От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 27.08.2001 10:00:58
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

А это "не прошло"?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/141/141314.htm

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.08.2001 10:00:58)
Дата 27.08.2001 12:08:25

Это не "дошло";)

Спасибо, обязательно добавлю !
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.08.2001 12:08:25)
Дата 27.08.2001 12:32:04

Тогда - "до кучи" - Ледокол Глава 16 Комментарий.

ТЕКСТ

Для того чтобы нам не попасть в ловушку советского словоблудия, термин "армии прикрытия" надо или брать в кавычки и каждый раз пояснять читателю, что "прикрытие" планировалось методом внезапного вторжения, либо просто использовать истинный термин - "армии вторжения".

КОММЕНТАРИЙ.

Обратимся заодно и к французскому словоблудию. Например французский генерал Ш. де Голль (да-да, тот самый) так видел себе задачу прикрытия:

"Впрочем, и с точки зрения чисто военной предупредительная превентивная интервенция может оказать чрезвычайно важное влияние на результат дальнейших операций. Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря."

цит по Голль Ш., Профессиональная армия. — М.: Госвоениздат, 1935
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.08.2001 12:32:04)
Дата 27.08.2001 15:08:37

Вопрос

>Обратимся заодно и к французскому словоблудию. Например французский генерал Ш. де Голль (да-да, тот самый) так видел себе задачу прикрытия:

>"Впрочем, и с точки зрения чисто военной предупредительная превентивная интервенция может оказать чрезвычайно важное влияние на результат дальнейших операций. Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря."

А нельзя ли расширить цитату, чтобы туда попало слово "прикрытие". Может, это название главы или что-то подобное?
Может быть не очень ясно, откуда взялось "так видел себе ЗАДАЧУ ПРИКРЫТИЯ"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.08.2001 15:08:37)
Дата 27.08.2001 15:14:35

Извольте.

>А нельзя ли расширить цитату, чтобы туда попало слово "прикрытие". Может, это название главы или что-то подобное?

Собственно это идея книги в целом.

Глава первая "ПРИКРЫТИЕ".
Заключительная фраза:
"Прикрытия Франции без профессиональной армии быть не может. "

В последующих главах разбирается возможная организация и способы действия профессиональной армии.

С уважением
От ghost
К Дмитрий Козырев (27.08.2001 12:32:04)
Дата 27.08.2001 14:47:24

Re: Тогда -...

>ТЕКСТ

>Для того чтобы нам не попасть в ловушку советского словоблудия, термин "армии прикрытия" надо или брать в кавычки и каждый раз пояснять читателю, что "прикрытие" планировалось методом внезапного вторжения, либо просто использовать истинный термин - "армии вторжения".

>КОММЕНТАРИЙ.

>Обратимся заодно и к французскому словоблудию. Например французский генерал Ш. де Голль (да-да, тот самый) так видел себе задачу прикрытия:

>"Впрочем, и с точки зрения чисто военной предупредительная превентивная интервенция может оказать чрезвычайно важное влияние на результат дальнейших операций. Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря."

>цит по Голль Ш., Профессиональная армия. — М.: Госвоениздат, 1935

Ну положим, между этими словоблудиями есть разница. Голль рассуждает о туманном будущем, которое впрочем и с точки зрения, а непонравившееся Суворову словоблудие советского пошива направлена в прошлое и ничем не оправдано. В предвоенное время основными понятиями были ударная и сковывающая армии и пожалуй все. Если уж писать комментарии, то быть честным до конца.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ghost (27.08.2001 14:47:24)
Дата 27.08.2001 14:58:33

Re: Тогда -...

>Ну положим, между этими словоблудиями есть разница. Голль рассуждает о туманном будущем, которое впрочем и с точки зрения, а непонравившееся Суворову словоблудие советского пошива направлена в прошлое и ничем не оправдано.

Вы меня извините, но смысла этой фразы я не понял. Вдумайтесь:
"Голль рассуждает о туманном будущем, которое впрочем и с точки зрения, " - черномырдинщина какая-то.

