От Валерий Мухин
К All
Дата 27.08.2001 00:16:34
Рубрики Современность; ВВС;

«Сотка» (Т-4) и все, все, все… Вопросы у меня есть… (+)

Тут по ящику прошел какой-то сюжет про «Сотку» (Т-4). А может и не про «сотку», про 100И (Т-4М). Я его не смотрел, однако мой тесть смотрел, результатом было отпущенное за ужином в столовой пансионата замечание в стиле «командиры нас предали» или вернее «интриган Туполев погубил прекрасную машину, а сам сделал ерунду», под ерундой я так понимаю подразумевалось Т-160. Поскольку, я кое что краем уха слышал про сабж я выступил с ответной речью, в том плане, что была бы нужная «весссч» от нее бы не отказались, но к сожалению, в виду отсутствия информации был неубедителен. Сразу после ужина я сломя голову понеся на Николину Горку, где совершил два полета на дельталете в качестве пассажира-балласта, но разговор про «Сотку» из головы не вылетел и приехав домой я взялся за изучение вопроса в Интернете. Сразу же стало ясно, что в передаче смешали в кучу два или даже три самолета: Т-4 с Т-4М и Т-4МС. И если первый был «живой», то два вторых были не более, чем «картинки». Соответственно, бессмысленность стенаний «по Сотке» становятся очевидными – Т-4 был уже не нужен, в том виде в каком он существовал (да и не был он стр.бомб. о котором судя по всему шел разговор), а Т-4М и Т-4МС просто еще не существовали. Если добавить к этому запредельную оригинальность и необходимость перестроить ВСЮ технологическую цепочку для его производства и обслуживания, то станет ясно, причины отказа от него. Естественно они находились в стороне от интриганства Туполева.
В среду я доберусь до тестя и попробую его переубедить…
Соответственно весьма приветствуются замечания и дополнения по теме.

================
http://legion.wplus.net/guide/air/b/t4.shtml
>В 60-х годах, когда в США уже летали прототипы стратегического бомбардировщика XB-70 Valkyrie и самолёта-разведчика SR-71, Министерство авиационной промышленности СССР выдало ОКБ-156 А.Н. Туполева, ОКБ-51 П.О. Сухого и ОКБ-115 А.С. Яковлева задание на разработку на конкурсных началах сверхзвукового бомбардировщика-ракетоносца, предназначенного для перехвата и уничтожения носителей крылатых ракет. Туполев представил проект «135». Яковлев предложил проект самолета Як-33, представлявшего собой высокоплан с треугольным крылом, классическим оперением и двигателями, распологавшимися под крыльями. Основным конструкционным материалом предполагалась жаропрочная сталь. Одновременно два моторостроительных ОКБ предложили свои двигатели: С.Туманский - Р-15 (разрабатываемый в тот период для МиГ-25) и П.Колесов - Р-36-41 (этот двигатель и получил предпочтение). Управляемую противокорабельную ракету Х-45 создавал коллектив А.Березняка.
================

Напряженная работа мозговых извилин привела меня к выводу, что под «носителями крылатых ракет» имеется ввиду авианосцы. Или я чего не так понимаю?

================
http://legion.wplus.net/guide/air/b/t4.shtml
>Из-за больших скоростей и вследствие этого нагрева конструкции самолета до 300° решили от фонаря практически отказаться. От него остался лишь круглый люк вверху, на крышке которого на первой машине был установлен перископ, которым летчик пользовался при взлете и посадке. В прочих же режимах, полет проходил вслепую: по приборам. Но это не вызывало трудностей, поскольку машина была проста в пилотировании, управлении, обладала хорошей устойчивостью. Система регулирования центровки в полете обеспечивалась определенным порядком перекачивания и выработки топлива.
================

Мама…. Из аналогов такого решения мне приходит на ум пожалуй только самолет который первым перелетел Атлантику – для центровки самолета перед кабиной расположили топливный бак и взлетать приходилось глядя в перископ…

Описание с Авиабазы:
====================
http://airbase.uka.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/m/index.htm
Характеристики Т-4М
Год постройки проект 1967-69
Экипаж, чел 2
Силовая установка
Число двигателей 4
Тип двигателей ТРДФ РД-36-41
Тяга двигателя, кгс (кН) 4х 16150 (4х 159,3)
Вооружение УР 2 X-45 "воздух-поверхность".




