От Bismarck
К All
Дата 25.08.2001 12:00:31
Рубрики WWII;

Нужна помощь в споре с руссофобом

Здравствуйте!
У меня есть один знакомый, который постоянно ругает все русское, и восхваляет амерское. У меня уже нехватает аргументов, и поэтому прошу помощи. Чтоб потом я эту ветку распечатал, и дал ему почитать.
Итак, первое:
Он утверждает, что Япония капитулировала только из-за амерских атомных бомб, а вступление в войну СССР лишь незначительно повлияло на это. Типа "пораженный мощью ядерных взрывов японский микадо понял, что против такого великого противника, как Амеры бороться бессмысленно, а тупые русские ничего не смысля полезли в Манжурию неся как обычно огромные потери, хотя все было бы кончено и без них."
Жду вашего мнения
С уважением Bismarck
З.Ы. Дяденька этот русский и живет в России:((
От Владимир Старостин
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 28.08.2001 09:11:02

Re: Нужна помощь...

день добрый

>Он утверждает, что Япония капитулировала только из-за амерских атомных бомб, а вступление в войну СССР лишь незначительно повлияло на это. Типа "пораженный мощью ядерных взрывов японский микадо понял, что против такого великого противника, как Амеры бороться бессмысленно, а тупые русские ничего не смысля полезли в Манжурию неся как обычно огромные потери, хотя все было бы кончено и без них."

а Вы приведите ему слова тогдашнего премьера Японии - "атомные бомбы и вторжение в Манчжоу Го стали для властей страны божественным даром, поскольку давали отличный повод для прекращения войны." По мнению британцев - Япония проиграла войну по той же причине, по которой она начала эту войну. Нехватка сырья для промышленности.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От UFO
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 27.08.2001 17:52:58

Если он русский, то ОТРУСОФОБЬТЕ его! А если нет, то ОТАНТИСЕМИТЬТЕ! :-) (-)
От Bismarck
К UFO (27.08.2001 17:52:58)
Дата 27.08.2001 18:48:05

Не,...Я добрый...:-)

Здравствуйте!
Я вообще-то добрый
Вежливый, хороший.
НО ломаю ребра
И даю по роже
:-))
С уважением Bismarck
От Василий Фофанов
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 27.08.2001 13:58:21

А Вы ему скажите...

...что тупые русские просто полезли туда чтобы нахапать побольше, чего и добились понеся вовсе не большие потери :) И правильно сделали :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Bismarck
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 27.08.2001 13:47:19

Вопрос по ходу дискурсии

Здравствуйте!
Гитлер покончил с собой, Муссолини растреляли, Хирохито и после войны остался императором, почему?
С уважением Bismarck
От Николай Поникаров
К Bismarck (27.08.2001 13:47:19)
Дата 27.08.2001 16:10:54

Тодзио пытался покончить с собой, казнен (-)
От Поручик Баранов
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 27.08.2001 12:36:10

Но в данном конкретном случае не так уж он не прав...

Добрый день!

Именно атомную бомбу назвал в качестве основной причины капитуляции император на заседании Военного Совета.

А Квантунская армия к лету 1945 года представляла собой отрезанный ломоть. Американцы сумели организовать надежную блокаду островов от материка. Собственно, в планах обороны метрополии Квантунской армии ВООБЩЕ никакой роли не отводилось. Поэтому на решение о капитуляции разгром Квантунской армии особо не повлиял.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.08.2001 12:36:10)
Дата 27.08.2001 13:07:38

Зато вы неправы кругом

Приветствую

>Именно атомную бомбу назвал в качестве основной причины капитуляции император на заседании Военного Совета.

Это Вы заблуждаетесь. Прочтите хотя бы постинг Романа Храпачевского в этой ветке, там все подробности.

Кроме того, неплохо бы узнать мнение самих японцев, а? А японцы ежегодно в августе разражаются, естественно, мемориальными статьями, в которых напирают на два момента:

1) В мае 1945 года, после капитуляции Германии, все существующие великие державы кроме СССР оказались в состоянии войны с Японией. В связи с этим Япония обратилась к СССР с просьбой посредничать в мирных переговорах. А СССР "коварно ударил в спину похоронив тем самым всякую надежду на почетный мир, оставалась только безоговорчная капитуляция".
2) А тут еще и ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА ударила по Японии атомными бомбами, и японцы окончательно поняли, что надо, во-первых, капитулировать, а во-вторых полюбить АМЕРИКЕ навек. Так поклянемся же в верности японо-ямериканской дружбе и не забудем подлое нападение русских танков на беззащитную Японию!" Уверяю Вас, мой пересказ близок к тексту:-(

>А Квантунская армия к лету 1945 года представляла собой отрезанный ломоть. Американцы сумели организовать надежную блокаду островов от материка. Собственно, в планах обороны метрополии Квантунской армии ВООБЩЕ никакой роли не отводилось. Поэтому на решение о капитуляции разгром Квантунской армии особо не повлиял.

