От Константин Федченко
К Офф-Топик
Дата 24.08.2001 13:41:48
Рубрики WWI; WWII; Современность; Спецслужбы; Танки; ...

Re: СТАЛИН и...


>Сталин и Армия

>квн. С. Анчуков

Эклектично... неграмотно по смыслу и стилистике…
короче - плохой конспект из обрывков.. И - при чем тут Сталин и армия??


>К годовщине начала Великой Отечественной войны
>.
>Известно, что «города танками не берут».

Кому известно? :) г-ну Грачеву?

>Однако, известно и то, что танковые армии и корпуса активно использовались на заключительном этапе операций при штурме больших городов. По мнению некоторых военных историков, ценой неоправданно больших потерь в танках был взят, например, Берлин. Об этом много спорят военные ученые и никак не найдут консенсус.

>Берлин был действительно взят штурмом. В полосе 1-ого Белорусского фронта на направлении главного удара были применены танковые армии и корпуса. Для многих остается тайной: почему Маршал Советского Союза Г.К. Жуков в апреле 1945 г., вопреки канонам военного искусства «загнал танковые армии под огонь фаустпатронов на улицы подготовленного к обороне города, против хорошо организованной обороны почти миллионной группировки немецко-фашистских войск» ?

>Никакой загадки и тайны в этом нет.

>В апреле 1945 года, после доклада замысла операции Г.К. Жуковым, Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин выразил сомнение в целесообразности предложенного командующим 1 Белорусского фронта варианта использования таковых войск и предложил изменить порядок их применения: «Война заканчивается. Не жалейте танки в боях на улицах Берлина, нужно максимально сохранить людей. А танки все равно пойдут в переплавку».

>Думаю, эти простые слова — пример гуманизма, стратегического мышления и, одновременно, глубокого понимания тактики Верховным Главнокомандующим.

Ах, как трогательно! как будто в танках не люди сидели!


>Наиболее массовые поставки танков, разработанных еще в двадцатые и в начале тридцатых годов (Т-27, Т-26, Т-37, Т-38, БТ-5) были организованы в период с 1931 по 1936 годы, а танков «новых типов» (БТ-7, Т-34, КВ) начиная с 1938 года и по июнь 1941 года.

наврал :) БТ-7 еще с 35-го выпускался, и потом, что такое "новые типы", и почему "начиная с 1938 года и по июнь 1941 года"?
>В тридцатые годы наиболее массовыми танками в РККА были:

не "наиболее", а просто серийно выпускавшимися, да и про некоторые т-щ квн забыл (про Т-18 помнит, а БТ-2 забыл :)

>— Т-18 (выпускался сериями от 27-85 до 445 единиц в год), с 1927 по 1931 гг. — всего было выпущено 962 ед.;

>— Т-27 (производился с 1931 по 1933 гг.), всего выпущено — 3100 ед.;

>— Т-37 (различных модификаций, прекращен в производстве в 1936 г.) — около 6500 ед.;

>— Т-38 (практически прекращен производством в 1937 г.) — 2380 ед.;

>— Т-26 в разных модификациях производился вплоть до 1940 г. (в том числе: массовыми сериями в среднем по 1 тыс. ед. в год с 1933 по 1940 гг.) — всего выпущено около 9700 ед.;

>— БТ-5 (1933-1934 гг.) — выпущено около 1900 ед.;

>— Т-28 (средний танк) выпускался малыми сериями 41-130 ед., всего поставлено в войска 503 ед.;

>— Т-35 (тяжелый танк) — всего с 1933-по 1939 гг. войска получили около 60 машин.

>Несколькими КБ проектировались и строились в единичных экземплярах многочисленные опытные танки.

перл!

>Во второй половине 30-х годов танковая промышленность обладала уже собственной производственной базой и имела большой научно технический задел. (Приведенный на фотографии СМК, двухбашенный крейсерский танк, стал прототипом тяжелых танков военного времени, принял участие в советско-финской войне, а советские «танки-роботы» были испытаны еще в начале тридцатых годов)

крейсерский? прототипом? он был построен одновременно с КВ-1!

