От Гегемон
К Dargot
Дата 06.12.2007 14:21:34
Рубрики Танки; Армия; Политек;

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
Воюют против заведомо слабейшего противника.

>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется

>>>>Чтобы собрать по-настоящему боеспособную полковую боевую группу, надо формировать сильные роты с АГС и минометами (штук на 20-22 БМП потянет, половина наличного в батальоне),
>>> Минометы в ротах от лукавого. Если действем на технике, лучше иметь больше 120-мм в батальоне, чем 82-мм в роте.
>>1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
> Послушайте, ну что Вы все черно-белыми категориями мыслите. Ясное дело, что самоходные минометы лучше буксируемых, но, в отсутствие самоходных, любой командир мсб предпочтет иметь буксируемые.
Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.

>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
При этом 82-мм миномет еще можно поставить на броню и стрелять с остановок, а вот 120-мм самоходку уже городить нельзя, его придется тягать на грузовике или МТЛБ, отдельно разворачивать и т.д.
Между прочим, это все - лишний расход живой силы на обслуживание техники.

>>>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
>>> Это еще зачем?
>>Смотрите.
>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот. "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона. А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах

>>Роты слабенькие, нет средств связи
> Вообще! Ни одной радиостанции!
Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО. Мы ведь не имеем системы освещения поля боя и целеуказания как в США

>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
А чем РПО отличается от РШГ? Такой же ручной гранатомет, только ведомственное происхождение другое. Это чисто пехотное оружие для уничтожения пехотных целей на поле боя.

>>>> и оставить только полковой артдивизион 122-мм СГ 2С1.
>>>>Получатся 4 сильные роты, танковый батальон, артиллерия, ПТ группа, ПВО, полковые средства обеспечения.
>>>>Полк?
>>> Я не понимаю, что вы хотите доказать. Что ОШС подразделений неоптимальна? Да кто бы спорил. Благо, поменять ОШС значительно проще, чем произвести недостающую технику.
>>Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.
> Вы какими-то нечеткими категориями мыслите: "сильный", "слабый"... Да, ОШС современных подразделени неоптимальна. Но, собирая на основе БХВТ полк, не надо "набирать" мифических сильных батальонов. Надо собрать штатный полк и использовать его соответственно БУСВ. Это будет лучше недополка, который никто не знает как использовать, и уж точно лучше, чем ничего.
Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте. А организация советского полка и дивизии ориентирует наоборот на сужение фронта - иначе нечем оказывается поддержать нижестоящие подразделения

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (06.12.2007 14:21:34)
Дата 07.12.2007 18:20:56

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>Воюют против заведомо слабейшего противника.
 Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.

>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
 Это компенсируется приданием, в случае необходимости, рв или исв из соответствующих подразделений полка.

>>>1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
>> Послушайте, ну что Вы все черно-белыми категориями мыслите. Ясное дело, что самоходные минометы лучше буксируемых, но, в отсутствие самоходных, любой командир мсб предпочтет иметь буксируемые.
>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
 Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".

>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
 Толку с тех маневров? Рота - любой армии - не способна самостоятельно вести бой в течение долгого времени. Если мы рассматриваем задачу обороны родной земли от агрессивных лимитрофов, то эта рота продержится ровно до того, как те развернут артиллерию и сравняют ее с землей - противник-то усилия сосредотачивает.

>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
 Другой минометный взвод.

>При этом 82-мм миномет еще можно поставить на броню и стрелять с остановок,
 Апоплексическое зрелище. Я хотел бы посмотреть на миномет на броне БМП-2...


>>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот.
 птв только в мсб на бтр.

> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
 Это еще почему?

>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона.
 Устойчивости в каком виде боя? Наступать на окопанную танковую роту мсб без поддержки собственных танков и артиллерии в любом случае не стоит. Обороняться? Ну так у нас 30 БМП с ПТРК.

> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
 У них нет ПТРК на БМП.

>>>Роты слабенькие, нет средств связи
>> Вообще! Ни одной радиостанции!
>Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО.
 Что, всегда? Во всех случаях? Бедные, бедные российские солдатики...
Если серьезно, то проблемы со связью и отставание в этом вопросе от тех же США у нас есть. И надо решать именно их, а не включать РПО в состав рот.