Как ясно из написанного мною выше, повлиял прежде всего факт вступления СССР в войну, а насколько разгром Квантунской армии деморализовал именно верховное руководство Японии, судить не берусь. Во всяком случае, точка в японском военном присутствии в Китае была поставлена эффектная.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.08.2001 13:07:38)
Дата 27.08.2001 13:23:21

Да уж, где тут божий дар...

Добрый день!

>Приветствую

>>Именно атомную бомбу назвал в качестве основной причины капитуляции император на заседании Военного Совета.
>
>Это Вы заблуждаетесь. Прочтите хотя бы постинг Романа Храпачевского в этой ветке, там все подробности.

Там ничего нет про речь Императора на Высшем Военном Совете. А именно на нем принималось ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ВОЕННОЕ решение о продолжении войны. Все остальное - лишь фантик, красивая упаковка "для народа". Как и ваши цитаты.

>Кроме того, неплохо бы узнать мнение самих японцев, а? А японцы ежегодно в августе разражаются, естественно, мемориальными статьями, в которых напирают на два момента:

>1) В мае 1945 года, после капитуляции Германии, все существующие великие державы кроме СССР оказались в состоянии войны с Японией. В связи с этим Япония обратилась к СССР с просьбой посредничать в мирных переговорах. А СССР "коварно ударил в спину похоронив тем самым всякую надежду на почетный мир, оставалась только безоговорчная капитуляция".
>2) А тут еще и ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА ударила по Японии атомными бомбами, и японцы окончательно поняли, что надо, во-первых, капитулировать, а во-вторых полюбить АМЕРИКЕ навек. Так поклянемся же в верности японо-ямериканской дружбе и не забудем подлое нападение русских танков на беззащитную Японию!" Уверяю Вас, мой пересказ близок к тексту:-(

В августе 1945 Квантунская армия ничем не могла помочь обороняющейся Японии. И если бы политическое решение об обороне метрополии было принято, оборона бы велась теми же методами, что на Окинаве и Иводзиме, до последнего японца (причем не важно, смог бы этот последний держать в руках винтовку или нет).


>>А Квантунская армия к лету 1945 года представляла собой отрезанный ломоть. Американцы сумели организовать надежную блокаду островов от материка. Собственно, в планах обороны метрополии Квантунской армии ВООБЩЕ никакой роли не отводилось. Поэтому на решение о капитуляции разгром Квантунской армии особо не повлиял.
>
>Как ясно из написанного мною выше, повлиял прежде всего факт вступления СССР в войну, а насколько разгром Квантунской армии деморализовал именно верховное руководство Японии, судить не берусь. Во всяком случае, точка в японском военном присутствии в Китае была поставлена эффектная.

У Японии после атомной бомбардировки не было ПОЛИТИЧЕСКОЙ воли для продолжения войны, и факт вступления в войну СССР давал лишь красивый повод капитулировать.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.08.2001 13:23:21)
Дата 27.08.2001 16:00:17

Броню Вашего упрямства бесполезно пробивать. Все равно читаете через строку (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 13:23:21)
Дата 27.08.2001 13:37:24

Что-то с логикой моей стало


>В августе 1945 Квантунская армия ничем не могла помочь обороняющейся Японии. И если бы политическое решение об обороне метрополии было принято, оборона бы велась теми же методами, что на Окинаве и Иводзиме, до последнего японца (причем не важно, смог бы этот последний держать в руках винтовку или нет).

Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.

>У Японии после атомной бомбардировки не было ПОЛИТИЧЕСКОЙ воли для продолжения войны, и факт вступления в войну СССР давал лишь красивый повод капитулировать.

Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 13:37:24)
Дата 27.08.2001 13:54:13

Re: Что-то с...

Добрый день!


>>В августе 1945 Квантунская армия ничем не могла помочь обороняющейся Японии. И если бы политическое решение об обороне метрополии было принято, оборона бы велась теми же методами, что на Окинаве и Иводзиме, до последнего японца (причем не важно, смог бы этот последний держать в руках винтовку или нет).
>
> Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.

На Иводзиме впервые за всю кампанию на островах суммарные потери американцев превысили японские (правда, убитых у джапов было больше).

>>У Японии после атомной бомбардировки не было ПОЛИТИЧЕСКОЙ воли для продолжения войны, и факт вступления в войну СССР давал лишь красивый повод капитулировать.
>
> Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.

Не путайте политику и полическую волю. Зондажи проводятся всегда, это совершенно нормально в политике.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 13:54:13)
Дата 27.08.2001 14:08:33

Re: Что-то с...


>> Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.
>
>На Иводзиме впервые за всю кампанию на островах суммарные потери американцев превысили японские (правда, убитых у джапов было больше).

После чего были приняты меры, шашки наточены против закаленных пяток и все вошло в нормальное русло - японцы героически погибая постоянно проигрывают и чем дальше тем с большими реляциями об утопленных десятками линкорах а авианосцах и все меньшими и меньшими реальными результатми.

>> Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.
>
>Не путайте политику и полическую волю. Зондажи проводятся всегда, это совершенно нормально в политике.