Описание. Самолет Т-4 был задуман как однорежимная машина, оптимизированная для полетов на большой высоте со сверхзвуковой скоростью. Он мог успешно поражать скоростными крылатыми ракетами корабли противника, не входя в зону дальней ПВО авианосной группы. Однако совершенствование наземных средств противовоздушной обороны США и других стран НАТО уже не позволяло надеяться на прорыв рубежей противника «в лоб», полагаясь лишь на скорость и высоту. При сделанной ЦНИИ ВВС еще в ходе работы над проектом оценке боевой эффективности «сотки» стало ясно, что даже при имеющемся уровне ПВО «потенциального противника» на европейском ТВД, из 100 ударных самолетов после выполнения боевой задачи на свои аэродромы смогут вернуться лишь 20-25 машин. Возникла необходимость радикального пересмотра концепции боевого применения перспективных бомбардировщиков. Т-4 создавался как бомбардировщик средней дальности. Однако ВВС требовался в первую очередь стратегический самолет, способный уверенно поражать цели на территории США. В результате возникли новые ТТТ к такому самолету, предусматривающие возможность длительного полета на большой дозвуковой скорости на дальность 14000-18000 км. Для преодоления мощной западноевропейской ПВО с наименьшими потерями требовался многорежимный бомбардировщик, способный долго лететь на предельно малой высоте в режиме огибания рельефа местности. После проведения с 17 января по 2 февраля 1967 года макетной комиссии по самолету Т-4, военными были выданы тактико-технические требования на многорежимный ударный самолет на базе «сотки». К работам по формированию облика такой машины в ОКБ П.О.Сухого приступили уже в апреле 1967 года. Новый самолет получил название Т-4М (внутрипроизводственное обозначение - «100 И»).
Конструкция. Поскольку многорежимная машина задумывалась как глубокая модернизация самолета Т-4, на ней было решено использовать бортовое радиоэлектронное оборудование, заимствованное у «сотки». В то же время планер подвергся радикальным изменениям, наиболее существенным из которых было применение крыла изменяемой стреловидности.
Размещение вооружения Т-4М
За счет увеличения размеров фюзеляжа (в частности, его диаметр должен был возрасти с 2,0 до 2,2 м) предполагалось значительно повысить емкость топливных баков, что, в сочетании с новой аэродинамикой, обеспечивало межконтинентальную дальность. Для длительного полета также потребовалось введение в состав экипажа второго летчика, что вызвало перекомпоновку кабины. Почти весь 1967 год шел поиск оптимальной компоновки самолета «100 И”. Было рассмотрено девять вариантов, но ни один из них в полной мере так и не удовлетворил конструкторов.
В вышедшем 28 ноября 1967 года Постановлении ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 1098-378, кроме закрепления решения о начале постройки самолета Т-4, предусматривались «исследования, экспериментальные работы и предварительное проектирование (аванпроект), направленные на создание стратегического двухрежимного самолета-ракетоносца с дальностью полета 16000 - 18000 км и возможным его использованием для целей разведки и борьбы с подводными лодками». Постановление позволило перевести работы по Т-4М из инициативных в ранг приоритетных.
В 1968 году начались аэродинамические продувки моделей самолета «100 И» в аэродинамических трубах ЦАГИ. Были проведены также исследования аэродинамической упругой модели. Эти работы выявили очень неприятный дефект, связанный с упругой деформацией крыла... Для увеличения аэродинамического качества на дозвуковой скорости пришлось спроектировать поворотные части крыла очень большого удлинения. Однако в сложенном положении консоли закручивались так, что их концы отгибались вниз и теряли несущие свойства. Из-за этого аэродинамический фокус самолета смещался вперед и машина попадала в очень большую степень неустойчивости. Электродистанционная система управления, стоявшая на Т-4, была не в состоянии «вытянуть» самолет обратно. Конструкторы столкнулись с проблемой, решить которую, на том уровне техники, они не могли, несмотря на упорные поиски новых вариантов компоновок. 26 мая 1968 года были утверждены ТТТ на разработку аванпроекта стратегического двухрежимного самолета, в соответствии с которыми максимальная полезная нагрузка возрастала до 45 т. Возросшая боевая нагрузка увеличивала размерность самолета и проект Т-4М не соответствовал новым ТТТ. Но военные не спешили закрывать тему Т-4М. За 1969 год было рассмотрено рекордное количество компоновок. В итоге компоновка № 13Г была принята за основу к дополнению эскизного проекта самолета Т-4. Материалы дополнения и сам эскизный проект были направлены в Министерство авиационной промышленности, Министерство обороны и отраслевые институты: ЦАГИ, ЦИАМ, ЛИИ, ВИАМ и НИАТ для получения заключения. Но работы по самолету «100 И» в конструкторском бюро не прекращались, поскольку, как уже было сказано выше, никак не удавалось решить проблему деформации крыла. Даже после выпущенного дополнения к эскизному проекту удовлетворенности этой работой у работников ОКБ не было и конструкторская мысль двигалась дальше. Последние компоновки уже имели большие отличия от более ранних и приближались к интегральным.
Состояние. Заключение по дополнению к эскизному проекту самолета Т-4М получено не было. «Сдвиг» в умах военных в сторону изменения ТТТ, фактически «сыграл на руку» ОКБ Сухого, поскольку дал возможность остановить разработку по заведшему конструкторов в тупик проекту Т-4М и приступить к созданию новой машины - Т-4МС («200»), реализовав при ее создании весь опыт, полученный от работы над самолетами Т-4 и Т-4М.
Окончательно работы по машине «100 И» были завершены в сентябре 1970 года компоновкой под номером 32. Всего же конструкторами из отдела общих проектов Л.И.Бондаренко, Ю.В.Васильевым, Ю.В.Давыдовым и Е.Шаниным за три года работы над комплексом Т-4М было сделано 36 вариантов компоновок.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:16:34)
Дата 27.08.2001 19:12:45

Re: «Сотка» (Т-4)

Проект был запущен вдогонку амеровскому XB-70. На мой взгляд, в этом вся проблема. Амеровский прожект приказал долго жить и "сотка" вскоре последовала за ним. Интриги Туполева и объективные технические причины в этом случае были второстепенны.

Неплохая статья (к сожалению на английском):

http://www.aeronautics.ru/sukhoi/t4okbsukhoi01.htm

http://www.aeronautics.ru/sukhoi/t4msindex.htm

Venik
От Валерий Мухин
К Venik (27.08.2001 19:12:45)
Дата 27.08.2001 20:00:19

Re: «Сотка» (Т-4)

>Проект был запущен вдогонку амеровскому XB-70. На мой взгляд, в этом вся проблема. Амеровский прожект приказал долго жить и "сотка" вскоре последовала за ним.