>>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
>> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
>А чем РПО отличается от РШГ? Такой же ручной гранатомет, только ведомственное происхождение другое. Это чисто пехотное оружие для уничтожения пехотных целей на поле боя.
 Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".

>>>Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.
>> Вы какими-то нечеткими категориями мыслите: "сильный", "слабый"... Да, ОШС современных подразделени неоптимальна. Но, собирая на основе БХВТ полк, не надо "набирать" мифических сильных батальонов. Надо собрать штатный полк и использовать его соответственно БУСВ. Это будет лучше недополка, который никто не знает как использовать, и уж точно лучше, чем ничего.
>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
 Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.

>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
 Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.

С уважением, Dargot.
От Ustinoff
К Dargot (07.12.2007 18:20:56)
Дата 07.12.2007 23:08:17

Re: [2Гегемон] Формировать

Hello, Dargot!
You wrote on Fri, 07 Dec 2007 18:20:56 +0300:

D> Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО
D> оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если
D> мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота
D> противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только
D> потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".

Я вообще по остальным пунктам возражений не имею, но
только насчет РПО хочу заметить, что они должны
рассматриваться на уровне гранат. Т.е. расходного материала,
чем больше - тем лучше. А уж на месте найдут как их
использовать. Уж очень вещь хорошая. Нехорошо на ней экономить.
От Гегемон
К Dargot (07.12.2007 18:20:56)
Дата 07.12.2007 20:38:55

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
>>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>>Воюют против заведомо слабейшего противника.
> Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.
1. Где Вы увидели на Европейском ТВД слабейшего проивника?
2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы

>>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
> Это компенсируется приданием, в случае необходимости, рв или исв из соответствующих подразделений полка.
Это означает раздергивание полковых средств. И еще это означает, что полк не может выделить свои батальоны для решения самостоятельных задач.
Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?

>>>>1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
>>> Послушайте, ну что Вы все черно-белыми категориями мыслите. Ясное дело, что самоходные минометы лучше буксируемых, но, в отсутствие самоходных, любой командир мсб предпочтет иметь буксируемые.
>>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
> Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".
Пляшем именно от этих условий. Можно поставить 82-мм минометы на МТЛБ и можно использовать как средство поддержки 122-мм самоходные гаубицы. Сейчас в полку 2 дивизиона по 12 2С1

>>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>>Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
>>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
> Толку с тех маневров? Рота - любой армии - не способна самостоятельно вести бой в течение долгого времени. Если мы рассматриваем задачу обороны родной земли от агрессивных лимитрофов, то эта рота продержится ровно до того, как те развернут артиллерию и сравняют ее с землей - противник-то усилия сосредотачивает.
Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми

>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
> Другой минометный взвод.
Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?

>>При этом 82-мм миномет еще можно поставить на броню и стрелять с остановок,
> Апоплексическое зрелище. Я хотел бы посмотреть на миномет на броне БМП-2...
На броню МТЛБ ставили и прямо с нее стреляли аж из "Васильков"

>>>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
>>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот.
> птв только в мсб на бтр.
Или в мсб на БМП в составе бригады

>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
> Это еще почему?
Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.

>>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона.
> Устойчивости в каком виде боя? Наступать на окопанную танковую роту мсб без поддержки собственных танков и артиллерии в любом случае не стоит. Обороняться? Ну так у нас 30 БМП с ПТРК.
То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.

>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
> У них нет ПТРК на БМП.
У них много переносных ПТРК не на БМП.

>>Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО.
> Что, всегда? Во всех случаях? Бедные, бедные российские солдатики...
>Если серьезно, то проблемы со связью и отставание в этом вопросе от тех же США у нас есть. И надо решать именно их, а не включать РПО в состав рот.
Проблемы со связью решатся завтра. Вы предлагаете вводить старые штаты, а не компенсировать отставание другими средствами

> Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".
С этой точки зрения и ПКМ - абсолютно ненужная штука в наступательном бою. РПГ успешно применяются по живой силе

>>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?

