее было запредельная.
От Валерий Мухин
К Nick (27.08.2001 04:18:49)
Дата 27.08.2001 07:57:22

Вывод - значит и ракеты нужны были сталь+титан+прочие навороты... (?) (-)
От FVL1~01
К Валерий Мухин (27.08.2001 07:57:22)
Дата 27.08.2001 11:07:29

Конечно и еще в большей мере....

И снова здравствуйте
А уж бомбы так вообще или сброс из отсека трубы в хвост - ну совсем как мины на подводной лодке заградителе Краб постройки 1915 года или из сбрасываемого контейнера (развитие идеи Хастлера - сначала скинем конформный контейнер (то же кстати титановый и термоизолированный) а потом из него посыплются бомбочки, в общем семь пудов гемороя. Но это все были у нас лишь предварительные эскизные и даже предыскизные проработки. Ставка была на ракету.

С уважением ФВЛ