На такие темы только после фактического проигрыша войны. Не вы ли тут менталитет японцев расписывали как "стоять до последнего и капитуляция хуже смерти". Где логика то?
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 14:08:33)
Дата 27.08.2001 15:52:25

Re: Что-то с...

Добрый день!


>>> Ага особенно Иводзима хорошо показала что с голой пяткой на шашку много ума не надо - но толка никакого нет.
>>
>>На Иводзиме впервые за всю кампанию на островах суммарные потери американцев превысили японские (правда, убитых у джапов было больше).
>
> После чего были приняты меры, шашки наточены против закаленных пяток и все вошло в нормальное русло - японцы героически погибая постоянно проигрывают и чем дальше тем с большими реляциями об утопленных десятками линкорах а авианосцах и все меньшими и меньшими реальными результатми.

Иводзима отличается от собственно Японии рельефом. И если Иводзима - просто ровный как стол клочок суши, то география островов метрополии как будто специально придумана для обороны. Там голыми руками можно такого наворотить...

>>> Политической воли небыло задолго до этого иначе-бы никаких зондажей Москвы насчет посредничества в мирных переговорах со штатми бы небыло.
>>
>>Не путайте политику и полическую волю. Зондажи проводятся всегда, это совершенно нормально в политике.
>
> На такие темы только после фактического проигрыша войны. Не вы ли тут менталитет японцев расписывали как "стоять до последнего и капитуляция хуже смерти". Где логика то?

Логика самурая и логика политика совершенно не одно и то же. Дипломаты не обязаны были следовать самурайским путем, вовсе даже наоборот.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (27.08.2001 15:52:25)
Дата 27.08.2001 18:23:07

Это - не логика самурая!!! Это - логика "Хагакурэ". (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 15:52:25)
Дата 27.08.2001 17:08:57

Re: Что-то с...

>Иводзима отличается от собственно Японии рельефом. И если Иводзима - просто ровный как стол клочок суши, то география островов метрополии как будто специально придумана для обороны. Там голыми руками можно такого наворотить...

Ну и будут сидеть в горах партизаны и совершать набеги бо в чистом поле уже огребли по полной. Хотя это вариант, вот только продолжением войны это назвать нельзя.

>> На такие темы только после фактического проигрыша войны. Не вы ли тут менталитет японцев расписывали как "стоять до последнего и капитуляция хуже смерти". Где логика то?
>
>Логика самурая и логика политика совершенно не одно и то же. Дипломаты не обязаны были следовать самурайским путем, вовсе даже наоборот.

Значит далеко не все японцы самураи. Отлично. Соответсвенно поголовного самурайства от призывной армии и уж тем более всего населения ждать не приходится? Опять что-то с логикой.
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 17:08:57)
Дата 27.08.2001 17:26:43

Re: Что-то с...

Добрый день!

> Значит далеко не все японцы самураи. Отлично. Соответсвенно поголовного самурайства от призывной армии и уж тем более всего населения ждать не приходится? Опять что-то с логикой.

Нет тут никакого противоречия. Геббельсовской машине пропаганды до японской было как до звезды.
Оболваниивание населения, а уж, тем паче, призывников было поставлено великолепно. Настолько, что мирное население при приближении американских войск неоднократно совершало массовые самоубийства.

Если такое происходило с мирными жителями, нетрудно представить, что было с солдатами, которым промывали мозги гораздо интенсивнее.


С уважением, Поручик
От Bismarck
К Поручик Баранов (27.08.2001 17:26:43)
Дата 27.08.2001 18:43:09

Это НЕ пропаганда!

Здравствуйте!
Это религия! Не хуже другой. Синтоизм называется.
С уважением Bismarck
От И. Кошкин
К Bismarck (27.08.2001 18:43:09)
Дата 27.08.2001 19:31:48

Простите, а каким ... синтоизм и дзэн-буддизм связан с массовыми самоубийствами? (-)
От Поручик Баранов
К Bismarck (27.08.2001 18:43:09)
Дата 27.08.2001 18:48:55

Re: Это пропаганда все-таки

Добрый день!

>Здравствуйте!
>Это религия! Не хуже другой. Синтоизм называется.
>С уважением Bismarck

Религия - это лишь часть идеологии. Хотя и важная.

Не менее важной частью был дзен-буддизм, кстати.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:48:55)
Дата 28.08.2001 06:36:52

Поручик, молчать! (с) поручик Ржевский

Приветствую

Уважаемый Поручик, насчет дзэн-буддизма как части идеологии Императорской Армии и Императорского флота Вы глубоко заблуждаетесь:-) Дело в том, что император Мэйдзи в 1876 году обьявил синтоизм государственной религией и ЗАПРЕТИЛ исповедование буддизма. Тольков 1945 году буддизм вновь занял свое привычное место в японской религиозной жизни, а так был все семьдесят лет советской (пардон, милитаристской:-) ) власти в полуподполье - так что НЕ МОГ быть основой никакой официальной идеологии.


>>Это религия! Не хуже другой. Синтоизм называется.

>Религия - это лишь часть идеологии. Хотя и важная.