>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.12.2007 20:38:55)
Дата 07.12.2007 21:33:40

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>>>Воюют против заведомо слабейшего противника.
>> Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.
>1. Где Вы увидели на Европейском ТВД слабейшего проивника?
>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
 Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали... Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.

>>>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>>>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>>>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
>> Это компенсируется приданием, в случае необходимости, рв или исв из соответствующих подразделений полка.
>Это означает раздергивание полковых средств.
 Да, означает.

> И еще это означает, что полк не может выделить свои батальоны для решения самостоятельных задач.
 Почему это? Например, мсб, действующий в передовом отряде, получает рв, и половину иср из состава полка, у командира полка есть еще один рв и половина исв.

>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
 Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.

>>>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
>> Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".
>Пляшем именно от этих условий. Можно поставить 82-мм минометы на МТЛБ и можно использовать как средство поддержки 122-мм самоходные гаубицы. Сейчас в полку 2 дивизиона по 12 2С1
 В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.

>>>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>>>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>>>Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
>>>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
>> Толку с тех маневров? Рота - любой армии - не способна самостоятельно вести бой в течение долгого времени. Если мы рассматриваем задачу обороны родной земли от агрессивных лимитрофов, то эта рота продержится ровно до того, как те развернут артиллерию и сравняют ее с землей - противник-то усилия сосредотачивает.
>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
 Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
Ну что Вы лозунгами говорите?
Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.

>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>> Другой минометный взвод.
>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
 Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.

>> Апоплексическое зрелище. Я хотел бы посмотреть на миномет на броне БМП-2...
>На броню МТЛБ ставили и прямо с нее стреляли аж из "Васильков"
 Про МТЛБ я знаю. Зампотех роты мечтает о введении МТЛБ в штат роты, да... Особенно, если рота на БТР-80.

>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>> Это еще почему?
>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
 Неожиданно из-за угла. Они такие...

>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
 Да, вытаскиваем и ставим.
Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.

>>>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона.
>> Устойчивости в каком виде боя? Наступать на окопанную танковую роту мсб без поддержки собственных танков и артиллерии в любом случае не стоит. Обороняться? Ну так у нас 30 БМП с ПТРК.
>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
1. Там не так много затаскивать.
2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.

>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>> У них нет ПТРК на БМП.
>У них много переносных ПТРК не на БМП.
 Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.

>>>Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО.
>> Что, всегда? Во всех случаях? Бедные, бедные российские солдатики...
>>Если серьезно, то проблемы со связью и отставание в этом вопросе от тех же США у нас есть. И надо решать именно их, а не включать РПО в состав рот.
>Проблемы со связью решатся завтра. Вы предлагаете вводить старые штаты, а не компенсировать отставание другими средствами
 Я? Старые штаты? Упаси Боже, я вовсе не считаю их оптимальными. Но, даже если война начнется через минуту, то надо быстро разворачивать соединения по имеющимся штатам - боеспособность их далеко не нулевая.

>> Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".
>С этой точки зрения и ПКМ - абсолютно ненужная штука в наступательном бою.
 Это еще почему? ПКМ успешно применяются для подавления огневых точек противника и его живой силы, отражения контратак.

> РПГ успешно применяются по живой силе
 РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.

>>>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
 Ну да.

>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
 мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.

>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
 Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством. Противник, превосходящий нас качественно и количественно, нам наваляет.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.12.2007 21:33:40)
Дата 08.12.2007 05:32:59

Не наберется у нас столько гаубиц

Скажу как гуманитарий


> В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад.
Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад.
На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.

На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.

Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
2С4 – 430
2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ)
2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ)
2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ)
2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ)
2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ)
2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)


Откуда брать технику?



С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.12.2007 05:32:59)
Дата 11.12.2007 19:23:24

Re: Не наберется...

Приветствую!
>Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад.
>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад.
>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
 Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет.

>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
 Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.

>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>2С4 – 430
>2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ)
>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ)
>2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ)
>2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ)
>2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ)
>2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)


>Откуда брать технику?

С уважением, Dargot.
От АМ
К Гегемон (08.12.2007 05:32:59)
Дата 09.12.2007 17:59:11

Ре: Не наберется...

>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.

>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)

10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
От Гегемон
К АМ (09.12.2007 17:59:11)
Дата 09.12.2007 18:14:37

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.

Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории

С уважением
От АМ
К Гегемон (09.12.2007 18:14:37)
Дата 09.12.2007 19:32:51

Ре: Не наберется...


>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
>Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.

а, одновременно вести войну против всех соседей, ну ну.

>Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории

вот США и есть подходящий критерий, эта страна пытается реализовать возможность ведение 2 крупномаштабных локалных конфликтов одновременно. Когда у армии РФ будет сравнимое финансирование с армией США, толко тогда можно требовать такоеже с российской армии. Пока этого нет две стратегическии групировки будет толко на бумаге.
От Гегемон
К АМ (09.12.2007 19:32:51)
Дата 09.12.2007 19:44:23

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>>>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
>>Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.
>а, одновременно вести войну против всех соседей, ну ну.
Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.

>>Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории
>вот США и есть подходящий критерий, эта страна пытается реализовать возможность ведение 2 крупномаштабных локалных конфликтов одновременно. Когда у армии РФ будет сравнимое финансирование с армией США, толко тогда можно требовать такоеже с российской армии. Пока этого нет две стратегическии групировки будет толко на бумаге.
Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.

С уважением
От АМ
К Гегемон (09.12.2007 19:44:23)
Дата 10.12.2007 15:42:21

Ре: Не наберется...

>Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.

сдерживающий характер военного присутствия оценивается на реалной боеготовности. От того что кучу устаревшей техники назвать танковой дивизией толку у неё будет неболее чем от пограничников.

>Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.

да ладно, к соседям РФ это всё относится точно также.
Все эти цацки могут быть потерены толко сугубо изза внутре политической слабости.
От Гегемон
К АМ (10.12.2007 15:42:21)
Дата 10.12.2007 18:28:43

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.
>сдерживающий характер военного присутствия оценивается на реалной боеготовности. От того что кучу устаревшей техники назвать танковой дивизией толку у неё будет неболее чем от пограничников.
А вот тут все многояко.

>>Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.
>да ладно, к соседям РФ это всё относится точно также.
>Все эти цацки могут быть потерены толко сугубо изза внутре политической слабости.
Внутриполитическая слабость имеет своим проявлением слабость военную

С уважением
От Гегемон
К Dargot (07.12.2007 21:33:40)
Дата 07.12.2007 23:27:19

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>>>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>>>>Воюют против заведомо слабейшего противника.
>>> Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.
>>1. Где Вы увидели на Европейском ТВД слабейшего проивника?
>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
В ВМВ вообще все было сильно другое.

>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает. И все равно французы хотят самоходный миномет
"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими

>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются

>>>>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
>>> Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".
>>Пляшем именно от этих условий. Можно поставить 82-мм минометы на МТЛБ и можно использовать как средство поддержки 122-мм самоходные гаубицы. Сейчас в полку 2 дивизиона по 12 2С1
> В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
Надо. В качестве дивизионной 2С3 непригодна, да и как полковая уступает современным системам.

> 122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
Сравнивать надо имеющееся с имеющимся.
2С9/2С23/2С31 существуют по большей части теоретически. Сколько их успели поставить в войска? 2С9 - только ВДВ, отдельная тема. 2С23 - в следовых количествах, на коленом шасси. 2С31 (которая гораздо интереснее) - она вообще есть в армии, или только на выставках?
Кроме того, 120-мм снаряд - тонкостенный и более легкий. Он уже по одному этому не может лучше действовать по фортификационным сооружениям.
На БХВТ есть 2С12, Д-30, 2С1 и 2С3.

> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.

>>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
> Ну что Вы лозунгами говорите?
Это я говорю лозунгами?

> Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня. И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая, время снятия с позиции - больше, чем у, например, французов с МО-120-RT, уязвимость на марше - повышенная (перевозятся они не внутри БТР, как французские и британские 81-мм минометы, а на ГАЗ-66).

>>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>>> Другой минометный взвод.
>>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
> Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
По этой логике командиру батальона свои минометы тоже не нужны - он всегда может обратиться к командиру полка.

>1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
Это зависит от условий, в которых он находится.

>2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.
Вооот

>>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>>> Это еще почему?
>>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
> Неожиданно из-за угла. Они такие...
Типа сарказм?

