От Мелхиседек
К Iva
Дата 20.12.2007 11:02:45
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вопрос -...

>Соотношение сил от 1:2 до 1:10 в пользу Англичан ( в зависимости мы одни или с Францией). Учитывая опыт РЯП - утопят ЧФ за 2 часа.

учитытывая какой опыт?

если брать бои в жёлтом море, то никаких великих побед там не было
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 11:02:45)
Дата 20.12.2007 11:07:17

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Соотношение сил от 1:2 до 1:10 в пользу Англичан ( в зависимости мы одни или с Францией). Учитывая опыт РЯП - утопят ЧФ за 2 часа.
>
>учитытывая какой опыт?

Цусима в первую очередь.

>если брать бои в жёлтом море, то никаких великих побед там не было

Боя 27 июля (?) воплне достаточно. При соотношении 2:1 уже одним поврежденным броненосцем не отделаемся. И все ли смогут удрапать назад.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 11:07:17)
Дата 20.12.2007 11:17:45

Re: Вопрос -...

>>учитытывая какой опыт?
>
>Цусима в первую очередь.

изношенная матчасть, уставшие экипажи, тут уже англичане действуют в отрыве от своих баз

не русский флот будет под порт-саидом, а английский в архипелаге

в итоге придёт к стандартной практике большинства боёв ряв: постреляли и разошлись

>>если брать бои в жёлтом море, то никаких великих побед там не было
>
>Боя 27 июля (?) воплне достаточно. При соотношении 2:1 уже одним поврежденным броненосцем не отделаемся. И все ли смогут удрапать назад.

а кто сказал что будет 2к 1? будет скорее всего средиземноморска эскадра и в лучшем случае 1 к 1,2 в пользу бриттов
От Fregat
К Мелхиседек (20.12.2007 11:17:45)
Дата 21.12.2007 00:03:33

а какие погодные условия в том районе?+

что с возможностью по дальностям стрельбы?

туманы там и т.д.?:-)
От Мелхиседек
К Fregat (21.12.2007 00:03:33)
Дата 21.12.2007 00:10:04

Re: а какие...

>что с возможностью по дальностям стрельбы?

>туманы там и т.д.?:-)

погода как правило хорошая, за исключением зимы, но при дистанциях боя в 15-25 кабельтовых это не очень актуально
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 11:17:45)
Дата 20.12.2007 11:24:04

Re: Вопрос -...

Привет!

>изношенная матчасть, уставшие экипажи, тут уже англичане действуют в отрыве от своих баз

Алесандрия и Мальта.

>не русский флот будет под порт-саидом, а английский в архипелаге

>в итоге придёт к стандартной практике большинства боёв ряв: постреляли и разошлись

Вряд ли. Англичане будут действовать агрессивно - у них преимущество в числе и даже размен 1:1 в их пользу.

>>Боя 27 июля (?) воплне достаточно. При соотношении 2:1 уже одним поврежденным броненосцем не отделаемся. И все ли смогут удрапать назад.
>
>а кто сказал что будет 2к 1? будет скорее всего средиземноморска эскадра и в лучшем случае 1 к 1,2 в пользу бриттов

До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.

Владимир
От DenisK
К Iva (20.12.2007 11:24:04)
Дата 20.12.2007 11:40:57

Ну, а если "Гебен" вспомнить?

Что-то не бодро он древние российские броненосцы окучивал.
Кроме того зачем именно броненосными эскадрами лезть из пролива в Средиземное море, если есть уже технология производства подлодок, эсминцев-нефтяников, минной войны вообще.
Проливы вообще-то для мирного времени нужны, контроль торговых путей, тут же Балканы - мягкое подбрюшье Европы.
Где сербы и болгары.
Если бы Россия до ПМВ получила проливы - возможно Австро-Венгрия закончила бы своё сущствование на год раньше.

Хотя упирается всё в компетенцию высших чиновников(которые кстати Цусиму слили, вовсе не моряки), государственная система требовала кардинальной реформы - никакие революции зря не происходят.
И тут не помогли бы никакие проливы.
От Iva
К DenisK (20.12.2007 11:40:57)
Дата 20.12.2007 11:51:40

Re: Ну, а...

Привет!

>Что-то не бодро он древние российские броненосцы окучивал.

1:5 да, не бодро.

>Кроме того зачем именно броненосными эскадрами лезть из пролива в Средиземное море, если есть уже технология производства подлодок, эсминцев-нефтяников, минной войны вообще.

Это вы за рамки 1900 года выходите.

>Проливы вообще-то для мирного времени нужны, контроль торговых путей, тут же Балканы - мягкое подбрюшье Европы.
>Где сербы и болгары.
>Если бы Россия до ПМВ получила проливы - возможно Австро-Венгрия закончила бы своё сущствование на год раньше.

Вполне возможно. Влияние Проливов на Россию в ПМВ - колоссально.

>Хотя упирается всё в компетенцию высших чиновников(которые кстати Цусиму слили, вовсе не моряки), государственная система требовала кардинальной реформы - никакие революции зря не происходят.

Революции зря не проходят. Но не только в высших чиновников все упирается - проблема во всем народе.
"Революция - это конец света в отедльно взятой стране"(с) не помню, возможно Иоанн_павел II

>И тут не помогли бы никакие проливы.

Могли. Они бы облегчили положение армии и усложни ли бы маневры "февральцев".


Владимир
От Claus
К Iva (20.12.2007 11:51:40)
Дата 20.12.2007 18:21:16

Re: Ну, а...

>Привет!

>>Что-то не бодро он древние российские броненосцы окучивал.
>
>1:5 да, не бодро.

Бой у Босфора он проиграл по очкам. Словил 3 попадания с больших дистанций (70-106 каб, а сам не добился ни одного. При том, что число выпущенных снарядов с нашей и немецкой стороны было близким.
Так, что не в численности было дело. Наши действительно лучше стреляли там.
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 11:24:04)
Дата 20.12.2007 11:36:54

Re: Вопрос -...

>Вряд ли. Англичане будут действовать агрессивно - у них преимущество в числе и даже размен 1:1 в их пользу.

в случае агрессивного поведения англичан будет бой в босфоре
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553184.htm

>До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.

тогда мы имеем что-то типа галлиполи 1915-16
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 11:36:54)
Дата 20.12.2007 11:44:44

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Вряд ли. Англичане будут действовать агрессивно - у них преимущество в числе и даже размен 1:1 в их пользу.
>
>в случае агрессивного поведения англичан будет бой в босфоре
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1553184.htm

А на фига?
Вопрос был может ли английский флот противостоять русскому. Т.е. неявно предполагались активные действия русского флота.

>>До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.
>
>тогда мы имеем что-то типа галлиполи 1915-16

опять же предполагается английская атака.

В этом случае, как и босфоре, определяющим будет наша береговая артиллерия.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 11:44:44)
Дата 20.12.2007 11:53:09

Re: Вопрос -...

>Вопрос был может ли английский флот противостоять русскому. Т.е. неявно предполагались активные действия русского флота.

смогут англичане противостоять активной обороне?

>>>До 1889 ( или 1893) возможно, а позднее - будет в лучшем случае 1:2, если не 1:5.
>>
>>тогда мы имеем что-то типа галлиполи 1915-16
>
>опять же предполагается английская атака.

>В этом случае, как и босфоре, определяющим будет наша береговая артиллерия.
всё правильно, англичан провоцируют на контрудар на укреплённую позицию
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 11:53:09)
Дата 20.12.2007 12:03:32

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Вопрос был может ли английский флот противостоять русскому. Т.е. неявно предполагались активные действия русского флота.
>
>смогут англичане противостоять активной обороне?

Чем активнее будет наша оборона - тем сокрушительнее будет наше поражение.

Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.


>
>>В этом случае, как и босфоре, определяющим будет наша береговая артиллерия.
>всё правильно, англичан провоцируют на контрудар на укреплённую позицию

Они австрийцев подождут ( с суши).

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 12:03:32)
Дата 20.12.2007 12:10:24

Re: Вопрос -...

>Чем активнее будет наша оборона - тем сокрушительнее будет наше поражение.

странная логика

>Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.

в крымскую англичане не смогли справилься с русскими канонерками на балтике, которые вполне выполняли боевые задачи


>Они австрийцев подождут ( с суши).

но как?
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 12:10:24)
Дата 20.12.2007 12:25:20

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Чем активнее будет наша оборона - тем сокрушительнее будет наше поражение.
>
>странная логика

Почему - чем активнее будет действовать флот - тем выше вероятность его перехвата и разгрома англичанами. В способность наших разбить даже равные силы англичан я не верю.

>>Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.
>
>в крымскую англичане не смогли справилься с русскими канонерками на балтике, которые вполне выполняли боевые задачи

С канонерками, сидящими в шферах и под прикрытием береговой артиллерии - возможно. Но флот сидел и не высовывался.

И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.

>>Они австрийцев подождут ( с суши).
>
>но как?

Это другйо вопрос :-).
Я хочу сказать, что сами англичане не будут штурмовать проливы. Да и войну с Россией попробовали бы вести с дураком на континенте.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 12:25:20)
Дата 20.12.2007 12:48:44

Re: Вопрос -...

>Почему - чем активнее будет действовать флот - тем выше вероятность его перехвата и разгрома англичанами. В способность наших разбить даже равные силы англичан я не верю.

вы придерживаетесь концепции генерального сражения времён парусного флота, у нас она не была доминирующей никогда

>>>Но, учитывая, опыт Крымской - не посмеют наши морячки против англичан в море выйти.
>>
>>в крымскую англичане не смогли справилься с русскими канонерками на балтике, которые вполне выполняли боевые задачи
>
>С канонерками, сидящими в шферах и под прикрытием береговой артиллерии - возможно. Но флот сидел и не высовывался.

разве канонерки не часть флота?

англичане не смогли воспрепятствовать повседневной боевой деятельности

>И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.

вот только в этих артурских трепыханиях японцы потеряли больше, при том в от артиллерии и торпед потери минимальны, а на минах...

>>>Они австрийцев подождут ( с суши).
>>
>>но как?
>
>Это другйо вопрос :-).
>Я хочу сказать, что сами англичане не будут штурмовать проливы. Да и войну с Россией попробовали бы вести с дураком на континенте.

почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 12:48:44)
Дата 20.12.2007 13:09:36

Re: Вопрос -...

Привет!

>>Почему - чем активнее будет действовать флот - тем выше вероятность его перехвата и разгрома англичанами. В способность наших разбить даже равные силы англичан я не верю.
>
>вы придерживаетесь концепции генерального сражения времён парусного флота, у нас она не была доминирующей никогда

А в противном случае - англичанам пофиг, сколь успешно мы сидим в проливах.
Сидите, ну так и сидите :-).

>разве канонерки не часть флота?

>англичане не смогли воспрепятствовать повседневной боевой деятельности

И что эти канонерки англичанам сделали?
Плавали в своих шхерах. Хоть одно судно снабжения утопили? Не говоря о боевом корабле.

Или эти канонерки - просто неуловимый Джо?

>>И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.
>
>вот только в этих артурских трепыханиях японцы потеряли больше, при том в от артиллерии и торпед потери минимальны, а на минах...

Вот только на мины наша надежда. Т.е. опять - англичане должэны сунуться в проливы.

>>Я хочу сказать, что сами англичане не будут штурмовать проливы. Да и войну с Россией попробовали бы вести с дураком на континенте.
>
>почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?

Не будут. Так как затратно - в смысле людей и средств. И не понятны цели - ради чего.

Блокировать проливы - прервать русскую торговлю - это понятно.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 13:09:36)
Дата 20.12.2007 13:18:18

Re: Вопрос -...

>>вы придерживаетесь концепции генерального сражения времён парусного флота, у нас она не была доминирующей никогда
>
>А в противном случае - англичанам пофиг, сколь успешно мы сидим в проливах.
>Сидите, ну так и сидите :-).

вы будете смеяться, но нас это устраивает

проливы захвачены, сухопутные войска наступают на адрианополь, смирну, эрзурум и в глубь анатолии
строятся укрепления дарданеллах
ляпота

>>разве канонерки не часть флота?
>
>>англичане не смогли воспрепятствовать повседневной боевой деятельности
>
>И что эти канонерки англичанам сделали?
>Плавали в своих шхерах. Хоть одно судно снабжения утопили? Не говоря о боевом корабле.

а им такая задача ставилась?

>Или эти канонерки - просто неуловимый Джо?

>>>И всякие трепыхания русских в РЯП приводили к потерям только наших.
>>
>>вот только в этих артурских трепыханиях японцы потеряли больше, при том в от артиллерии и торпед потери минимальны, а на минах...
>
>Вот только на мины наша надежда. Т.е. опять - англичане должэны сунуться в проливы.

если они не суются, то проливы отходят нам, что и требуется, если суются, то несут потери
ситуация по любому не очень приятная для англичан

>>почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?
>
>Не будут. Так как затратно - в смысле людей и средств. И не понятны цели - ради чего.

что бы не пустить россию в восточное средиземноморье
От vergen
К Мелхиседек (20.12.2007 13:18:18)
Дата 20.12.2007 14:31:49

Re: Вопрос -...

>вы будете смеяться, но нас это устраивает

>проливы захвачены, сухопутные войска наступают на адрианополь, смирну, эрзурум и в глубь анатолии
>строятся укрепления дарданеллах
>ляпота

не не так. с турцией заключается мир. и русские маршируют к египту. остатки турецкой армии присоеденяются к нашей (обмен Босфора на Суэц).
Англичане будоражат арабов. РИ и Порта объявляют о создании независимого еврейского гос-ства.
Доходят до египта. и начинаются переговоры.
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 13:18:18)
Дата 20.12.2007 13:47:14

Re: Вопрос -...

Привет!

>вы будете смеяться, но нас это устраивает

>проливы захвачены, сухопутные войска наступают на адрианополь, смирну, эрзурум и в глубь анатолии
>строятся укрепления дарданеллах
>ляпота

В виду блокады Проливов и Балтики потеряны 75% экспорта. Когда финансы запоют романсы?

>>Плавали в своих шхерах. Хоть одно судно снабжения утопили? Не говоря о боевом корабле.
>
>а им такая задача ставилась?

Ну тогда это даже не партизаны ( ударил, убежал и спятался), а непонятно что и зачем плавает.

Вооруженная сила - она либо нападет, либо препятсвует действиям противника.
Значит не нападали. И предотвратить бомбардировку свеабога или захват Бомазунда не смогли. Значит вообще не понятно что и зачем плавали.

>если они не суются, то проливы отходят нам, что и требуется, если суются, то несут потери
>ситуация по любому не очень приятная для англичан

>>>почему не будут? а как же войска в египте и дивизия на мальте?
>>
>>Не будут. Так как затратно - в смысле людей и средств. И не понятны цели - ради чего.
>
>что бы не пустить россию в восточное средиземноморье

Это будет делаться не только британскими силами. См 1878.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 13:47:14)
Дата 20.12.2007 13:56:41

Re: Вопрос -...

>В виду блокады Проливов и Балтики потеряны 75% экспорта. Когда финансы запоют романсы?

и когда простые англичане останутся без русского продовольствия?

блокада портов периодически случалась, это не привело к катастрофе

>Ну тогда это даже не партизаны ( ударил, убежал и спятался), а непонятно что и зачем плавает.

они занимаются обороной прибрежных городов от акций в стиле ялтинского разбоя

>Вооруженная сила - она либо нападет, либо препятсвует действиям противника.
>Значит не нападали. И предотвратить бомбардировку свеабога или захват Бомазунда не смогли. Значит вообще не понятно что и зачем плавали.

во время захвата бормазунда отдельные акции предпринимались, при том захват бормазунда был скорее пиаракцией в смлу полного отсутствия успехов


>>что бы не пустить россию в восточное средиземноморье
>
>Это будет делаться не только британскими силами. См 1878.


а вот это вопрос сложный, в большой войне с россией мало кто заитересован, есть риск повторения 181214 года, немцы это успешно повторили в 1941-45, а вот в небольшом междуобойчике на окраинах...
От Iva
К Мелхиседек (20.12.2007 13:56:41)
Дата 20.12.2007 14:22:38

Re: Вопрос -...

Привет!

>>В виду блокады Проливов и Балтики потеряны 75% экспорта. Когда финансы запоют романсы?
>
>и когда простые англичане останутся без русского продовольствия?

Это вам не 1853, а 1880 и далее - американское зерно ломанулось в Европу с 1879.

>>Ну тогда это даже не партизаны ( ударил, убежал и спятался), а непонятно что и зачем плавает.
>
>они занимаются обороной прибрежных городов от акций в стиле ялтинского разбоя

локальные бои местного значения.
В ракурсе проливов - несерьезно.

>>Вооруженная сила - она либо нападет, либо препятсвует действиям противника.
>>Значит не нападали. И предотвратить бомбардировку свеабога или захват Бомазунда не смогли. Значит вообще не понятно что и зачем плавали.
>
>во время захвата бормазунда отдельные акции предпринимались, при том захват бормазунда был скорее пиаракцией в смлу полного отсутствия успехов

Не важно. ОН показал, что на море союзники делают, что хотят.


>а вот это вопрос сложный, в большой войне с россией мало кто заитересован, есть риск повторения 181214 года, немцы это успешно повторили в 1941-45, а вот в небольшом междуобойчике на окраинах...

Проливы слишком серьезно, что бы свестись к междусобойчику. И Англия в этом не заинтересована.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.12.2007 14:22:38)
Дата 20.12.2007 14:49:45

Re: Вопрос -...

>>и когда простые англичане останутся без русского продовольствия?
>
>Это вам не 1853, а 1880 и далее - американское зерно ломанулось в Европу с 1879.

и сколько того зерна в те годы?


>локальные бои местного значения.
>В ракурсе проливов - несерьезно.

на серьёзные у англичан сил не хватит

>>во время захвата бормазунда отдельные акции предпринимались, при том захват бормазунда был скорее пиаракцией в смлу полного отсутствия успехов
>
>Не важно. ОН показал, что на море союзники делают, что хотят.

это вы преувеличиваете, помните, чем закончилась попытка бомбардировки кронштадта?

>Проливы слишком серьезно, что бы свестись к междусобойчику. И Англия в этом не заинтересована.

сколько угодно, в любом случае англичане рискуют ввязаться в наступательные бои в проливах, а блокада - это удержание свежезахваченных проливов русскими, что нам собственно и нужно

и кроме того в эту бодягу рискует ввязаться и франция, а далее будут лоббисткие услия ряда немцев, в конце 19 века это например шлифен, которые считал захват проливов россией делом выгодным, т.к. это быстро бы могло привести к рецидиву крымской войны, и далее автоматически снимается такая головная боль, как война на 2 фронта, германия поддерживает россию и немцы делают "канны" и берут париж

а австрийскую энергию можно утилизовать в северной италии
От Белаш
К Мелхиседек (20.12.2007 13:18:18)
Дата 20.12.2007 13:31:24

А что тогда будет после войны? (-)