>Не менее важной частью был дзен-буддизм, кстати.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (28.08.2001 06:36:52)
Дата 28.08.2001 14:31:27

Re: Поручик, молчать!...

Добрый день!

>Приветствую

>Уважаемый Поручик, насчет дзэн-буддизма как части идеологии Императорской Армии и Императорского флота Вы глубоко заблуждаетесь:-) Дело в том, что император Мэйдзи в 1876 году обьявил синтоизм государственной религией и ЗАПРЕТИЛ исповедование буддизма. Тольков 1945 году буддизм вновь занял свое привычное место в японской религиозной жизни, а так был все семьдесят лет советской (пардон, милитаристской:-) ) власти в полуподполье - так что НЕ МОГ быть основой никакой официальной идеологии.

А ему и не требовалось быть основой ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологии.

Просто за 13 столетий Дзен настолько укоренился в японском обществе, что никакой императорский рескрипт его изжить не мог.
Дзен никогда не был религией разума. Это психотехника, которая концентрирует внутреннюю энергию человека. Дзен не интересует, ЧТО делает человек, ему важно КАК он это делает.

Строго говоря, государственной религии в рассматриваемый период в Японии не было ВООБЩЕ, ибо учение синто рассматривалось как ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Но роль дзена и конфуцианства в любом случае оставалась огромной.

С уважением, Поручик
От Bismarck
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:48:55)
Дата 27.08.2001 18:53:55

Одно точно - Геббельс здесь курит:)) (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 17:26:43)
Дата 27.08.2001 18:06:30

И воспоминания японцев как самурайские так и пацифистские

>Нет тут никакого противоречия. Геббельсовской машине пропаганды до японской было как до звезды.

Не только и нестолько это - культ крутизны себя любимых и ни одного серьезного военного поражения за все время после выхода из самоизоляции. Тут просто благодатнейшая почва для пропаганды.

>Оболваниивание населения, а уж, тем паче, призывников было поставлено великолепно. Настолько, что мирное население при приближении американских войск неоднократно совершало массовые самоубийства.

Кроме одно действительно массового примера что-то ничего не впоминается.

>Если такое происходило с мирными жителями, нетрудно представить, что было с солдатами, которым промывали мозги гораздо интенсивнее.

Что-же они так легко сдались КА?
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 18:06:30)
Дата 27.08.2001 18:20:46

Re: И воспоминания...

Добрый день!

>>Нет тут никакого противоречия. Геббельсовской машине пропаганды до японской было как до звезды.
>
> Не только и нестолько это - культ крутизны себя любимых и ни одного серьезного военного поражения за все время после выхода из самоизоляции. Тут просто благодатнейшая почва для пропаганды.

Это почва, но важна еще и технология.

>>Оболваниивание населения, а уж, тем паче, призывников было поставлено великолепно. Настолько, что мирное население при приближении американских войск неоднократно совершало массовые самоубийства.
>
> Кроме одно действительно массового примера что-то ничего не впоминается.

Три-четыре примера МАССОВЫХ (в смысле, впечатляющее количество трупов) найду. А НЕ ЕДИНИЧНЫХ (тоже массовых, только в другом смысле слова) найду гораздо больше.

>>Если такое происходило с мирными жителями, нетрудно представить, что было с солдатами, которым промывали мозги гораздо интенсивнее.
>
> Что-же они так легко сдались КА?

По приказу императора.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:20:46)
Дата 27.08.2001 18:36:58

Re: И воспоминания...

>Три-четыре примера МАССОВЫХ (в смысле, впечатляющее количество трупов) найду. А НЕ ЕДИНИЧНЫХ (тоже массовых, только в другом смысле слова) найду гораздо больше.

Было-бы интересно. Единичные не интересуют принципиально - как случии обычного психоза. Форрестол вон то-же из окна сиганул.

>> Что-же они так легко сдались КА?
>
>По приказу императора.

До всякого приказа. В мемуарах наших такие примеры далеко не еденичны. Да и вобще вся манчжурская операция - фактически полное отсутсвие какого либо сопротивления со стороны японцев.
От Поручик Баранов
К tarasv (27.08.2001 18:36:58)
Дата 27.08.2001 18:46:30

Re: И воспоминания...

Добрый день!

>>Три-четыре примера МАССОВЫХ (в смысле, впечатляющее количество трупов) найду. А НЕ ЕДИНИЧНЫХ (тоже массовых, только в другом смысле слова) найду гораздо больше.
>
> Было-бы интересно. Единичные не интересуют принципиально - как случии обычного психоза. Форрестол вон то-же из окна сиганул.

>>> Что-же они так легко сдались КА?
>>
>>По приказу императора.
>
> До всякого приказа. В мемуарах наших такие примеры далеко не еденичны. Да и вобще вся манчжурская операция - фактически полное отсутсвие какого либо сопротивления со стороны японцев.

Это преувеличение. И сопротивление было, и смертники были, и прикованные пулеметчики были.
Но в целом войска Квантунской армии подчинились решению Высшего военного совета. Дату уточню - не хотелось бы проколоться, но это либо 11, либо 10 августа.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:46:30)
Дата 28.08.2001 09:01:42

Заседание Военного совета в ночь на 10 августа (-)
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:20:46)
Дата 27.08.2001 18:33:23

Re: И воспоминания...

Привет!

>> Что-же они так легко сдались КА?
>
>По приказу императора.


Боже, Поручик! Как Вы низко пали! Значит блестяще проведенная операция КА по уничтожению Квантунской армии была успешна в результате приказа японского императора?

Может у Вас проблема с логикой мышления, подмена причины и следствия? Т.е. все же наверное было так: успешная операция КА - приказ императора о здаче. НО НЕ НАОБОРОТ!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (27.08.2001 18:33:23)
Дата 27.08.2001 18:43:34

Re: И воспоминания...

Добрый день!

>Привет!

>Боже, Поручик! Как Вы низко пали! Значит блестяще проведенная операция КА по уничтожению Квантунской армии была успешна в результате приказа японского императора?

>Может у Вас проблема с логикой мышления, подмена причины и следствия? Т.е. все же наверное было так: успешная операция КА - приказ императора о здаче. НО НЕ НАОБОРОТ!

Но что же мне делать, если все это так?
Операция блестящая, но сопротивления японцы ПОЧТИ не оказывали, поскольку еще до ее начала Высший военный совет принял решение о капитуляции.

Я не сомневаюсь, что операция толькько так и могла закончиться - но речь о том, что японцы сдавались не по причине военного поражения, а потому, что им приказали сдаваться.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.08.2001 18:43:34)
Дата 28.08.2001 06:39:56

???????? А Халхин Гол? (-)
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (28.08.2001 06:39:56)
Дата 28.08.2001 09:01:08

А что Халхин-Гол? Мы о потерях говорим или как?

Добрый день!

Мы сравниваем потери американцев и процент пленных при десантах на острова и потери советских войск и процент пленных в Маньчжурии. Величины несопоставимые, как будто с разными япониями воевали. При чем тут Халхин-Гол? Потери на Халхин-Голе ближе к американским на островах.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (28.08.2001 09:01:08)
Дата 28.08.2001 10:34:42

О сдаче в плен без приказа командования. На Халхин голе сдалось немало японцев (-)
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (28.08.2001 10:34:42)
Дата 28.08.2001 11:14:08

По советским данным - 464 взято в плен. Это - МНОГО?!!

Добрый день!

По советским данным, японские потери на Халхин-Голе убитыми достигали не менее 18 300 чел., 464 человека попали в плен.

Обычное для боев на островах соотношение, 1 пленный на 40 убитых.

Потери советско-монгольских войск: безвозвратные - 7974 чел., общие санитарные потери — 15 925 чел.

Тоже совершенно нормальное для кампании на островах соотношение.

В мае 1940 г. Г.Жуков в беседе со Сталиным говорил: «Японский солдат, который дрался с нами на Халхин-Голе, хорошо подготовлен, особенно для ближнего боя. Дисциплинирован, исполнителен и упорен в бою, особенно в оборонительном. Младший командный состав подготовлен очень хорошо и дерется с фанатическим упорством. Как правило, младшие командиры в плен не сдаются и не останавливаются перед ,,харакири“».

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 27.08.2001 10:12:46

Re: Нужна помощь...

Здравствуйте, уважаемые.

>Он утверждает, что Япония капитулировала только из-за амерских атомных бомб, а вступление в войну СССР лишь незначительно повлияло на это. Типа "пораженный мощью ядерных взрывов японский микадо понял, что против такого великого противника, как Амеры бороться бессмысленно,

Предложите ему сравнить жертвы от обеих атомных бомбардировок с жертвами одного-единственного налета на Токио.
Если он хоть что-то смыслит в военной истории, то он по крайней мере задумается.
Если же нет - бросьте его, он безнадежен.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Bismarck
К Rustam Muginov (27.08.2001 10:12:46)
Дата 27.08.2001 12:16:16

Про АБ он больше имеет ввиду моральный эффект (-)
От Дмитрий Козырев
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 27.08.2001 09:28:35

Re: Нужна помощь...

>Итак, первое:
>Он утверждает, что Япония капитулировала только из-за амерских атомных бомб, а вступление в войну СССР лишь незначительно повлияло на это. Типа "пораженный мощью ядерных взрывов японский микадо понял, что против такого великого противника, как Амеры бороться бессмысленно,

Оспаривание этого утверждения лежит в неск. иной плоскости.
Во-1х объясните ему, что АБ здесь сыграли роль незначительную.
Япония была прежде всего измотана 4-летней войной с США, Великобританией и Китаем - нехай про них тоже помнит. И несмотря на присутствие "великого противника" - продержалась 4 года, умудрившись в сущности неплохо этому самому противнику поначалу навалять.

(Кстати - предложите ему сравнить Хасан и Халхин гол с Перл-Харбором) - и там и там "внезапное нападение японцев" - результаты несколько различны.)

Во вторых все же не следует Вам ПЕРЕоценивать вклад СССР в разгром Японии.