>>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
> Да, вытаскиваем и ставим.
> Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
По идее оба эшелона задействуются в атаке. Один рвется вперед, другой утюжит окопы и расширяет прорыв. Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата

> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.

>>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
>1. Там не так много затаскивать.
Крепления, разъемы - все то, что лучше бы трогать пореже. Не говоря уже о том, что стрелять из снятого ПТРК некому

>2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
Они на своих двоих бегают

>3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.
Это понятно

>>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>>> У них нет ПТРК на БМП.
>>У них много переносных ПТРК не на БМП.
> Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.
Тут однако есть пара нюансов.
Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора

>>Проблемы со связью решатся завтра. Вы предлагаете вводить старые штаты, а не компенсировать отставание другими средствами
> Я? Старые штаты? Упаси Боже, я вовсе не считаю их оптимальными. Но, даже если война начнется через минуту, то надо быстро разворачивать соединения по имеющимся штатам - боеспособность их далеко не нулевая.
Так ведь она через минуту не начнется. Нет таких данных.
Предполагаемое развертывание новых соединений преследует другую целю: подготовить кадры и создать инфраструктуру для поступления новой техники, отработать взаимодействие в новых условиях. А также - обозначить военное присутствие

>> РПГ успешно применяются по живой силе
> РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.
А есть какие-то основания вообще для выделения РПО в отдельные подразделения? В конце концов, одноразовые РПГ рассматриваются как боеприпасы и выдаются в пехоту, а не сводятся в отдельные подразделения

>>>>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
> Ну да.
А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.

>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления

>>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.

>Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством.
Есть подозрение, что существующая структура не позволяет реализовать даже предполагаемое количественное превосходство. А качественное превосходство у нас уже над соседями не так уж велико

>Противник, превосходящий нас качественно и количественно, нам наваляет.
Да

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.12.2007 23:27:19)
Дата 11.12.2007 19:19:44

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
>В ВМВ вообще все было сильно другое.
 Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.

>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.
 Только вот те задачи, которые во Франции решает этот миномет, у нас частично решаются полковой артиллерией.
Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.


> И все равно французы хотят самоходный миномет
>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
 С сильнейшими мы будем соперничать количеством.

>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
 Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.

>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
 Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.

>> 122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
>Сравнивать надо имеющееся с имеющимся.
>2С9/2С23/2С31 существуют по большей части теоретически. Сколько их успели поставить в войска? 2С9 - только ВДВ, отдельная тема. 2С23 - в следовых количествах, на коленом шасси. 2С31 (которая гораздо интереснее) - она вообще есть в армии, или только на выставках?
>Кроме того, 120-мм снаряд - тонкостенный и более легкий. Он уже по одному этому не может лучше действовать по фортификационным сооружениям.
 Знаете, это все общие рассуждения. Нормы расхода 120-мм снарядов на подавление укрытой живой силы ниже, чем 122-мм. Точка.

>На БХВТ есть 2С12, Д-30, 2С1 и 2С3.

>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
 Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.

>>>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>Это я говорю лозунгами?
 Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...

>> Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
 При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.

> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
 Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.

>>>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>>>> Другой минометный взвод.
>>>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
>> Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
>По этой логике командиру батальона свои минометы тоже не нужны - он всегда может обратиться к командиру полка.

>>1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
>Это зависит от условий, в которых он находится.
 Такие действия имеют смысл только в очень редких ситуациях.

>>2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.
>Вооот
 Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.

>>>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>>>> Это еще почему?
>>>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
>> Неожиданно из-за угла. Они такие...
>Типа сарказм?
 Ну да.

>>>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
>> Да, вытаскиваем и ставим.
>> Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
>По идее оба эшелона задействуются в атаке. Один рвется вперед, другой утюжит окопы и расширяет прорыв.
 По идее, в БУСВ, ч. II прямо прописано, что и второй эшелон, и резерв мсб, служат в наступлении, в том числе, и для отражения контратак противника.

> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
 У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.

>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
 Слово "противотанковый" здесь лишнее...

