От Михаил Мухин
К All
Дата 25.08.2001 15:33:42
Рубрики 11-19 век;

Истребление дружинников?

Добрый день!
Приближается 1 сентября, я готовлюсь к учебному году и составляю учебные планы. Соответственно почитываю учебник Л.А. Кацва и А.Л. Юрганов "История России 8-15 вв.". Там между прочим читаю про последствия татаро-монгольского нашествия. В частности, там говорится, что в боях с басурманами в первую очередь гибли спутники князя, в результате чего дружиники полегли как класс, а на смену павшим пришло новое поколение, для которого кеязь был уже не "первым среди равных", а господином (они -то - из бывших холопов). Отсюда, дескать, и всё последствующее азиопство и отстутсвие магдебургского права. Ну это всё лирика. Тут, сколько голов, столько и мнений. Но вот вам дословная цитата. Эта фраза приводится для иллюстрации масштабов истребления "коренных" бояр. "Среди московских бояр 16 в. нет никого,чьи предки были бы известны до нашествия". Меня обственно интересует именно это. Были ли среди московски бояр 16 в. те, чей род восходил к домонгольским временам, и если да (а я очень сильно подозреваю, что да) - то кто именно.

Заранее благодарен
Михаил
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (25.08.2001 15:33:42)
Дата 26.08.2001 01:16:52

Re: Истребление дружинников?

Приветствую !

>Меня обственно интересует именно это. Были ли среди московски бояр 16 в. те, чей род восходил к домонгольским временам, и если да (а я очень сильно подозреваю, что да) - то кто именно.

Были. Надо только открыть книгу С.Б. Веселовский "Исследования по по истории класса служилых землевладельцев", М. 1969, "Наука" -- там сразу, на первых 50 страницах, имеем 4 примера родов 13 в. : Ратши (родоначальник Пушкиных, Мусиных, Бутурлиных, Мятлевых, Каменских и многих других), Миши Прушанина (от него пошли - Морозовы, Шеины, Салтыковы, Тучковы и др.), Федора Бяконта (Плещеевы, Басмановы, Игнатьевы и др.), Захария Чета (Сабуровы, Годуновы, Вельяминовы-Зерновы и пр.). Первые два из них - дружинники в.кн. Александра Невского, Федор Бяконт - черниговский боярин.
Дополнительные сведения можно найти в книгах Веселовского "Ономастикон" (М. 1974), "Феодальное землевладение в Северо-Восточной Руси" (М.-Л. 1947) и В. Ключевского "Боярская Дума"

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (26.08.2001 01:16:52)
Дата 26.08.2001 08:21:18

Веселовский - хорошо, но есть специальная работа

Зимин А.А.Формирование боярской аристократии в России во второй половине XV - первой трети XVI в. - М.: Наука, 1988.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (26.08.2001 08:21:18)
Дата 26.08.2001 14:57:53

Re: Веселовский -...


>Зимин А.А.Формирование боярской аристократии в России во второй половине XV - первой трети XVI в. - М.: Наука, 1988.

Спасибо, обязательно поищу ее. Вообще то вопрос поставлен интересный, но кажется ответ на него всегда будет натыкаться на отсутствие документальных данных. Веселовский же прямо пишет, что на документальную основу все эти родословия становятся начиная с 14 в. Остается только гадать - были ли многочисленные переездчики "с Литвы" потомками дружинников южнорусских князей. Правда, насчет Федора Бяконта это известно - "черниговский боярин". Но вот про остальных...

С уважением
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (26.08.2001 08:21:18)
Дата 26.08.2001 11:54:55

Нет, это не подходит в светепоставленных вопросов

Здравия желаю!

>Зимин А.А.Формирование боярской аристократии в России во второй половине XV - первой трети XVI в. - М.: Наука, 1988.

Но начинать, конечноЮ, лучше с Веселовского. Зимини пишет немного о другом, зато без реверансов Веселовского.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (26.08.2001 01:16:52)
Дата 26.08.2001 03:13:03

Справедливости ради следует отметить, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую !

>>Меня обственно интересует именно это. Были ли среди московски бояр 16 в. те, чей род восходил к домонгольским временам, и если да (а я очень сильно подозреваю, что да) - то кто именно.
>
>Были. Надо только открыть книгу С.Б. Веселовский "Исследования по по истории класса служилых землевладельцев", М. 1969, "Наука" -- там сразу, на первых 50 страницах, имеем 4 примера родов 13 в. : Ратши (родоначальник Пушкиных, Мусиных, Бутурлиных, Мятлевых, Каменских и многих других), Миши Прушанина (от него пошли - Морозовы, Шеины, Салтыковы, Тучковы и др.), Федора Бяконта (Плещеевы, Басмановы, Игнатьевы и др.), Захария Чета (Сабуровы, Годуновы, Вельяминовы-Зерновы и пр.). Первые два из них - дружинники в.кн. Александра Невского, Федор Бяконт - черниговский боярин.
>Дополнительные сведения можно найти в книгах Веселовского "Ономастикон" (М. 1974), "Феодальное землевладение в Северо-Восточной Руси" (М.-Л. 1947) и В. Ключевского "Боярская Дума"

...ни Александр Ярославич, ни его папа не выступали против монголов, и, следственно, их дружины не были уничтожены. Вот если бы найти следы родов от дружинников князей Владимира, Рязани и т. д.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Мухин
К И. Кошкин (26.08.2001 03:13:03)
Дата 26.08.2001 14:44:40

Re: Справедливости ради

Добрый день!

>...ни Александр Ярославич, ни его папа не выступали против монголов, и, следственно, их дружины не были уничтожены. Вот если бы найти следы родов от дружинников князей Владимира, Рязани и т. д.


Боюсь ошибиться, но упомянутый Бяконт (прародитель Плещеевых и пр.) Был выходцем из Чернигова, а по черниговскому княжеству Орда прошла как паровой каток. Я, собственно, именно на пример Плещеевых и опирался в своём первоначальном недоверии, но не был уверен, что они (Плещеевы) дожили до 16 в.

С уважением и благодарностью ко всем откликнувшимся на мой вопрос
Михаил
От Басов
К Михаил Мухин (26.08.2001 14:44:40)
Дата 29.08.2001 08:27:18

Басмановы - ветвь рода Плещеевых (-)
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (26.08.2001 14:44:40)
Дата 26.08.2001 18:19:28

Одного нашли... (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (26.08.2001 14:44:40)
Дата 26.08.2001 14:50:31

Re: Справедливости ради

>Боюсь ошибиться, но упомянутый Бяконт (прародитель Плещеевых и пр.) Был выходцем из Чернигова, а по черниговскому княжеству Орда прошла как паровой каток. Я, собственно, именно на пример Плещеевых и опирался в своём первоначальном недоверии, но не был уверен, что они (Плещеевы) дожили до 16 в.

Конечно дожили, так как в 1648 г. казнил народ во время восстания в Москве против тогдашних "молодых реформаторов" одного Плещеева из их числа.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (26.08.2001 01:16:52)
Дата 26.08.2001 01:23:48

Уточнение

>Ратши

Он был дедом Гаврилы Олексича - дружинника в.кн. Александра Невского. Как показал сначала М. Погодин, а Веселовский это поддержитвает - служба дружинников княжеской династии была наследственной. Особенно хорошо Веселовский это показывает на примере рода Ратши-Гаврилы Олексича - Пушкиных.
От Дмитрий Адров
К Михаил Мухин (25.08.2001 15:33:42)
Дата 25.08.2001 22:27:47

Долгоруковы, например... (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (25.08.2001 22:27:47)
Дата 25.08.2001 23:57:58

Долгоруковы - князья. (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (25.08.2001 23:57:58)
Дата 26.08.2001 11:56:56

И что с того?

Здравия желаю!

Практически вся родовая аристократия - потомки князей. В т.ч. удельных, конечно.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (26.08.2001 11:56:56)
Дата 26.08.2001 14:23:20

Вот-вот, именно князей... (-)