>а тупые русские ничего не смысля полезли в Манжурию неся как обычно огромные потери, хотя все было бы кончено и без них."

Ну по потерям - Игорь Куртуков уже ответил. Я добавлю, что Манжурская операция Красной Армии является наиболее "глубокой" из всех сухопутных операций ВМВ - ее глубина составила 800 км.
А насчет "было бы кончено и без них" - напомните ему, что "великий и могучий противник Японии" - вовсе не возражал, а наоборот приветствовал вступление СССР в войну с Японией (выполнение союзнических обязательств) - значит не было уверенности в безусловном разгроме "без нас"?

С уважением
От tarasv
К Дмитрий Козырев (27.08.2001 09:28:35)
Дата 27.08.2001 13:23:17

Re: Нужна помощь...

>А насчет "было бы кончено и без них" - напомните ему, что "великий и могучий противник Японии" - вовсе не возражал, а наоборот приветствовал вступление СССР в войну с Японией (выполнение союзнических обязательств) - значит не было уверенности в безусловном разгроме "без нас"?

Тут вы слегка неправы. Особого военного значения для Японии разгров Квантунской армии не имел, она и так уже войну проиграла и искала способ заключить мир. Зато имел огромное политическое значение сам факт вступления СССР в войну - надежда на мир с США при посредничестве СССР пропали, осталась только возможность безоговорочной капитуляции. Исход же войны и без вступления в нее СССР сомнений никак не вызывает, дело только времени и усилий.

А Bismarck-у я бы посоветовал подсунуть этому товарищу тексты соглашений между союзниками где русским и английским по белому записано обещание СССР вступить в войну с Японией после разгрома Германии. И сроки такого вступления, которые и были выполнены. Так что полезли не проходит, американцы с англичанами сами попросили.
От Максим Гераськин
К tarasv (27.08.2001 13:23:17)
Дата 27.08.2001 17:45:24

Кстати, союзники мнение свое меняли

Черчилль: т.3, стр. 536
Ялтинская конференция.
===нач
Я знал, что американцы намерены поднять перед русскими вопрос об их участии
в войне на Тихом океане.... Помощь русских сократила бы военные потери
американцев.
===кон

Атомная бомба изменила их решение
Черчилль, т.3, стр. 664
===нач
Кроме того, нам не нужны будут русские. Окончание войны с Японией больше не зависело
от участия их многочисленных армий вокончательных и, возможно, затяжных боях.
===кон
От tarasv
К Максим Гераськин (27.08.2001 17:45:24)
Дата 27.08.2001 18:19:31

Re: Кстати, союзники...


А до СССР свое изменение мнений они довели? Да и поздно было - подготовка операции была в полном разгаре.
От Офф-Топик
К tarasv (27.08.2001 18:19:31)
Дата 27.08.2001 18:23:13

Мужик ... ты не прав... К газете (не сайте) инфо много..

Кроме того фактура разная бывает... ВЕРХОВСКИЙ например в ВЫШКЕ учился с теми ПЕДИКАМИ из КНИГИ что ИНКАССАТОРОВ ГРАБИЛИ.... вот так
От tarasv
К Офф-Топик (27.08.2001 18:23:13)
Дата 27.08.2001 18:39:13

Это глюки сервера:( или количество пива? :))))) (-)
От Николай Поникаров
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 26.08.2001 10:52:54

Например, Лиддел-Гарт (+)

День добрый.

"Вторая мировая война", глава "Крах Японии":
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/39.html

Только ведь безполезно это.

С уважением, Николай.
От Вадим Жилин
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 26.08.2001 00:35:36

1. Дайте ему в тыкву. 2. Спросите: "Больно?" 3. Дайте еще раз ... и т.д. и т.п. (-)
От Начальник Генштаба
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 26.08.2001 00:13:09

В первую очередь

Приветствую непременно!

Поймите, что он не русофоб, а имеет устоявшееся мнения по некоторым вопросам.
Пока Вы клеите на него ярлык - самомму же трудно с ним говорить.
Потом - раз у человека есть устоявшееся мнение, значит, оно на чем-то основано.
Нет дыма без огня.
Отделите зерна от плевел, согласитесь с одной из посылок, начисто отметая абсурдные, вроде "да, американцы выиграли войну с Япоией и японцы поэтому сдались - но мы были заняты в Европе, где американцами не пахло до 43, а по настощему до лета 44"
Нечего будет возразить - а главне же - не переубедить его, КОНТРаргументы, а напротив, соглашаясь с его аргументами и подводя его самомго к выводу.
Если цель действительно изменить ЕГО точку зрения, а не потешить свое самолюбите типа "как я его уел"
А ветку отсюда точно не надо ему распечатывать - еще обидится... 8-))



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От SerP-M
К Начальник Генштаба (26.08.2001 00:13:09)
Дата 27.08.2001 07:32:19

Ребята!!! Первую фразу - в "АНАЛЫ" (с) Форума!!! (+)

Привет!