>Непосредственно в предвоенный период (за 3-4 года до войны с Германией) собственно происходил процесс развертывания и подготовки производства «современных танков» с наращиванием выпуска легкого БТ-7 различных модификаций (с 1935 по 1940 гг. было произведено 5450 ед.), средних — Т-34 и тяжелых — КВ. За полтора предвоенных года было выпущено 1244 танков «новых типов». В том числе — за первое полугодие 1941 г. соответственно — 1129 Т-34 и 424 — КВ.

опять новые типы, но другие.... и еще интересная формула: 1244, в том числе 1129 и 424! Т-щ квн и считать не умеет...

>Кроме того, в предвоенные годы танковой промышленностью СССР было выпущено более 1300 ед. огнеметных танков и незначительное количество специальных (химических и инженерных) танков.

>Следует заметить, что тяжелые танки на 100%, а средние на — 40-50%, выпускались как «командирские», в радиофицированном варианте.

>Очевидно, что, получив в подарок империю с лаптями и сохой, советские наркомы, не без участия И. Сталина, были близки к достижению государственной политической цели — предотвращению агрессии теми средствами, которые в то время были для них доступны.

угу. очень красивая фраза, так и хочется продолжить "Жалко, что атомная бомба в то время была для них недоступна" :)

>Ими была создана танковая промышленность со всеми сопутствующими производствами: металлургии и проката, вооружения и боеприпасов. Их усилиями были созданы кадры, способные без особых проблем освоить новую технику, при ее массовом поступлении в войска.

>Что мы имели в РККА к началу войны с Германией?
>Из всего объема выпущенных в предвоенные годы машин по состоянию на 1 апреля 1941 года на балансе войск числилось — около 25 тысяч танков, в том числе: новых типов (говоря современным языком — современных) Т-34, КВ только около 700 единиц.

а говоря новым языком - новых :) Вообще, нащ т-щ квн дает очень странную статистику - почему-то на 1 апреля, хотя давно в научном обороте данные на 1 июня, и на них ссылаться как-то удобнее - может, у т-ща квн страничка про 1 июня потерялась? или ему просто дата нравится? Но тем не менее, и тут наврано – 1.4.41 в РККА находилось 23701 танк (включая и танкетки Т-27), в том числе 363 КВ и 441 Т-34, сложим – 804.

>Из 30 тыс. танков (25-30 типов и модификаций) выпущенных промышленностью серийно с 1930 по 1941 год в военных округах на Западе числилось около 10700 танков: в КОВО — всего 4800, в том числе: современных — 457; соответственно в ЗапОВО — 3313 и 145; в ПриОВО — 1882 и 128; в ОдВО 783 и 10; в ЛенВО — 783 и 8 единиц.

>На Дальнем Востоке и в ЗабВО содержалось около 4200 устаревших танков. Практически ни одного «современного» танка на восток перед войной поставлено не было.

вообще неясный источник – верно дано только количество "современных" по автору.

(скипнуто)

>С началом военных действий особенно тяжелое положение сложилось в полосе Западного и Прибалтийского особых ВО, в составе которых числилось только 750-800 Т-34 и КВ. Из 5700 машин в этих округах относительно боеготовыми на 22 июня могли считаться не более 30-35% (1800-2000 единиц). В основном это были легкие танки Т-37, Т-26, незначительное количество относительно современных, но так же легких БТ-5 и БТ-7. Вооруженные 45 мм пушкой и защищенные 15-22 мм «броней» они не могли соперничать немецкими танками Т-III, Т-IV, которые имели 30 мм броню и соответственно 37 мм и 75 мм орудия.

опять "соперничать". как будто основным противником наших танков не была ПТО.

(скипнуто)


>Решение о создании специализированных наркоматов на основе существовавшей при СНК военно-промышленной комиссии было принято в середине 30-х годов. Дилемма выбора между 250 полностью боеготовыми дивизиями и мобилизационно готовыми ВС «целесообразного состава и нужного качества» для советского руководства объективно существовала, и в «первые пятилетки» была разрешена не вполне правильно для РККА. Хотя бы потому, что в течение десятилетия серийно, на автоагрегатах, собиралось едва ли не три десятка типов танков, а перед самой войной пришлось перестраивать производство на сотне головных сборочных заводов только, что созданной танковой промышленности для выпуска главным образом единственного и неповторимого — Т-34, который уже не был «трактором».