>>>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
>>1. Там не так много затаскивать.
>Крепления, разъемы - все то, что лучше бы трогать пореже. Не говоря уже о том, что стрелять из снятого ПТРК некому
>>2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
>Они на своих двоих бегают
>>3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.
>Это понятно
 Резюмируя: ПТ возможности мсб в обороне, мягко говоря, ненулевые.

>>>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>>>> У них нет ПТРК на БМП.
>>>У них много переносных ПТРК не на БМП.
>> Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.
>Тут однако есть пара нюансов.
>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
 Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.

>>> РПГ успешно применяются по живой силе
>> РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.
>А есть какие-то основания вообще для выделения РПО в отдельные подразделения? В конце концов, одноразовые РПГ рассматриваются как боеприпасы и выдаются в пехоту, а не сводятся в отдельные подразделения
 Сам над этим размышлял, могу предположить следующее:
1) РПО много тяжелее РПГ-26/РШГ-2. То есть, стрелок, несущий РПГ, способен действовать как стрелок. Стрелок, несущий РПО (и, тем более, ДВА РПО), имеет резко сниженные боевые возможности.
2) Одноразовый РПГ - оружие самообороны пехот от танков, его применение дополняет применение многоразовых РПГ/СПГ/ПТРК. кроме того, РПГ применяется на дальность прямого выстрела по танку. Все это делает возможным его относительно эффективное применение пехотинцем, не имеющим специальной подготовки, и нецелесообразным его специальную подготовку стрелков-одноразовых гранатометчиков. В отличие от него, РПО зачастую применяется на дальность, превышающую ДПВ, применение же РПО рассматривается как одно из основных средств поражения укрпеленных целей. Что, естественно, повышает требования к огнеметчикам и делает необходимым их специальную подготовку.

>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>> Ну да.
>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
 В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.

>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
 Структура батальнов - да, надстройка над ними мощнее.

>>>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
>> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
>Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.
 Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)

>>Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством.
>Есть подозрение, что существующая структура не позволяет реализовать даже предполагаемое количественное превосходство.
 Вполне позволяет. Она неидеальна - это да, но вот чтоб прямо так "не позволяла"...


С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Гегемон (06.12.2007 14:21:34)
Дата 07.12.2007 14:33:14

Re: [2Гегемон] Формировать

>>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется

Требуется наличие в батальонном исв разновидовой инженерной техники. Это раз. Не всегда нужна та или иная техника. Например, в составе взвода нужна ИРМ. Но она ему нужна не всегда. Зато будет нужна, другим - "а нэнту". Поэтому, лучше всё концентрировать в иср полка, а уж оттуда, в составе специальных групп оправлять в батальоны по необходимости.

А вот рв в батальоне уже обязателен. И усиление рр было обязательно. Штатно в рр: ок. 50 ч., 1-2 БРМ, 3 БМП и 4 БРДМ-2. Так вот, БРДМ-2 вообще в разведке с кон. 70-х делать нечего - заменять на БМП требуется. А также нужен танкоразведывательный взвод - 4 ОБТ. Т.е. в рр полка для 80-х гг. объективно и оптимально требовалось: 2-3 БРМ, 6-7 БМП, 4 ОБТ, до 80 чел.

>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.

Ньанс современности - отдельно действующая рота запросто может получить батарею 2С1. ;)

>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот. "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона. А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах

В советскоммсб на БТР обр. 2-й пол. 80-х: по 3 ПТРК 9К115 Метис в мср (пто в составе ПТ-пул. взв.) - то есть 9 ед. на батальон. В птв мсб на БТР: 6 9К111 и 3 СПГ-9. Для самостоятельных действий мсб этого мало. Необходимый минимум ПТС - 30-40 ед. (в зависимости от характеристик пр-ка). Но у нас, хороший обычай - мсб без тр не воюет.;) Да и сам мсб на БТР в чистом поле делать нечего - ему дорога в урбанизированные районы. В таком случае иметь на батальон на БТР порядка 24 ед. ПТС было бы достаточно.
А вот полковой ПТ дивизион следовало бы переформировать обязательно. Расформировать нафиг батарею 100-мм ПТП, а батарею СПТРК увеличить до 9 ед. Включить в состав дивизиона ПТ роту - 10 БТР, 18 ПТРК 9К111, 3 АГС, 3 пул. ПК.