Нижеследующую фразу - в "АНАЛЫ" (с) Форума!!!
==================
>Поймите, что он не русофоб, а имеет устоявшееся мнения по некоторым вопросам.
================
Сергей М.
От VladT
К SerP-M (27.08.2001 07:32:19)
Дата 27.08.2001 08:44:45

Если тебя обвиняют в антисемитизме, расизме, фашизме....

Надо отвечать:

Поймите, я не антисемит (не расист, не фашист), - я просто имею устоявшиеся мнения по некоторым вопросам.
От Начальник Генштаба
К VladT (27.08.2001 08:44:45)
Дата 27.08.2001 11:37:09

все наоборот!!! 8-))))))))

Приветствую непременно!

>Надо отвечать:
>Поймите, я не антисемит (не расист, не фашист), - я просто имею устоявшиеся мнения по некоторым вопросам.

Я говорю не о себе любимом, о о том человеке, с которым ты разговариваешь.
Если хочешь его в чем-то убедить - не давай четкого определения ему самому.
Надо отделить его Я от его взглядов и мнений - и всячески подчеркиявая его "положительное" Я, принижать его "отрицательное" мннение, тогда он скорее почувствует разрыв и согласится с тобой, если не на словах немедленно, то внутри. Во всяком случае примет, что твоя точка зрения тоже возможно правильная.
Вроде "Да ты же умный мужик - а все умные мужики с тобой соглясятся когда скажешь, что то что ты говорил только что - полная ахинея"


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Роман Храпачевский
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 25.08.2001 23:55:01

Re: Нужна помощь...

Приветствую !

>У меня есть один знакомый, который постоянно ругает все русское, и восхваляет амерское. У меня уже нехватает аргументов, и поэтому прошу помощи. Чтоб потом я эту ветку распечатал, и дал ему почитать.
>Итак, первое:
>Он утверждает, что Япония капитулировала только из-за амерских атомных бомб, а вступление в войну СССР лишь незначительно повлияло на это. Типа "пораженный мощью ядерных взрывов японский микадо понял, что против такого великого противника, как Амеры бороться бессмысленно, а тупые русские ничего не смысля полезли в Манжурию неся как обычно огромные потери, хотя все было бы кончено и без них."

На самом деле вопрос этот хорошо освещен в следующих книгах :
Того Сигэнори "Воспоминания японского дипломата" М. 1996
(Того был последним министром иностранных дел Империи и его идея выйти из войны с минимальными потерями через посредничество СССР была принята японским руководством и реализовывалась с весны 1945 г. и тем больший был удар для него вступление в войну СССР 9 августа 1945 г.), в книге подробно описаны совещания Высшего Совета 9 и 10 августа, когда решался вопрос о принятии Потсдамской декларации. Основными доводами за это были на равных основаниях - бомба и вступление в войну СССР.

Л. Брукс "За кулисами японской капитуляции" М. 1971, "Воениздат"
Книга американского историка, интересна тем, что цитирует стенограммы совещаний высшего руководства Японии, на которых принималось решени о сдаче. В основном подтверждает то, что пишет в своих воспоминаниях непосредственный участник их министр Того.

Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941 - 1945" М. 1973, "Воениздат"
Книга японского военного историка, полковника императорской армии Хаттори. Подробно дает в хронологическом порядке события августа 1945 г., приведшие к капитуляции. Также подтверждает, что оба фактора - бомба и война с Советским Союзом были главными для принятия решения о ней. Интересна приведением обращения императора к армии и флоту 17 августа (после обращения к нации 15 августа с эдиктом о капитуляции), где дается попытка объяснить для солдат и офицеров причины :
"Со времени объявления войны Англии и Америке прошло 3 года и 8 месяцев. Все это время наши доблестные солдаты и моряки не щадили жизни на полях жестоких сражений и в бушующем океане, и мы испытываем к ним чувство глубокого уважения за это. Теперь, когда в войну вступила Россия, дальнейшее продолжение войны с точки зрения внутренней и внешней обстановки в нашей стране повлекло бы за собой новые жертвы и страдания и могло бы привести к потере основ нашей империи. Поэтому, несмотря на высокий боевой дух нашей армиии и флота, я обратился к Америке, Англии и России с предложением заключить мир".

С уважением
От Bismarck
К Роман Храпачевский (25.08.2001 23:55:01)
Дата 27.08.2001 12:21:50

Спасибо! Получу получку - пойду по магазинам (-)
От Dargot
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 25.08.2001 17:30:05

Re: Нужна помощь...

Приветствую!

>Здравствуйте!
>У меня есть один знакомый, который постоянно ругает все русское, и восхваляет амерское. У меня уже нехватает аргументов, и поэтому прошу помощи. Чтоб потом я эту ветку распечатал, и дал ему почитать.
>Итак, первое:
>Он утверждает, что Япония капитулировала только из-за амерских атомных бомб, а вступление в войну СССР лишь незначительно повлияло на это. Типа "пораженный мощью ядерных взрывов японский микадо понял, что против такого великого противника, как Амеры бороться бессмысленно, а тупые русские ничего не смысля полезли в Манжурию неся как обычно огромные потери, хотя все было бы кончено и без них."
>Жду вашего мнения

Купите книгу "Япония в войне" из серии "Военно-Историческая библиотека" (черная с желтым узором на обложке, без супера). Писал японец. В главе про капитуляцию Японии вступление СССР в войну вместе с атомными бомбами упомянуты k раз (7 или 8 - не помню), атомные бомбы без СССР 1 раз и СССР без атомных бомб 2 раза:))).
Из прочтения у меня сложилось впечатление, что поводом для капитуляции обе причины являлись в равной степени.