шикарно! особенно про "автоагрегаты", и про Т-34, который не был трактором!!!

>Перестройка промышленности позволила развернуть серийное производство основного боевого танка будущей войны только в начале 1941 года.

>Нужно сказать, не хватило всего лишь одного года, чтобы «встретить гитлеровское нашествие во всеоружии». Случилось это потому, что в свое время был не до конца нейтрализован военный Хлестаков-Тухачевский, замнаркома по вооружению и «красный милитарист» одновременно. Кроме того, не была изжита «гигантомания» в НКО (выражение Сталина на докладной ГШ по поводу предложений Тухачевского). Это было одной из причин распыления средства на ненужные по большей части проекты создания военно-технической экзотики вместо подготовки промышленности к производству качественного и современного вооружения во второй половине 30-х годов. Именно поэтому при 25 тысячах танков, состоявших на балансе войск, в первые месяцы войны «не хватало средних танков», способных на равных бороться с немецкими T-III, T-VI.

Ха-ха! "не до конца нейтрализован" – это как? его надо было распылить на атомы??? а в свое время – это когда? "Не хватило одного года", можно подумать, что Тухачевский был расстрелян в 40, а не в 37, и до последнего момента "гигантоманил".

>Промышленность Германии за весь период войны с СССР поставила в вермахт (разумеется, не только на Восточный фронт) около 73 тыс. тяжелых бронемашин, из них отвечавших требованиям ведения операций против советских танковых войск не менее 60 тысяч единиц, в том числе более 47 тысяч «штурмовых орудий». Около 1100 танков «38-Т» и «ШПА» поступило на вооружение вермахта с заводов Чехословакии. По свидетельству начальника ГШ СВ Гальдера после Дюнкерка, в качестве трофеев было захвачено более 3,9 тыс. танков «союзников», которые «с удовольствием брало Резервное командование на вооружение запасных частей».

Больше читайте, т-щ квн! Не было никакого танка "ШПА", были самоходные орудия, по английски SPA – Self-Propelled Artillery.

>В годы ВОВ на вооружении частей вермахта состояли и советские танки Т-26, Т-34 и КВ. «Тридцатьчетверка», КВ-2 (практически без переделки) и КВ-1 (с заменой пушки) использовались в элитных эсесовских дивизиях «Великая Германия», «Мертвая голова», «Рейх», в 1, 2 (СС), 10 танковой, 18, 98 гренадерских и в ряде пехотных дивизий в 1942-1945 гг. (На снимке Т-34\76Е 2-ой тд СС, из альбома немецкого издания, dr. Werner Regenberg, Bautepanzer Unterm Balkenkreuz — Russische Kampfpanzer, WAFFEN-ARSENAL)

Поясните разницу между дивизиями «Мертвая голова», «Рейх», и 1, 2 (СС)!


>Есть о чем подумать нашим «ура патриотам», военным строителям и «применителям» войск.

"Применитель" - новое слово в десертах?


>Интересно то, что практически «один в один» ситуация с оснащением российской Армии образца 2001 года повторяет обстановку в первой половине 1941 года.

Х-ха!!! Нет слов!

>Для полноты картины приведу отрывок из статьи известного демократа и заместителя председателя комитета по обороне Госдумы А. Арбатова.

Больше нечем было заполнить место в статье….
(скипнуто)
>Времена, конечно, не те и фигур подобных И.В. Сталину на политическом горизонте не видно. Исправить «положение» некому.

>Ситуация действительно повторяет 1940-1941 гг. Здесь и продвижение НАТО на Восток, и потеря 60% промышленного потенциала и полная дезинтеграция на фоне суверенизации-оккупации. Развал промышленности РФ образца 2000 года действительно «сравним по результатам с нашествием Германии». «Оккупированными» оказались не только «Украина дорогая, Белоруссия родная», НАТО, ЦРУ и США, собственные расхитители окопались в Москве с Ленинградом, в Уральской промышленной зоне, в Красноярске на КАЗе, в Иркутске, в Чите, в Хабаровске и Владивостоке, на Камчатке и Чукотке.

Простите, для начала – при чем тут Белоруссия, да еще и рядом с США?

>«Броня крепка и танки наши быстры, и наши люди мужества полны!»
>Сегодня поют иные песни: «Я твой зайка, я твой тазик, я твоя банька». От таких песен до полного разгрома рукой подать без всякой войны. Может быть действительно, лучше попивать баварское пиво на разъезде Дубосеково, оккупированном немцами, чем бестолково суетиться и призывать к сопротивлению?

Что-то стиль знакомый про пиво…

>Нет сомнения в том, что восстановление разваленной реформами России до безопасного состояния будет дорого стоить. Некоторой части наших сограждан, забывших о том, что они живут в России (которая пока является родиной, по меньшей мере, для 140 миллионов человек) придется отказаться от демократических излишеств и «завоеваний» последнего периода, с позволения сказать, «демократического развития России».

>Восстановление России возможно с участием здоровой части общества, и только при безусловном понимании народом национальной идеи: «Или Россия сильная, или не будет никакой».

>(Приведенные в статье цифры соответствуют данным архива Народного хозяйства СССР и открытых источников МО. Часть фактического материала подготовлена при участии КТН, полковника М. Павлова)


Статья – убожество! А где опубликована?

С уважением
От ghost
К Константин Федченко (24.08.2001 13:41:48)
Дата 28.08.2001 11:56:18

Воспользуюсь случаем для вопроса

>>С началом военных действий особенно тяжелое положение сложилось в полосе Западного и Прибалтийского особых ВО, в составе которых числилось только 750-800 Т-34 и КВ. Из 5700 машин в этих округах относительно боеготовыми на 22 июня могли считаться не более 30-35% (1800-2000 единиц). В основном это были легкие танки Т-37, Т-26, незначительное количество относительно современных, но так же легких БТ-5 и БТ-7. Вооруженные 45 мм пушкой и защищенные 15-22 мм «броней» они не могли соперничать немецкими танками Т-III, Т-IV, которые имели 30 мм броню и соответственно 37 мм и 75 мм орудия.
>
>опять "соперничать". как будто основным противником наших танков не была ПТО.

Видимо, тема много раз обсуждалась. Насколько я помню, наши военначальники того времени в отличие от современных аналитиков танковые поединки не обсуждали и прямо говорили, что основной враг танков - артиллерия. Помню, что был вопрос, пробьет ли трехдюймовое орудие ПТО наш тяжелый танк. Хотели попробовать. Интересно, был ли результат?

Так же говорилось, что “танки приспособлены в первую очередь для атаки и контратаки”. Понятно, что вражеские танки должны уничтожаться ПТО, минными заграждениями, авиацией и т.д., но вопрос, как конкретно бороться с прорвавшимся танковым корпусом противника не обсуждался. Наши танковые корпуса не были предназначены для этой цели, но поскольку состояние остальных противотанковых средств было из рук вон либо так и не было применено (напр., авиация), то вражеские танки пришлось бить нашими, и действительно практиковался встречный бой. Но почему бы не сравнить хар-ки наших и немецких танков совокупно. Например, берем дуэль четверки и КВ. Какова же итоговая вероятность пробивания брони КВ четверкой и наоборот и т.д. Аналогично, дуэль T-III и T-34, нескольких наших легких танков против одного T-III, T-IV против T-34, T-III против КВ и т.д. Есть ли какие-нибудь выкладки такого плана?

С уважением
От FVL1~01
К ghost (28.08.2001 11:56:18)
Дата 28.08.2001 12:06:50

Трудно дать ответ. от очень многого зависит

И снова здравствуйте

>Например, берем дуэль четверки и КВ. Какова же итоговая вероятность пробивания брони КВ четверкой и наоборот и т.д. Аналогично, дуэль T-III и T-34, нескольких наших легких танков против одного T-III, T-IV против T-34, T-III против КВ и т.д. Есть ли какие-нибудь выкладки такого плана?

И в первую очередь все зависит от людей, в танке и от местности. А ведь были Усов и Лавриненков, а были кто первый раз в бой пошел до этого два раза выстрелив из пушки и три часа водил трактор. Так что слишком нелинейный анализ, как и все анализы.


С уважением ФВЛ
От ghost
К FVL1~01 (28.08.2001 12:06:50)
Дата 28.08.2001 12:51:02

И тем не менее который раз возвращаемся к этой вечной теме (-)
От Дмитрий Козырев
К ghost (28.08.2001 11:56:18)
Дата 28.08.2001 12:05:14

Попытаюсь ответить..

>Видимо, тема много раз обсуждалась. Насколько я помню, наши военначальники того времени в отличие от современных аналитиков танковые поединки не обсуждали и прямо говорили, что основной враг танков - артиллерия. Помню, что был вопрос, пробьет ли трехдюймовое орудие ПТО наш тяжелый танк. Хотели попробовать. Интересно, был ли результат?

Ну а как же? Полигонные обстрелы Вас не устроят.?

>Так же говорилось, что “танки приспособлены в первую очередь для атаки и контратаки”. Понятно, что вражеские танки должны уничтожаться ПТО, минными заграждениями, авиацией и т.д.,

Естественно.

>но вопрос, как конкретно бороться с прорвавшимся танковым корпусом противника не обсуждался.

Почему же - обсуждался. Вот например:
"Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника."
Приказ НКО от 14.10.1940.
Т.е именно так и бороться - в первую очередь ПТА, загражениями.. ит. п.



>Наши танковые корпуса не были предназначены для этой цели,

Концептуально - нет.

>но поскольку состояние остальных противотанковых средств было из рук вон

10 ПТАБр?!!

>либо так и не было применено (напр., авиация), то вражеские танки пришлось бить нашими,

10 ПТАбр?!

>и действительно практиковался встречный бой.

Для того, чтобы "встречный бой практиковался" необходимо "желание" второй стороны в него ввязаться.


>Но почему бы не сравнить хар-ки наших и немецких танков совокупно. Например, берем дуэль четверки и КВ.

C какой целью позвольте полюбопытствовать?


>Какова же итоговая вероятность пробивания брони КВ четверкой и наоборот и т.д.

Почему брони, а не гусеницы?


>Аналогично, дуэль T-III и T-34, нескольких наших легких танков против одного T-III, T-IV против T-34, T-III против КВ и т.д. Есть ли какие-нибудь выкладки такого плана?

Они лишены практического смысла.

С уважением
>С уважением
От ghost
К Дмитрий Козырев (28.08.2001 12:05:14)
Дата 28.08.2001 12:47:32

Re: Попытаюсь ответить..

>Ну а как же? Полигонные обстрелы Вас не устроят.?

Так поделитесь же ими скорее!

>>но вопрос, как конкретно бороться с прорвавшимся танковым корпусом противника не обсуждался.
>
>Почему же - обсуждался. Вот например:
>"Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника."
>Приказ НКО от 14.10.1940.
>Т.е именно так и бороться - в первую очередь ПТА, загражениями.. ит. п.

Я спрашиваю не про борьбу с танками вообще, а про то, как ликвидировать прорыв. От наличия какого-либо рода войск до комплексной концепции борьбы с прорвавшимися танковым соединениями противника ИМХО очень далеко. А кстати, кому были приданы упомянутые Вами бригады? дивизии, корпусу, армии, располагались ли они в основной полосе обороны или составляли РГК?

>>Но почему бы не сравнить хар-ки наших и немецких танков совокупно. Например, берем дуэль четверки и КВ.
>
>C какой целью позвольте полюбопытствовать?

Да больно тема популярная. Не я ее придумал.

>>Какова же итоговая вероятность пробивания брони КВ четверкой и наоборот и т.д.
>
>Почему брони, а не гусеницы?

Для простоты. Повреждение гусеницы еще не смерть.

>>Аналогично, дуэль T-III и T-34, нескольких наших легких танков против одного T-III, T-IV против T-34, T-III против КВ и т.д. Есть ли какие-нибудь выкладки такого плана?
>
>Они лишены практического смысла.

Не спорю, потому эта тема стала актуальной только теперь

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (24.08.2001 13:41:48)
Дата 24.08.2001 16:00:14

Костя, я плакаль! ;-)))))) (-)