Мне кажется, Т-4 последовал за ХВ-70 потому, что причины свертывания проекта ХВ-70 стали известны советскому руководству – учится лучше на чужих ошибках. Однако прямой аналогии между этими машинами нет – разные классы бомбардировщиков, а и по массе американский самолет, в два раза больше.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tarasv
К Venik (27.08.2001 19:12:45)
Дата 27.08.2001 19:37:02

А почему тогда не прикрыли МиГ-25?

>Проект был запущен вдогонку амеровскому XB-70. На мой взгляд, в этом вся проблема. Амеровский прожект приказал долго жить и "сотка" вскоре последовала за ним. Интриги Туполева и объективные технические причины в этом случае были второстепенны.

Выпускать в ответ на создание стратегического самолета оперативный на ответ не тянет. ИМХО вы смешиваете именно "сотку" с ее дальнейшими развитим. Самолет по назначению аналогичный "сотке" в СССР таки создали - Ту-22М. Несколько менее эффективный что компенсировалось возможностью иметь больший парк потому что Ту-22М гораздо дешевле. А технических и производственных проблем у "сотки" было в избытке, один плановый состав БРЭО чего стоит.
От Venik
К tarasv (27.08.2001 19:37:02)
Дата 28.08.2001 17:50:19

Re: А почему...

> Выпускать в ответ на создание стратегического самолета оперативный на ответ не тянет. ИМХО вы смешиваете именно "сотку" с ее дальнейшими развитим. Самолет по назначению аналогичный "сотке" в СССР таки создали - Ту-22М. Несколько менее эффективный что компенсировалось возможностью иметь больший парк потому что Ту-22М гораздо дешевле. А технических и производственных проблем у "сотки" было в избытке, один плановый состав БРЭО чего стоит.

Я не думаю, что Т-4 можно было назвать оперативным: подавление авианосных группировок на таком удалении это стратегическая цель. Так-же как Ту-22М в большинстве западных источников именуется strategic bomber.

А у МиГа-25 были А-12 и SR-71 помимо XB-70.

Venik
От tarasv
К Venik (28.08.2001 17:50:19)
Дата 28.08.2001 18:39:34

Re: А почему...

>Я не думаю, что Т-4 можно было назвать оперативным: подавление авианосных группировок на таком удалении это стратегическая цель.

От этого он стратегическим бомбардировщиком не становится. Такую-же задачу могли решать Ту-16 с дозаправкой - назавем их стратегическими? К тому-же заявленная дальность Т-4 выглядит сильно сомнительной.

>Так-же как Ту-22М в большинстве западных источников именуется strategic bomber.

Что и как именуют в западных изданиях в данном случае мало интересно - это чистой воды спекуляция например для торговли на переговорах по ОСВ. Ту-22М не может решать стратегические задачи - недостаточна дальность. Разве что в пределах Европы.
Т-4 вобще компонент ПАС котрые, как и авианосцы, отношения к стратегическим вооружениям на начало 70х уже не имели. Отказ от Т-4 никак не связан с закрытием программы Валькирии как бомбардировщика, которое произошло более чем за 10 лет до его первого полета, а связанно именно с нехваткой ресурсов и сомнительной эффективностью такой машины.

>А у МиГа-25 были А-12 и SR-71 помимо XB-70.

Которые он один черт брал только в тепличных условиях.
От Андрей Сергеев
К tarasv (28.08.2001 18:39:34)
Дата 29.08.2001 00:21:21

Re: А почему...

Приветствую, уважаемый tarasv !

Вообще-то есть такое понятие "средний стратегический бомбардировщик", т.е. не имеющий межконтинентальной дальности.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.08.2001 00:21:21)
Дата 29.08.2001 20:12:50

Re: А почему...

>Вообще-то есть такое понятие "средний стратегический бомбардировщик", т.е. не имеющий межконтинентальной дальности.

Ну в такие можно запихать английскую V серию и Ту-22М. Но к Т-4 оно никоим боком не относится - он противокорабельный ракетоносец.

От Unicorn
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:16:34)
Дата 27.08.2001 13:56:38

Re: «Сотка» (Т-4)...

Коллеги,

На основании разговора с сотрудником (во времена разработки Т-4), могу утверждать, что:

1. Т-4 конструировался как скоростной (до М=3) ударный самолет, предназначенный для атак МОРСКИХ целей КР воздушного базирования. Никаких свободнопадающих АБ Т-4 не нес. КР - перспективные, так и не доведенные до испытаний. Х-22 на Т-4 не предполагались. Т-4 и не должен был иметь "межконтинентальную" дальность, не более 3200 км с боевой нагрузкой.

В силу этого, сравнивать Т-4, М-50, М-52 и Ту-160 неправомерно. Ближайшим аналогом Т-4 будет, ИМХО, Ту-22М3.

2. Летавший образец (источник демонстрировал фото с личной дарственной надписью от летчика-испытателя Ильюшина) не имел никакого прицельно-навигационного комплекса. То есть это был фактически летающий макет, предназначенный для отработки планера и аэродинамической компоновки машины. Вопросов при разработке Т-4 было куда больше, чем ответов.

Мой "источник" вел работы по двигательной установке. Много рассказывал о разработке испытательного стенда для проверки работы двигателей на больших скоростях и ОЧЕНЬ больших углах атаки...

Unicorn
От Валерий Мухин
К Unicorn (27.08.2001 13:56:38)
Дата 27.08.2001 14:08:40

В передаче похоже Т-4 скрестили с Т-4М и Т-4МС (-)
От М.Старостин
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:16:34)
Дата 27.08.2001 01:25:14

Re: «Сотка» (Т-4)...