>В предвоенное время основными понятиями были ударная и сковывающая армии и пожалуй все.

Чьими понятиями? где Вы встречали термин "сковывающая армия"

>Если уж писать комментарии, то быть честным до конца.

Кто и где был нечестен? Покажите.

С уважением
От ghost
К Дмитрий Козырев (27.08.2001 14:58:33)
Дата 27.08.2001 15:31:10

Re: Тогда -...

>Вы меня извините, но смысла этой фразы я не понял. Вдумайтесь:
>"Голль рассуждает о туманном будущем, которое впрочем и с точки зрения, " - черномырдинщина какая-то.

А чем ваш оборот лучше? В говорите: “Обратимся заодно и к французскому словоблудию. Например французский генерал Ш. де Голль (да-да, тот самый) так видел себе задачу прикрытия”. Так в чем словоблудие и где в приведенной затем цитате говорится о прикрытии. Возможно, имеет смысл расширить Вашу цитату.

>>В предвоенное время основными понятиями были ударная и сковывающая армии и пожалуй все.
>
>Чьими понятиями? где Вы встречали термин "сковывающая армия"

Я имею ввиду, например, совещание высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. (опубликовано в “Русском архиве”, т. 12(1), кажется). Термин сковывающая армия встречается во многих докладах и даже на схемах. Сковывающая армия сковывает силы противника, давая возможность ударной армии прорвать фронт. Кстати, основного докладчика по теме оборонительной операции Тюленева упрекали в том, что он предлагал сосредоточить в обороне силы, сопоставимые с ударной армией. Так и говорили, и никаких синонимов термину “ударная” я не встречал. Таким образом, первое место по употребляемости я бы отдал ударной армии, второе – сковывающей, а вот третье место рискует вообще остаться незанятым.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ghost (27.08.2001 15:31:10)
Дата 27.08.2001 15:36:47

Re: Тогда -...

>А чем ваш оборот лучше?

Насчет словоблудия? ничем не лучше. я не ставил такой задачи. Я показал, что побобное "словоблудие" встречается и у иных авторов.

>В говорите: “Обратимся заодно и к французскому словоблудию. Например французский генерал Ш. де Голль (да-да, тот самый) так видел себе задачу прикрытия”. Так в чем словоблудие и где в приведенной затем цитате говорится о прикрытии. Возможно, имеет смысл расширить Вашу цитату.

Да, уже ответил Максиму.

>>Чьими понятиями? где Вы встречали термин "сковывающая армия"
>
>Я имею ввиду, например, совещание высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. (опубликовано в “Русском архиве”, т. 12(1), кажется). Термин сковывающая армия встречается во многих докладах и даже на схемах. Сковывающая армия сковывает силы противника, давая возможность ударной армии прорвать фронт. Кстати, основного докладчика по теме оборонительной операции Тюленева упрекали в том, что он предлагал сосредоточить в обороне силы, сопоставимые с ударной армией. Так и говорили, и никаких синонимов термину “ударная” я не встречал. Таким образом, первое место по употребляемости я бы отдал ударной армии, второе – сковывающей, а вот третье место рискует вообще остаться незанятым.

Понятие "ударная армия" относится к теории наступательной операции и никак не связана с собственно "прикрытием" - Резун же их отождествляет, но не суть...
Термина "сковывающая армия" - не встречал я ... или запамятовал... не обессудьте.
Ну вот в сущности и речь, что термин "армия прикрытия" - вовсе не словоблудие большевиков, а вполне устоявшийся термин.

С уважением
От ghost
К Дмитрий Козырев (27.08.2001 15:36:47)
Дата 27.08.2001 15:50:53

Понял

Думаю, имеет смысл собрать все уточнения воедино. И кстати, хорошо бы разобраться с терминами до конца, когда какие термины действительно употребляли. В прошлый раз я просил привести примеры исп-ия армии прикрытия применительно к себе, но даже Игорь Куртуков прямо не ответил.

С уважением