С уважением, Dargot.
От VladT
К Dargot (25.08.2001 17:30:05)
Дата 25.08.2001 18:11:57

Земля и Небо.

> Из прочтения у меня сложилось впечатление, что поводом для капитуляции обе причины являлись в равной степени.

Во Второй мировой можно было полностью сломить противника лишь добившись господства и на Земле и в Воздухе. Примеров, когда было достигнуто лишь одно превосходство, но сопротивление продолжалось - более чем предостаточно. В данном случае, вступление СССР в войну символизирует Землю, атомные бомбардировки - Небо. У Японии просто не было выхода. Либо одно, либо другое - давало ей шанс затянуть войну на годы...
От VladT
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 25.08.2001 15:24:54

Есть один способ.

>У меня есть один знакомый, который постоянно ругает все русское, и восхваляет амерское. У меня уже нехватает аргументов, и поэтому прошу помощи.

Не надо с ним спорить. Надо начать ему поддакивать. В его присутствии (желательно, чтобы рядом был кто-то ещё) тоже начинайте ругать всё русское и восхвалять всё амерское, доводя это сравнение до абсурда (спецально даже не надо этого делать - оно само будет звучать абсурдно для него из Ваших уст). Главное, при этом, Ваш тон разговора должен быть нейтральным - ни шутейным, ни снисходительным, ни издевательским, ни саркастическим, ни подобострастным... - обычным. Если Вы правильно выбирете тональность, то Ваша смена ориентации ему очень и очень сильно не понравится. Он сам Вас начнёт переубеждать в обратном.
От Bismarck
К VladT (25.08.2001 15:24:54)
Дата 25.08.2001 15:38:45

Re: Нужно попробовать

Здравствуйте!
Интересный способ, нужно только найти в себе силы говорить такое:)
С уважением Bismarck
От Валерий Мухин
К Bismarck (25.08.2001 12:00:31)
Дата 25.08.2001 13:01:32

Уточняющий вопрос (+)

>З.Ы. Дяденька этот русский и живет в России:((

А что в этот дяденьки такого ценного, что заставляет с ним общатся?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Bismarck
К Валерий Мухин (25.08.2001 13:01:32)
Дата 25.08.2001 13:14:40

Да преподаватель он в техникуме!

Здравствуйте!
И свои эти идеи студентам толкает! Вот почему мне особенно охота его переубедить. По крайней мере постараться это сделать
С уважением Bismarck
От Boris
К Bismarck (25.08.2001 13:14:40)
Дата 25.08.2001 13:54:10

Этого уже не вылечишь - возраст, к сожалению.

Доброе утро,
психологически это можно объяснить так. Жизнь прожита, счастья нет. Кто виноват ? Страна, в которой родился, вырос и жил , начальство, партия и правительство или лично гражданин Х, собственной персоной ? В последнем признаваться ох как не приятно, тем более что видимых оснований нет - работал всю жизнь, десять лет назад был уважаемым человеком, интеллигентом, а потом все пошло-поехало - Гайдар-Эльцин, братки, зарплата, климакс...
Приходилось сталкиваться, пожилой человек на чем свет стоит несет Россию, хвалит амов, а причина - нет счастья в жизни. Впрочем, это офф-топик. Короче говоря, могу лишь посоветовать не тратить на это время и силы.
С уважением, Boris.
От И. Кошкин
К Bismarck (25.08.2001 13:14:40)
Дата 25.08.2001 13:32:56

Нет, не переубедите. Он уже в том возрасте, когда это - физиологическое... (-)
От Bismarck
К И. Кошкин (25.08.2001 13:32:56)
Дата 25.08.2001 13:50:45

Насчет неудобности наших танков я его переубедил (-)
От Игорь Куртуков
К Bismarck (25.08.2001 13:50:45)
Дата 25.08.2001 14:07:41

Ну купите Кривошеева...

... и прдемонстрируйте товарищу страничку с потерями в Маньчжурской операции. Это самая бескровная и самая блестящая по замыслу операция Красной армии в ту войну.

С другой стороны, ПРИЧИНОЙ капитуляции Японии выступление СССР конечно же не было. Как и атомные бомбы. И то и другое явилось ПОВОДОМ. Японцв уже давно хотели капитулировать, но искали возможность сделать это с наименьшей потерей лица.
От Bismarck
К Игорь Куртуков (25.08.2001 14:07:41)
Дата 25.08.2001 14:15:54

А что это за книга? (-)
От FVL1~01
К Bismarck (25.08.2001 14:15:54)
Дата 28.08.2001 10:28:11

"Гриф секретности снят"счас вышла исправленным изданием (-)