В Монино рядом с "Соткой" лежит куча огромных бомб, которыми предполагалось его вооружить. Я все ходил вокруг и искал, куда бы их можно было вставить, но не находил ничего, кроме мотогондол и воздухозаборников. Если там внизу одни движки, то куда предполагалось бомбовую нагрузку засовывать ?

А на 3М он же вроде не летал ни разу, и на 2-х тоже, не успел ?
От FVL1~01
К М.Старостин (27.08.2001 01:25:14)
Дата 27.08.2001 02:40:46

Это не от него бомбы, это от 3М и М-50 бомбы :-)))

И снова здравствуйте

>Если там внизу одни движки, то куда предполагалось бомбовую нагрузку засовывать ?

Все подвески сотки внешние.


С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (27.08.2001 02:40:46)
Дата 27.08.2001 02:56:31

Re: Это не...

>Все подвески сотки внешние.

Дааа? А как же она должна была с ними с такой скоростью летать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (27.08.2001 02:56:31)
Дата 27.08.2001 04:12:24

А вариантов уйма....

И снова здравствуйте

Об этом на порх проектирования сотки никто и не думал, она должна была нести ОДИН объект - или ракету (так и не созданную) или контейнер с бомбами (ножки росли из "Хастлера" или одну но хорошо обтекаемую бомбочку. Но серьезно никто на стадии проектирования опытной машины никто этим ПОКА не занимался а возможных вариантов была уйма, от этих вариантов и нестыковки/разногласия в современных публикациях, вплоть до небольшого бомбоотсека или бомбовой трубы по типу американского Виджелента.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 20:29:16

Он под ракеты Х-45 делался

Т-4, уважаемый FVL1~01, с самого начала проектировался под несение двух ПКР большой дальности Х-45 - такие большие дрынды с дальностью стрельбы в 1500 км с ЯБЧ. 2 такие ракеты должны были размещаться в полуутопленном виде под фюзеляжем - как Х-22 на "Баке", только рядом. Ракеты эти были только на бумаге, да и потом, непонятно, каким образом давать целеуказание этим ракетам на 1500 км - куда пулять-то.
Т-4 как стратег был слабоват (в первую очередь по дальности), как противокорабельный самолет был, наоборот, жирноват и сверхдорог, и неотработан. Все эти заморочки начала 60-х гг насчет скорости в 3М к 70-м годам вследствие развития средств ПВО уже никакой особой ценности не имели. Т-4 был не нужен ни ВВС, ни авиации ВМФ по назначению, а концептуально устарел еще на чертежной доске. Так что сворачивание этой в перспективе безумно дорогой программы было вполне естественным и необходимым.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (27.08.2001 20:29:16)
Дата 28.08.2001 10:01:25

Конечно, но даже здесь все не так однозначно ибо...

И снова здравствуйте

Были разговоры и про 1 ракету воздух-земля в 2500-3000км (хотя эта была настолько бумажкина разработка, что и индексу не получила, что означает что создали бы ее в лучшем случае к концу 70-х, если создвали бы ,всегда задумывался на тему а нафига, бо если от ПКР или как возможный вариат ракете для "точечного" удара в какой либо обжект особой важности есть хоть какой то смысл (хотя как вы правильно пишете - дороговата выходит системка).
Дальше больше когда Туполев уже начал наступать на больные мозоли проекта (а их у сотки вагончик с тележкой) со своим Ту-22М который в отличии от Т-4 мог нести практически весь ассортимент свободнопадающего (в пределах массогабарита) и кое что разное летающее (кажется единственное что не смогли толком на базе Ту-22М потом создать из того что оченно хотелось - это самолет постановщик помех, и вот это то и обидно (причем редкий случай виновато было не БРЭО а сам самолет).
Так что никакой интриги не понадобилось ибо поняли что выпущенные з\лет за 10 с напряжением всех сил 50-150 Т-4 к которым года чрез 3 (5) появиться только один тип дрына только на одну цел - окажется чем то вроде ритуального таиландского боевого искуства для боя человека с тгром голыми руками. Причем тренированный на тигра боец с человеком то сможет драться весьма посредственно :-)))

И никаких интриг, а судьбу сотки надо смотреть не в Валькирии а в творении Келли Джонсона. Секолько там чего было А-12, Ф-12, В-71, а летало в эксплуатации что А-12 (причем отнюдь не штурмовик :-)))) и SR-71 конечно.

Нам же по ряду причин такой разведун не требовался, а хранить и летать несколько полков высокоточной летучей ПКР ???? (а не покапать не потопила ли проект Т-4 с Х-45 лобби но не Туполевское , а скажем СКБ Малахит) :-))) это правда злая шутка.

Так или иначе несколько миллиардов народных рублей сэкономили на БАМ.



С уважением ФВЛ
От muxel
К FVL1~01 (28.08.2001 10:01:25)
Дата 28.08.2001 14:51:22

Re: Конечно, но

>(кажется единственное что не смогли толком на базе Ту-22М потом создать из того что оченно хотелось - это самолет постановщик помех, и вот это то и обидно (причем редкий случай виновато было не БРЭО а сам самолет).

А вот об этом можно поподробнее ? Спасибо.

wbr, muxel
От FVL1~01
К muxel (28.08.2001 14:51:22)
Дата 29.08.2001 10:14:54

Поподробнее не скжу но

И снова здравствуйте

Были огромные проблемы оборудованию постановки помех извините за невольный каламбур от электрических помех самого аппарата, плюс аеродинамика хвостовой части несмотря на все попытки установить обтекатели препятствовала нормальному сбросу ложных целей и прочего. Что привело к тому что комплекс превосходно работавший на Ту-16ПП глючил и работал плохо установленный на планер Ту-22М. Это привело к тому, что в полках с Ту-22М3 на постановку помех сохраняли древние но надежные Ту-16ПП. (а то и вообще для обеспечения взлета и прикрытия ВПП плюс ко всему вертолет Ми-10 с контейнером "азалия", но это по моему ваше редкость, скорее всего эксперимент.