>А чем РПО отличается от РШГ? Такой же ручной гранатомет, только ведомственное происхождение другое. Это чисто пехотное оружие для уничтожения пехотных целей на поле боя.

Если говорить о 80-х, то в хорошо было бы увеличить полковой химвзвод до химроты с включением туда взвода огнемётчиков с РПО Шмель на БТР или БМП (а то у наших огнемётчиков штатно грузовики были).

>>>> Я не понимаю, что вы хотите доказать. Что ОШС подразделений неоптимальна? Да кто бы спорил. Благо, поменять ОШС значительно проще, чем произвести недостающую технику.
>>>Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.
>> Вы какими-то нечеткими категориями мыслите: "сильный", "слабый"... Да, ОШС современных подразделени неоптимальна. Но, собирая на основе БХВТ полк, не надо "набирать" мифических сильных батальонов. Надо собрать штатный полк и использовать его соответственно БУСВ. Это будет лучше недополка, который никто не знает как использовать, и уж точно лучше, чем ничего.
>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте. А организация советского полка и дивизии ориентирует наоборот на сужение фронта - иначе нечем оказывается поддержать нижестоящие подразделения

Подписываюсь. Старая ОШС сегодняшним реалиям не соответствует.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.12.2007 14:33:14)
Дата 07.12.2007 14:53:19

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий
>>>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
>Требуется наличие в батальонном исв разновидовой инженерной техники. Это раз. Не всегда нужна та или иная техника. Например, в составе взвода нужна ИРМ. Но она ему нужна не всегда. Зато будет нужна, другим - "а нэнту". Поэтому, лучше всё концентрировать в иср полка, а уж оттуда, в составе специальных групп оправлять в батальоны по необходимости.
А, например, штатные саперы?

>А вот рв в батальоне уже обязателен. И усиление рр было обязательно. Штатно в рр: ок. 50 ч., 1-2 БРМ, 3 БМП и 4 БРДМ-2. Так вот, БРДМ-2 вообще в разведке с кон. 70-х делать нечего - заменять на БМП требуется. А также нужен танкоразведывательный взвод - 4 ОБТ. Т.е. в рр полка для 80-х гг. объективно и оптимально требовалось: 2-3 БРМ, 6-7 БМП, 4 ОБТ, до 80 чел.
В мотострелковом батальоне - танкоразведывательный взвод? Это распыление танков по отдельных подразделениям. А американе наоборот выводят танки из разведывательных подразделений, у них в разведэскадроне бригады 30 "Брэдли"

>>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
>Ньанс современности - отдельно действующая рота запросто может получить батарею 2С1. ;)
И это есть хорошо. Поскольку 2С1 по сегодняшней ситуации - хорошая батальонная самоходка

>>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот. "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона. А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>В советском мсб на БТР обр. 2-й пол. 80-х: по 3 ПТРК 9К115 Метис в мср (пто в составе ПТ-пул. взв.) - то есть 9 ед. на батальон. В птв мсб на БТР: 6 9К111 и 3 СПГ-9. Для самостоятельных действий мсб этого мало. Необходимый минимум ПТС - 30-40 ед. (в зависимости от характеристик пр-ка). Но у нас, хороший обычай - мсб без тр не воюет.;) Да и сам мсб на БТР в чистом поле делать нечего - ему дорога в урбанизированные районы. В таком случае иметь на батальон на БТР порядка 24 ед. ПТС было бы достаточно.
А у нас разве остались МСБ на БТР? По-моему все переместились на БМП

>А вот полковой ПТ дивизион следовало бы переформировать обязательно. Расформировать нафиг батарею 100-мм ПТП, а батарею СПТРК увеличить до 9 ед. Включить в состав дивизиона ПТ роту - 10 БТР, 18 ПТРК 9К111, 3 АГС, 3 пул. ПК.
А откуда эту роту взять? Я вижу оди путь: оставить в полку только один мотострелковый батальон, отобрать у него все управление, а средства батальонного уровня передать вниз ротам или вверх в полк. Тогда и ПТРК будет вдоволь, и мотострелковые роты будут сильные, с собственными средствами поддержки

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением