От b-graf
К Никита
Дата 27.08.2001 10:21:45
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: Величие Франции...

Здравствуйте !

С интересом прочел Ваше сообщение. Спасибо за подробный ответ. Мне кажется мы о разных вещах говорим - Вы о значении Наполеона, а я - о весе Франции в европейских делах до эпохи революции и наполеоновских войн и после (т.е. большие периоды - даже шире хронологии жизни Наполеона). Видимо, я не совсем правильно понял исходный постинг в ветке до переноса - там ведь речь шла скорее о роли личности в истории, а не общественном развитии, геополитике и т.д. Поэтому я снимаю вопрос о Наполеоне (да и Вы явно гораздо лучше разбираетесь в периоде). Прокомментирую просто некоторые пункты об общественном развитии.

>До рeволюции, во врeмя рeволюции промышлeнность >Фрaнции былa чрeзвычaйно слaбa, зa исключeниeм нeкоторых >отрaслeй, но и в них нe шлa ни в кaкоe близкоe срaвнeниe с >Aнглийской.

Но тем не менее до революции Франция - вторая промышленная держава Европы (по совокупности - а по черным металлам Россия, конечно, была впереди: на рубеже 18 - 19 в.в. Россия по чугуну и т.д. близка к Англии, ввозившей металл как раз из России и Швеции). После же Наполеоновских войн центарльноевропейские страны (и то, что стало в 1830 г.Бельгией)развивались быстрее, чем Франция. Впрочем - у Вас уже намечается дискуссия с Exeter-ом на эту тему.

>При Нaполeонe проводилaсь политикa широкого >госудaрствeнного субсидировaния и жeсткого >протeкционизмa

Тут вопрос скорее - в характере протекционистской политики. Я лично подробностями не владею (чем наполеоновский протекционизм отличался от дореволюционного - особенно от Людовика 14 ?). А после Наполеона протекционизм - одно из наиболее существенных черт Франции на протяжении почти полутора веков (до ВМВ). Причем французский протекционизм (и вера в его чудодейственную силу) был сильнее, чем в соседних странах: из-за сверхпротекционизма кризис, начавшийся в мире в 1929-30 г.г., до Франции дошел позже всех - на год позже (а 1930 г. был успешным).

>Вы жe сaми говоритe о коллосaльном ростe обeмов >промышлeнного производствa. Ну в Aнглии росло быстрee, ну что >подeлaть,

Но - Бельгия?

Потом нaсчeт пeрeкосов в >рaзвитии - они вышли eстeствeнно, но никто нe >зaбирaл рeсурсы из промышлeнности в финaнсовую >систeму, дeлaли нaоборот, зa счeт финaнсовой систeмы >рaзвивaли промышлeнность, изымaя из нee дeньги и >инвeстируя в НTР и основныe фонды, в обшeцeлeвыe субсидии.

Я-то имел в виду (не знаю, насколько верно), что во Франции финансовая сфера была очень прибыльной (в том числе за счет ростовщических услуг загранице) - туда капитал и перетекал (а промышленность оказывалась недофинансированной естественным образом)

>>Кроме того, финансовые спекуляции в условиях >>медленного роста экономики - средство для подрыва морали.

>Нe вполнe понял про рост EKОНОMИKИ - финaнсовоe рaзвитиe >eго чaсть - eсть жe госудaрствa типa Люксeмбургa, >Швeйцaрии

Я имел в виду общую сумму (сельхоз, финансы и торговля, промышленность). Мне кажется, что для 19 в. предпочтительнее большая доля индустрии: у нее был больший потенциал роста, быстрый рост ее давал более бысторое увеличение суммы, чем развитие финансов и сельского хозяйства. А под моралью я имел в виду патриотическую мораль: завязанность элиты страны на зарубежный финансовый рынок подрывает воинственность :-)

>Или по Вaшим критeриям мнe хочeтся скaзaть что остaeтся >лищ Aнглия:)

Да именно это я имел в виду: глобальную роль Британии в 19 в. (а до того - французское соперничество)

>стeпeнь ee влияния вплоть до обьeдинeния Гeрмaнии остaвaль >ИMХО кудa сильнee, чeм до рeволюции, пусть и слaбee, чeм >во врeмeнa Луи14-солнцa и Нaполeонa.

Да наверно - с поправкой "непосредственно перед революцией" (см. общую шапку, что говорим о разных вещах)

>Зaмeчу одно. Нe было в Eвропe послe Нaполeоновских войн тaких >комбинaций, в которых Фрaнция моглa лидировaть. Дawe при >условии сохрaнeния королeвской влaсти.

Без революции - чисто гипотетически возможен франко-австрийско-турецкий альянс с посреднической ролью Франции. Т.е. Франция помогала бы Австрии добиваться сохранения роли в Германии (что было бы актуально в 19 в.), "разруливая" конфликты с Портой (менее блистательной, чем раньше :-)), вместе они - барьер против России. А Франция могла бы обеспечивать антианглийскую составляющую союза. После революции и Наполона - действительно трудно представить.

> стa днeй он формaльно нe пeрeжил потому, что был тaйным, > Нaполeон, вeрнувшись в Пaриж и в нaдeждe рaсколоть коaлицию > и прeдотврaтить вторжeниe пeрeслaл eго цaрю.

Спасибо - я не знал (и не смог выяснить подручными средствами). Я же говорю - вы лучше разбираетесь в наполеоновском периоде.

Павел
От FVL1~01
К b-graf (27.08.2001 10:21:45)
Дата 27.08.2001 10:44:12

Простите, что лезу в ваш спор...

И снова здравствуйте

Но вопрос который вы разбираете, обильно дебатировался в 19 веке (конце) Мэхеном и Барухом в Сша. каковые уже тогда предрекали франции всяческие неприятности. Вообще 19 век по Баруху - век медленной деградации Франции, где Наполеон лишь гений пытавшийся остановить катящуюся лавину.

Жаль трудненько наверное найти этих авторов в сети. Хотя Мэхен на англицком наверное где то есть.

Причиной же падения Франции морской теоретик Мэхен считал морскую мощь Англии а финансист Барух - некоторые ошибки поздних Людовиков 14 и 15 и полную несостоятельность финансовой политики во времена Луи 16.
Но это их мнение.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (27.08.2001 10:44:12)
Дата 27.08.2001 12:42:06

Спасибо за информацию

Здравствуйте,

Спасибо за инфу, я не в курсе про эти работы, но из указанного Вами могу осторожно присоедининться к позиции Баруха. Мэхен конечно "голова", но его послушать, то кроме Англии на политическом горизонте вообще не остается субъектов политики, одни объекты:)

По моим сведениям Барух прав вот в чем - действительно во время правления Гениха 4 Наваррского, особенно во времена министерства Сюлли Франция отдохнув от гражданских и внешних войн сколотила огромные золотые запасы, которыми воспользовалась уже позже в борьбе против европейских Габсбургов, т.е. Испании и Австрии. Что характерно, в тридцатилетней войне, которая фактически велась исключительно во французских интересах, Франция приняла участие последней, миновав хороший "затратный (как финансово, так и в смысле потерь) период" и получив значительные выгоды в виде ослабления Испании и Австрии и юридического и политического закрепления раздробленности Германии, что позволило в частности Луи 14 распоряжаться там не хуже Наполеона. Но королевская власть есть королевская власть и финансовое богатство достаточно быстро утекло между пальцами. Ряд в общем неуспешных войн типа войны за наследства и войн с Фридрихом 2...

Я бы не хотел разбирать 19 век, но проблема Франции ИМХО в том, что после июля 1830 у гос. руля фактически стояли банковские дома.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (27.08.2001 12:42:06)
Дата 27.08.2001 13:03:13

Именно так.

И снова здравствуйте

>Я бы не хотел разбирать 19 век, но проблема Франции ИМХО в том, что после июля 1830 у гос. руля фактически стояли банковские дома.

И выдающийся АМЕРИКАНКИЙ финансист Барух предупреждает Америку не следовать по пути Франции.
Вообще период 18 века во франции очень интересен и политика Наполеона в отношении финансов практически совпадает с таковой Луи 14 и 15. - Накопить в результате разумного хозяйствования значительный денежный резерв и потенциал для дальнейшего развития а потом ухнуть его в какую нибудь не слишком удачную военную кампанию, результат плачевный независимо от ого выиграна кампания или проигранна.
Людовик 16 своими шараханиями лишь усугубил дело.


Пока наполеоновские войны шли на самоокупаемости (зазватили - грабим) все было прелестно, проблемы начались к моменту когда Европа уже была порядком ощипана.

В общем Великая Французская и Нполеон послужили тогда миру чем то вроде ледокола (привет Богданычу :-))). показав более менее что надо делать, а что не надо. - А корни возвышения Пруссии и переход гегемонии в Европе от Франции к немецким государствам надо искать опять таки в абсолютизме, повороте от дружбы с Пруссией против Австрии к дружбе с Австрией за красивые глазки.

Несколько подобных внешнеполитических ошибок а не десятки миллионов ушедшие на предметы роскоши (эти хоть в стране оставались и даже худо бедно оборот стимулировали) и подкосили Францию.
А еще страшнее не ошибки а то что их последствия пытались исправить не с государственных позиций (как делала Англия, то же нарубившая немало дров, но до поры до времени успешно расхлебывающая последствия) а руководствуясь какими то метафизическими критериями типа "чести нации" (это отнюдь не о чести и не о нации а скорее о мадам Помпадур и стихах про Белые цветы :-))), или "свобода, равенство и братство..." где особе не пахло не тем не другим не третьим.

Закономерно что после отхода от власти по тем или иным причинам аристократии, адвокатуры, военных остались промышленники и торговцы. и так как спекулятивный капитал более легкомобилизуем и обладает большей кратковременной дохлодностью нежели промышленный то идеалом француза-гражданина стал рантье а правитилем страны Луи-Филипп :-)))) Посолледствия под Сен-Прива и далее...

Кстати что то очень похоже, что сейчас по этому пути собираются переться США. Но если в случае Франции она была как максимум вечно второй в 19 веке, то США пока первые. Интересно будет понаблюдать.


С уважением ФВЛ