Такое положение сохранялось до 1988 года, как потом нет данных. Ссылка - статья про Ту-22М в старых Аэрохобби (1993г) и кажется в харьковском Авио (1994) и беседа с одним умным мужиком в г. Борисов.


С уважением ФВЛ
От SB
К Exeter (27.08.2001 20:29:16)
Дата 28.08.2001 09:36:34

Re: Он под...

Hi ALL!

>Т-4, уважаемый FVL1~01, с самого начала проектировался под несение двух ПКР большой дальности Х-45 - такие большие дрынды с дальностью стрельбы в 1500 км с ЯБЧ. 2 такие ракеты должны были размещаться в полуутопленном виде под фюзеляжем - как Х-22 на "Баке", только рядом. Ракеты эти были только на бумаге, да и потом, непонятно, каким образом давать целеуказание этим ракетам на 1500 км - куда пулять-то.
Пардон, какие 1500км? Такую дальность мог иметь разве что бумажный проект Чернякова - Х-33. А Х-45 делали на Радуге под ТЗ на 600 км. Почитайте Самойловича.
http://sergib.al.ru/russia/raduga/kh/45/kh45.htm
=SB=
От SB
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 20:07:33

Re: А вариантов...

Hi ALL!

>Об этом на порх проектирования сотки никто и не думал, она должна была нести ОДИН объект - или ракету (так и не созданную) или контейнер с бомбами (ножки росли из "Хастлера" или одну но хорошо обтекаемую бомбочку. Но серьезно никто на стадии проектирования опытной машины никто этим ПОКА не занимался а возможных вариантов была уйма, от этих вариантов и нестыковки/разногласия в современных публикациях, вплоть до небольшого бомбоотсека или бомбовой трубы по типу американского Виджелента.
Н.С.Черняков почему-то "не задумываясь" нарисовал КР Х-33, которую Березняк в "Радуге" создавал как Х-45. Вот две гиперзвуковые ракеты Т-4 и должен был нести! Почитайте Самойловича, как гадали куда их лучше пристроить. Ракеты так и недовели, хотя по-началу их даже на Ту-160 прочили!
=SB=
От FVL1~01
К SB (27.08.2001 20:07:33)
Дата 28.08.2001 10:04:41

Вот именно "нарисовал"

И снова здравствуйте

>Н.С.Черняков почему-то "не задумываясь" нарисовал КР Х-33, которую Березняк в "Радуге" создавал как Х-45. Вот две гиперзвуковые ракеты Т-4 и должен был нести! Почитайте Самойловича, как гадали куда их лучше пристроить. Ракеты так и недовели, хотя по-началу их даже на Ту-160 прочили!
>=SB=

Ключевое это здесь слово, а на первых порах подвеска и объект проектировалась воообще одна только потом, на стадии проектирования их стало - две. Но и здесь разные авторы пишут по разному, в том числе и по дальностям ракет, каковые у разных источниках прыгают в разы.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 08:07:52

Re: А вариантов...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

С возвращением Вас!

А кстати, ламерский вопрос - почему "не пошла" Х-45, предназначавшаяся для "Сотки", "Двухсотки" и т.д.? Причина в технических проблемах или смене концепции применения КР?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (27.08.2001 08:07:52)
Дата 27.08.2001 11:03:46

Про технические проблемы нек читал

И снова здравствуйте

>А кстати, ламерский вопрос - почему "не пошла" Х-45, предназначавшаяся для "Сотки", "Двухсотки" и т.д.? Причина в технических проблемах или смене концепции применения КР?

Ибо вроде как еще очнь сыра она была, померла вроде ДО начала крупных технических проблем. Боюсь дело то в концепции. Амеры то здорово трубили про парочку "Феникс-Томкет" и аналоги ея.

Да и синица в руках, правда непригодная для сотки (Х-22) уже была. На нее надежды возлагали большие (хотя конечно Х-45 и Х-22 - две разные ракеты). Но енто дело добре читать надо.

Имхо довели бы и сотку и ракету к ней но КОГДА и ЗА КАКИЕ БАШЛИ.


С уважением ФВЛ
От SB
К FVL1~01 (27.08.2001 11:03:46)
Дата 27.08.2001 20:12:59

Re: Про технические...

Hi ALL!

>И снова здравствуйте

>>А кстати, ламерский вопрос - почему "не пошла" Х-45, предназначавшаяся для "Сотки", "Двухсотки" и т.д.? Причина в технических проблемах или смене концепции применения КР?
>
>Ибо вроде как еще очнь сыра она была, померла вроде ДО начала крупных технических проблем. Боюсь дело то в концепции. Амеры то здорово трубили про парочку "Феникс-Томкет" и аналоги ея.

>Да и синица в руках, правда непригодная для сотки (Х-22) уже была. На нее надежды возлагали большие (хотя конечно Х-45 и Х-22 - две разные ракеты). Но енто дело добре читать надо.

>Имхо довели бы и сотку и ракету к ней но КОГДА и ЗА КАКИЕ БАШЛИ.
Сотку вполне можно было оставить, как летающую лабораторию для отработки множества новшеств. Так нет же. Зарубили насмерть! И этим перекрыли дорогу Т-4МС (200). Машине гораздо более сильной, чем Ту-160, который в начале 70-х еще с Ту-144 лепили...

=SB=
От Nail
К SB (27.08.2001 20:12:59)
Дата 28.08.2001 10:34:27

Re: Про технические...

>Сотку вполне можно было оставить, как летающую лабораторию для отработки множества новшеств.

Каких новшеств? Точнее, какими уникальными качествами обладала "нержавеющая фляжка", котрые оправдывали ее существоание в качестве ЛЛ? Огромный и дорогой самолет, со слегка сверхзвуковой скоростью. Первый то экземпляр на 3М пускать нельзя было. Непонятно, чем этот аэроплан лучше ЛЛ на базе Ту-22 или Ту-144.

All the best!
Nail
От FVL1~01
К SB (27.08.2001 20:12:59)
Дата 28.08.2001 10:12:55

Ну здесь то вы правы, но реалии советского авиапрома таковы

И снова здравствуйте

>>Имхо довели бы и сотку и ракету к ней но КОГДА и ЗА КАКИЕ БАШЛИ.
>Сотку вполне можно было оставить, как летающую лабораторию для отработки множества новшеств. Так нет же. Зарубили насмерть! И этим перекрыли дорогу Т-4МС (200). Машине гораздо более сильной, чем Ту-160, который в начале 70-х еще с Ту-144 лепили...

>=SB=

Конечно можно, вы нва это сейчас смотрите как человек любящий авиацию, а теперь расправьте плечи, усядтесь на стуле поплотнее, свинца во взор и посмотрите на дело как чиновник. Когда и как у нас допускались опытные летающие лаборатории, при каких условиях - либо это прототип для серии (а иначе где же он "экономический эффект", покажите ка товарищ конструктор) либо если с такой игрушкой балуется какой признаный "мэтр" (таких наверное было вего два, Туполев и Микоян, Ильюшина боялись меньше). Который пройдя такую закалку в подковерных боях, да не в спокойные 60-е сам какого хочешь чиновника сожрет и не подавиться, и отправит с иезуитской улыбочкой заведовать магазином "Детский мир" (подлинный случай с Туполевым). С таким связыватся - да помилуй бог.

Вот и все не хватило у Сухого увы сил "продавить" свою сотку, да и другими работами он был крепко загружен.

А если думаете что это только наши реалии, что же пожадуй нет, и у них часто бывало то же самое, вспомним Ф-108.

С уважением ФВЛ
От Nick
К FVL1~01 (27.08.2001 04:12:24)
Дата 27.08.2001 04:18:49

Re: А вариантов...

Рaкeты тaк и тaк со внeшниx подвeсок только и можно зaпускaть, a бомбы из бомбоотсeкa нa свeрxзвукe нe сбросить - совeршeнно нeпрeдскaуeмaя трaeктория иx отдeлeния нa большиx скоростяx, зaпросто можeт стукнуть свой сaмолeт. T.e. зaчeм тогдa бомбоотсeк-то?
От DM
К Nick (27.08.2001 04:18:49)
Дата 27.08.2001 10:44:51

Уверены?


>Рaкeты тaк и тaк со внeшниx подвeсок только и можно зaпускaть,

Ну а как же В-52, Ту-160 с их револьверными подвесками, или скажем усе "Стелсы" и "околостелсы" с внутренними ракетными контейнерами :)
От FVL1~01
К DM (27.08.2001 10:44:51)
Дата 27.08.2001 11:09:19

А там катапультный запуск, яго еще изобрести было надоть и довести

И снова здравствуйте
,КатапультныС уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.08.2001 11:09:19)
Дата 27.08.2001 11:10:16

Чорт, глюк

И снова здравствуйте

Катапультный запуск был еще на Ф-108 опытном, но вот доводочка всего етого великолепиия.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.08.2001 11:10:16)
Дата 28.08.2001 08:38:10

Re: Чорт, глюк

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

ОПЫТНАЯ "Рапира"??? Так она же вроде на стадии макета осталась?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (28.08.2001 08:38:10)
Дата 28.08.2001 11:09:16

Да но катапультный старт отработали

И снова здравствуйте

Кажется на Б-57 и Ф-100

и ракетка вылетала и улетала куда надо.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (28.08.2001 11:09:16)
Дата 29.08.2001 00:26:00

Re: Да но...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

Ф-ффу!:) Это другое дело:)

С уважением, А.Сергеев
От DM
К FVL1~01 (27.08.2001 11:10:16)
Дата 27.08.2001 11:23:54

Но это же не говорит...

...о технической невозможности сего действия.
И, кроме того, можно еще полуутопить ракету (ежели она одна, но большая) или спроектировать ее с "парным" самолету корпусом (с аэродинамической точки зрения). Если речь идет о развитиях Мясищевской мысли, то это как раз то, что рассматривалось.

Другое дело, что все это требовало уйму денег, времени, НИОКР. А Ту-22М был стандартненький самолетик, без излишних прибамбасов.
От FVL1~01
К DM (27.08.2001 11:23:54)
Дата 27.08.2001 11:46:15

Сделать молжно все...

И снова здравствуйте

"-Сделать можно все, можно поделить бесконечность на бесконечность. С ума можно сойти, что получиться.

Словоблуд смотрел при этом на меня такими изумленными и счастливыми глазами, что я верил что он вот поделил и у него получилось... и с ума сошел."
Г.Л.Олди "Черный Баламут"


Да ключевое слово здесь время и деньги. а еще пожалуй кто такую ракету производить будет, да с ростом качества ПВО поняли такую фигню что одна но очень крутая ракета ХУЖЕ 4-8 попроще но летящих вместе, а в сотку большую укладку на несколько хоть и малых ракет не вместишь , вот и посмотрим на развитие сотки Т-4МС например, но пока суть да дело синичка Ту-22М то уже в руках.
а на нее можно как трогда хотели три-четыре без проблем вешать ракетки то.

С уважением ФВЛ
От SB
К FVL1~01 (27.08.2001 11:46:15)
Дата 27.08.2001 20:19:07

Re: Сделать молжно

Hi ALL!

>Да ключевое слово здесь время и деньги. а еще пожалуй кто такую ракету производить будет, да с ростом качества ПВО поняли такую фигню что одна но очень крутая ракета ХУЖЕ 4-8 попроще но летящих вместе, а в сотку большую укладку на несколько хоть и малых ракет не вместишь , вот и посмотрим на развитие сотки Т-4МС например, но пока суть да дело синичка Ту-22М то уже в руках.
>а на нее можно как трогда хотели три-четыре без проблем вешать ракетки то.
На Т-4 - 2 Х-45, на Ту-22М - штатно 1 Х-22, или 3 Х-22 вперегруз (резко снижалась дальность).
Где же качественный скачок?
А Ту-22М2 только в 76 на вооружение был принят. М3, который достиг обещанных Туполевым ТТХ, на вооружении с 1983 г!

=SB=
От FVL1~01
К SB (27.08.2001 20:19:07)
Дата 28.08.2001 10:14:18

А качественный скачок 3 Ту-22М заместо 1 Т-4 (это по минимуму) (-)
От SB
К FVL1~01 (28.08.2001 10:14:18)
Дата 28.08.2001 11:55:45

Re: А качественный...

Hi ALL!

То есть 12 смертников вместо 2 пилотов, которые гораздо дальше пустят КР, пролетят вдвое выше и вполтора раза быстрее через возможную зону поражения, если вообще не вне зоны ПВО. И в итоге вместо 1-2 полков Ту-22М понадобится гораздо меньше "Соток". Вы деньги или жизни считаете? Да и денег могло бы понадобится не намного больше. В итоге то на недешевые подлодки с "Гранитами" перешли!

=SB=
От FVL1~01
К SB (28.08.2001 11:55:45)
Дата 28.08.2001 12:11:00

Да тут уже Эсетер пять раз говорил...

И снова здравствуйте

>Hi ALL!

>То есть 12 смертников вместо 2 пилотов, которые гораздо дальше пустят КР, пролетят вдвое выше и вполтора раза быстрее через возможную зону поражения, если вообще не вне зоны ПВО. И в итоге вместо 1-2 полков Ту-22М понадобится гораздо меньше "Соток". Вы деньги или жизни считаете? Да и денег могло бы понадобится не намного больше. В итоге то на недешевые подлодки с "Гранитами" перешли!

А целеуказатель то кто????. Кому давать указание на АУГ. сотке с ее стесненными объемами и если и установленной то микроскопической (учтите наши реалии) бортовой прицельной станции, на ракету что ли будем все громоздить. Дык ей и так хорошо и без этого, благо ее вообще нет пока, еще создавать и создавать. Как оно легко все выходит, налетел, улетел. А тогда еще не ясно Будет ли у амеров "Миса
>=SB=
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.08.2001 12:11:00)
Дата 28.08.2001 12:21:30

Глюк, продолжу

И снова здравствуйте

А тогда еще не ясно Будет ли у амеров "Мисайлер" или нет, не отодвинеться ли рубеж дальнего перехвата этак до 1000-1200км от АУГ, с авианосца то это не говорю что проще сделать, но можно. Вот и выходят смертники и те и другие (благо сотка то и не особо маневренна на 3М , да и средства РЭП у нее заведомо хуже и беднее ассортиментом нежели у Ту-22М, много разных нлинейных вещей всплывает, что однозначно не опренделишь). Но три полка Ту-22М све таки выводят с достаточно высокой вероятностью АУГ из строя, базируясь на некоторый спектр аэродромов, а вот шансы одного полка Т-4 , да еще с ограничениями по базированию (другой ремонт, другие топлива, выше требования к качеству и чистоте полосы, выше культура обслуживания и.т.д.) - у них шансы ниже). А уж прорвавшаяся к берегу АУГ способна такого наделать, что экономия на экипажах на этих весах ничего весить не будет.


ПЛ прожекта Антей тут вообще уже из следующей оперы, но главное было следующим - Т-4 с Х-45 система одного оружия , изменилось в мире чего, все они в сортире, самолету другую ракету создать труднее чем новый ероплан под новый комплекс с такой компоновкой. Ту-22М более универсален и может работать не только ПКР и не только по корабельным группировкам, что и показал боевой опыт Ту-22 в Судане и Заливе в 80-е и опыт Ту-22М и прочих в Афгане.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К SB (27.08.2001 20:19:07)
Дата 27.08.2001 20:29:23

Re: Сделать молжно


>На Т-4 - 2 Х-45, на Ту-22М - штатно 1 Х-22, или 3 Х-22 вперегруз (резко снижалась дальность).
>Где же качественный скачок?
>А Ту-22М2 только в 76 на вооружение был принят. М3, который достиг обещанных Туполевым ТТХ, на вооружении с 1983 г!

А где гарантия что "сотка" бы достигла кондиций много раньше? Да и цена для одноцелевой машины у нее было запредельная.
От Валерий Мухин
К Nick (27.08.2001 04:18:49)
Дата 27.08.2001 07:57:22

Вывод - значит и ракеты нужны были сталь+титан+прочие навороты... (?) (-)
От FVL1~01
К Валерий Мухин (27.08.2001 07:57:22)
Дата 27.08.2001 11:07:29

Конечно и еще в большей мере....

И снова здравствуйте
А уж бомбы так вообще или сброс из отсека трубы в хвост - ну совсем как мины на подводной лодке заградителе Краб постройки 1915 года или из сбрасываемого контейнера (развитие идеи Хастлера - сначала скинем конформный контейнер (то же кстати титановый и термоизолированный) а потом из него посыплются бомбочки, в общем семь пудов гемороя. Но это все были у нас лишь предварительные эскизные и даже предыскизные проработки. Ставка была на ракету.

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:16:34)
Дата 27.08.2001 00:59:02

Похоже основную причину конца Т-4 надо искать в конце ХВ-70... (-)
От tarasv
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:59:02)
Дата 27.08.2001 14:11:32

И в начале производства МиГ-23 (-)
От Валерий Мухин
К tarasv (27.08.2001 14:11:32)
Дата 27.08.2001 14:15:36

Каким образом? (-)
От tarasv
К Валерий Мухин (27.08.2001 14:15:36)
Дата 27.08.2001 14:26:16

Читать и С НАЧАЛОМ производства МиГ-23


ТМЗ загрузили производством комплектующих (боюсь соврать или крыльев или центральных секций фюзеляжа) для него. На "сотку" уже ресурсов не хватало.
От Constantin
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:59:02)
Дата 27.08.2001 03:13:38

Re: Похоже основную

Причин там куча. Есть объективные, есть субъективные.
Мне по крайней мере в разное время называли разные.

причина в недоработке радиоэлектронного оборудования

причина в нетехнологичности. Опытные сотки делал ТМЗ серийных заводов кроме него работавших с титаном и ВНС не было в тот момент. Мощность ТМЗ крайне мала.

Весьма своеобразная схема центровки и связанные с этим проблемы системы управления

Недостаточная прочность (один мужик выдал фразу - корпус трещал у него)

Конкуренция с Ту22М - машина более технологичная сделана с учетом Казанского завода - вотчины Туполева,
близкие харатеристики по скорости/дальности, гораздо более низкая стоимость плюс вес Туполева и загруженность Сухого работами по истребителям и фронтовым бомберам.
От Nail
К Constantin (27.08.2001 03:13:38)
Дата 27.08.2001 08:58:08

Re: Похоже основную

>Недостаточная прочность (один мужик выдал фразу - корпус трещал у него)

Дело не совсем в недостаточной прочности, скорее была неотработана конструкция из тех материалов из которых делался Т-4. При последовательных циклах нагружение - нагрев (имитация полета на М=3) при прочностных испытаниях в ЦАГИ на Т-4 появились трещины. Именно поэтому летный Т-4 ни разу на сверхзвуке и не летал.

All the best!
Nail
От SB
К Nail (27.08.2001 08:58:08)
Дата 27.08.2001 19:48:21

Re: Похоже основную

Hi ALL!

>>Недостаточная прочность (один мужик выдал фразу - корпус трещал у него)
>
>Дело не совсем в недостаточной прочности, скорее была неотработана конструкция из тех материалов из которых делался Т-4. При последовательных циклах нагружение - нагрев (имитация полета на М=3) при прочностных испытаниях в ЦАГИ на Т-4 появились трещины. Именно поэтому летный Т-4 ни разу на сверхзвуке и не летал.
А он всего 10 полетов совершил. В последнем достиг М=1,36. Когда тут у нас С-37 на сверхзвук вышел? А насчет "треска" Ильин пишет, что "на втором опытном самолете были примены новые, более вязкие и пластичные сплавы, что в принципе устраняло проблему трещин."

=SB=
От Валерий Мухин
К SB (27.08.2001 19:48:21)
Дата 27.08.2001 20:01:50

Re: Похоже основную

>Ильин пишет, что "на втором опытном самолете были примены новые, более вязкие и пластичные сплавы, что в принципе устраняло проблему трещин."

Скажем так. МОГЛО устранить, а МОГЛО и нет - ни кто не проверял.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Nail
К Nail (27.08.2001 08:58:08)
Дата 27.08.2001 09:01:02

Ашипка, имелось в виду на большом сверхзвуке (-)
От Валерий Мухин
К Constantin (27.08.2001 03:13:38)
Дата 27.08.2001 03:18:37

Re: Похоже основную

>Причин там куча. Есть объективные, есть субъективные.

Весь вопрос в том, что говорить о субъективных причинах при наличие ТУЧИ объективных НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:16:34)
Дата 27.08.2001 00:38:32

Re: «Сотка» (Т-4)...

>под ерундой я так понимаю подразумевалось Т-160.

Ага! Понял. Ту-22. Или же все же Ту-160?

>================
>>Из-за больших скоростей и вследствие этого нагрева конструкции самолета до 300° решили от фонаря практически отказаться. От него остался лишь круглый люк вверху, на крышке которого на первой машине был установлен перископ, которым летчик пользовался при взлете и посадке.
>================

Хм. А это что? Разве это не первая машина?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (27.08.2001 00:16:34)
Дата 27.08.2001 00:34:45

Re: «Сотка» (Т-4)...

Попробуйте ещё разобрать вопрос многорежимности. Ту-160 определённо многорежимный. А вот Т-4 ИМХО никак.

С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (27.08.2001 00:34:45)
Дата 27.08.2001 00:52:25

Re: «Сотка» (Т-4)...

>А вот Т-4 ИМХО никак.

Черт го знает:
====================
http://airbase.uka.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index.htm
Несмотря на крыло с неизменяемой геометрией, Т-4 являлся по существу многорежимным самолетом.
====================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru