От (v.)Krebs
К All
Дата 23.11.2007 10:46:42
Рубрики Прочее; Современность;

Календарь - правки и альтернатива

Si vis pacem, para bellum

Изобретение это замечательно поднимает настроение, но:

"в 1940 году В Камбодже начинается война Франции и Таиланда.
разместил Arcadiy"

информативность страдает в угоду лапидарности.

"в 1941 году Из сообщений Совинформбюро.
... «Голубую дивизию», ... из авантюристов, преступников и всякого другого сброда ... Генерал Грандес умоляет ... прислать теплые вещи, водку и хлеб для «вояк».
разместил Arcadiy"

может быть, мы отставим в сторону пропагандистские штампы того момента? Теперь они утратили актуальность. Или я неправ?

"в 1955 году В СССР взрывается супербомба,... Сахаров и ЗЕЛЬДЕРОВИЧ ...
разместил Arcadiy"

здесь требуется правка, фамилия Якова Борисовича Зельдовича заслуживает точного написания.

А теперь вопрос и альтернативное предложение:
Окружение немцев под Сталинградом.

Вопрос - в какой степени условия зимы повлияли на устойчивость окруженной группировки противника. Что бы произошло, случись окружение, скажем, весной-летом 43?
От Begletz
К (v.)Krebs (23.11.2007 10:46:42)
Дата 23.11.2007 18:42:00

Вообще-то, это ложь

1. Дивизия была укомплектована самыми обычными испанскими военнослужащими
2. Хотя потери испанцы понесли приличные (где-то около 22 тыс из примерно 48 тыс прошедших через дивизию, по памяти), домой они не просились. Когда Франко дивизию отозвал в 44м, более 2 тыс добровольно остались и влились в Ваффен СС.
От Random
К Begletz (23.11.2007 18:42:00)
Дата 26.11.2007 14:42:22

То, что пишете Вы, - точно не правда

>1. Дивизия была укомплектована самыми обычными испанскими военнослужащими
Они составляли меньшинство. В основном, добровольцы из фалангистов и просто добровольцы. Тут обсуждались мемуары одного такого, он писал, что одним из главных их мотивов было бабло.
>2. Хотя потери испанцы понесли приличные (где-то около 22 тыс из примерно 48 тыс прошедших через дивизию, по памяти),
Пожалуйста, приведите источник. Мне попадались гораздо меньшие цифры, причем не круглые, а с точностью до человека. Убитыми - 4 с чем-то тысячи, ранеными - 8 с чем-то тысяч. Пропавшими и пленными - по мелочи.
>домой они не просились.
Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?
>Когда Франко дивизию отозвал в 44м,
В октябре 43.
>более 2 тыс добровольно остались
Менее. 1800.
>и влились в Ваффен СС.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Begletz
К Random (26.11.2007 14:42:22)
Дата 27.11.2007 05:14:16

Re: То, что...

>>1. Дивизия была укомплектована самыми обычными испанскими военнослужащими
>Они составляли меньшинство. В основном, добровольцы из фалангистов и просто добровольцы. Тут обсуждались мемуары одного такого, он писал, что одним из главных их мотивов было бабло.

То, что они были добровольцами, еще не делает их "авантюристами, преступниками и всяким другим сбродом." В дивизию записались все курсанты офицерского училища, например.

>>2. Хотя потери испанцы понесли приличные (где-то около 22 тыс из примерно 48 тыс прошедших через дивизию, по памяти),
>Пожалуйста, приведите источник. Мне попадались гораздо меньшие цифры, причем не круглые, а с точностью до человека. Убитыми - 4 с чем-то тысячи, ранеными - 8 с чем-то тысяч. Пропавшими и пленными - по мелочи.

Источник: John W Osborn, Jr. "The Spanish Blue Division fought alongside the Germans on the Eastern Front" WWII History, Sept. 2005, 74-75, 80. Он приводит 47,000 и 22,000, не такая уж у меня память плохая. Вики дает 45 тыс и потери 14 тыс КИА+ВИА+пленные.

В западных источниках "потери," если без уточнения, как правило полные потери. Добавьте к викиным 14 тыс санитарные потери, и получается вполне правдоподобно, с учетом непривычных для испанцев морозов и немецкой кухни, которую они, как пишет Осборн, переносили плохо.

>>домой они не просились.
>Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
>В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
>Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
>А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
>И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?

Что до "переизбытка" прошедших через дивизию, то, возможно, добровольцы тоже были на ротации, подобно американцам в Ираке сейчас, или во Вьетнами до введения призыва. Не знаю.

>>Когда Франко дивизию отозвал в 44м,
>В октябре 43.

Да, вы правы. В 44м, это уже отозвали Голубой Легион (угрожая отказникам лишением испанского гражданства), сформированный из непожелавших уехать в 43м (2,133 чел по Осборну), который, по Вики, был прикомандирован к 121й ПД немцев. В свою очередь, из его состава какая-то часть отказалась ехать и влилась в Ваффен СС (около 250 чел по Осборну).
От Random
К Begletz (27.11.2007 05:14:16)
Дата 27.11.2007 14:31:26

Re: То, что...

>>>1. Дивизия была укомплектована самыми обычными испанскими военнослужащими
>>Они составляли меньшинство. В основном, добровольцы из фалангистов и просто добровольцы. Тут обсуждались мемуары одного такого, он писал, что одним из главных их мотивов было бабло.
>
>То, что они были добровольцами, еще не делает их "авантюристами, преступниками и всяким другим сбродом." В дивизию записались все курсанты офицерского училища, например.
Разумеется, не делает. Я спорил с Вашими утверждениями безотносительно календарной записи.
Что касается нелестных эпитетов, они основывались, вероятно, на чем-то вроде этого:

Перебежчик, солдат 262-го пехотного полка, рассказал: «Когда мы, новобранцы, прибыли в полк, к нам стали приходить офицеры и уговаривать записаться в дивизию. При этом они говорили: «Зачем вам служить два года, когда от службы можно отделаться в 6 месяцев? Записывайтесь в 250-ю дивизию». Записалось 15 человек из всего полка» (Архив МО СССР, ф. 411, on. 10183, д. 125, л. 36).

Еще более откровенно определил мотивы вступления в «Голубую дивизию» другой перебежчик, солдат 269-го полка. На допросе он настаивал, что большинство испанских добровольцев «соблазнились легкой наживой и возможностью сытно пожрать»(д. 118, л. 13).
В том, что в «Голубую дивизию» шли не только по идейным убеждениям, а в большинстве случаев из-за голодных условий существования, нуждаемости семьи и желания ей помочь, были твердо убеждены также перебежчик, солдат 269-го полка; военнопленный 262-го полка, вступивший в дивизию в августе 1942 года(д. 125, л. 26); военнопленный 263-го полка и многие другие(д. 118, лл. 40, 96).

Уже в первых разведсводках штаба 52-й армии в октябре — ноябре 1941 года на основании опроса перебежчиков и военнопленных, захваченных документов и т. д. делался вывод, что среди солдат «Голубой дивизии» имелось немало бывших уголовников и иных деклассированных элементов (д. 118, л. 76}. В дальнейшем эти сведения неоднократно подтверждались. Военнопленный, солдат 262-го полка, был твердо убежден, что большинство солдат дивизии — воры и аферисты, которые занимались грабежом у себя на родине (Архив МО СССР, ф. 52-й армии, оп. 9993, д. 5, л. 135). В своих показаниях многие военнопленные сообщали, что кража в дивизии — обычное явление. Чаще всего солдаты крали продукты друг у друга (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 118, л. 189). Из докладной записки-справки начальника разведотдела штаба Ленинградского фронта генерал-майора Евстигнеева от 14 октября 1943 года видно, что испанские солдаты 19-го маршевого батальона сняли на одной французской станции близ г. Андай фонари, которые им понадобились для освещения вагонов. На другой французской станции, вблизи германской границы, солдаты того же батальона взяли «штурмом» вагон с сыром и маслом и почти полностью разграбили его. На станции близ Риги испанские солдаты украли чемоданы, принадлежавшие немецким офицерам.

По показаниям капрала 269-го полка, перешедшего линию фронта 26 марта 1943 года «сержанты избивают солдат и издеваются над ними ... Сержанты, за редким исключением, все почти неграмотные. Карту читать не умеют. Они сами возмущаются, что их долго не сменяют. Никаким авторитетом ни у солдат, ни у офицеров они не пользуются» (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, лл. 62, 209-210).

http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/05.html

>>>2. Хотя потери испанцы понесли приличные (где-то около 22 тыс из примерно 48 тыс прошедших через дивизию, по памяти),
>>Пожалуйста, приведите источник. Мне попадались гораздо меньшие цифры, причем не круглые, а с точностью до человека. Убитыми - 4 с чем-то тысячи, ранеными - 8 с чем-то тысяч. Пропавшими и пленными - по мелочи.
>
>Источник: John W Osborn, Jr. "The Spanish Blue Division fought alongside the Germans on the Eastern Front" WWII History, Sept. 2005, 74-75, 80. Он приводит 47,000 и 22,000, не такая уж у меня память плохая. Вики дает 45 тыс и потери 14 тыс КИА+ВИА+пленные.
Сейчас глянул: испанская Вики дает 46 тыс. прошедших через дивизию. Наши источники пишут о 48-50 тысячах, но не суть. По ссылке, которую я привожу ниже, даются выкладки по значительно большим цифрам как потерь, так и прошедших через дивизию.
>В западных источниках "потери," если без уточнения, как правило полные потери. Добавьте к викиным 14 тыс санитарные потери, и получается вполне правдоподобно, с учетом непривычных для испанцев морозов и немецкой кухни, которую они, как пишет Осборн, переносили плохо.
А их точно надо добавлять? Они не сидят в раненых?
>>>домой они не просились.
>>Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
>>В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
>>Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
>>А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
>>И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?
>
>Что до "переизбытка" прошедших через дивизию, то, возможно, добровольцы тоже были на ротации, подобно американцам в Ираке сейчас, или во Вьетнами до введения призыва. Не знаю.
Именно так. Только за 8 месяцев 1942 состав обновился дважды почти полностью. Одним из главных мотивов добровольцев было сокращение военной службы: 6 месяцев вместо 2 лет. Плюс сержантские лычки.

Еще про "домой не просились".

Борьбу с дезертирством вели отряды испанской полевой жандармерии, которые охраняли дороги в тыл. Один из таких стоял в январе 1943 года под Мосталено (Ленинградский фронт). В иных случаях к борьбе с дезертирством привлекали и фашистов-добровольцев. Военнопленный, солдат 262-го пехотного полка, захваченный в плен в районе Путролово 3 марта 1943 года (в прошлом член фашистской молодежной организации), рассказал, что был направлен в караул для задержания перебежчиков, за что ему было обещано 5 тысяч марок (25 тысяч песет) (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, л. 73). Перебежчик, солдат 269-го полка, рассказал, что во время февральской операции 1943 года в районе селения Красный Бор 80 человек дезертировали в тыл; многие были пойманы и расстреляны на месте. В дивизии имелось немало и «моральных» дезертиров. Командир одного из подразделений 262-го полка, захваченный в плен в бою 10 февраля 1943 года после неудачной попытки вывести остатки роты из окружения, утверждал, что политическое и моральное состояние дивизий неустойчивое (л. 188).

Перебежчик, солдат 262-го полка, сообщил, что 17-й маршевый батальон прославился тем, что половина солдат, прибывших в его составе, разбежалась. Многие бежали в тыл, некоторые — к русским (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, л. 210) По пути из Германии на Восточный фронт из батальона дезертировали 160 человек.

>>>Когда Франко дивизию отозвал в 44м,
>>В октябре 43.
>
>Да, вы правы. В 44м, это уже отозвали Голубой Легион (угрожая отказникам лишением испанского гражданства), сформированный из непожелавших уехать в 43м (2,133 чел по Осборну), который, по Вики, был прикомандирован к 121й ПД немцев. В свою очередь, из его состава какая-то часть отказалась ехать и влилась в Ваффен СС (около 250 чел по Осборну).

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От Begletz
К Random (27.11.2007 14:31:26)
Дата 28.11.2007 21:52:39

Re: То, что...


>Разумеется, не делает. Я спорил с Вашими утверждениями безотносительно календарной записи.
>Что касается нелестных эпитетов, они основывались, вероятно, на чем-то вроде этого:

>Перебежчик, солдат 262-го пехотного полка, рассказал: «Когда мы, новобранцы, прибыли в полк, к нам стали приходить офицеры и уговаривать записаться в дивизию. При этом они говорили: «Зачем вам служить два года, когда от службы можно отделаться в 6 месяцев? Записывайтесь в 250-ю дивизию». Записалось 15 человек из всего полка» (Архив МО СССР, ф. 411, on. 10183, д. 125, л. 36).

>Еще более откровенно определил мотивы вступления в «Голубую дивизию» другой перебежчик, солдат 269-го полка. На допросе он настаивал, что большинство испанских добровольцев «соблазнились легкой наживой и возможностью сытно пожрать»(д. 118, л. 13).
>В том, что в «Голубую дивизию» шли не только по идейным убеждениям, а в большинстве случаев из-за голодных условий существования, нуждаемости семьи и желания ей помочь, были твердо убеждены также перебежчик, солдат 269-го полка; военнопленный 262-го полка, вступивший в дивизию в августе 1942 года(д. 125, л. 26); военнопленный 263-го полка и многие другие(д. 118, лл. 40, 96).

>Уже в первых разведсводках штаба 52-й армии в октябре — ноябре 1941 года на основании опроса перебежчиков и военнопленных, захваченных документов и т. д. делался вывод, что среди солдат «Голубой дивизии» имелось немало бывших уголовников и иных деклассированных элементов (д. 118, л. 76}. В дальнейшем эти сведения неоднократно подтверждались. Военнопленный, солдат 262-го полка, был твердо убежден, что большинство солдат дивизии — воры и аферисты, которые занимались грабежом у себя на родине (Архив МО СССР, ф. 52-й армии, оп. 9993, д. 5, л. 135). В своих показаниях многие военнопленные сообщали, что кража в дивизии — обычное явление. Чаще всего солдаты крали продукты друг у друга (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 118, л. 189). Из докладной записки-справки начальника разведотдела штаба Ленинградского фронта генерал-майора Евстигнеева от 14 октября 1943 года видно, что испанские солдаты 19-го маршевого батальона сняли на одной французской станции близ г. Андай фонари, которые им понадобились для освещения вагонов. На другой французской станции, вблизи германской границы, солдаты того же батальона взяли «штурмом» вагон с сыром и маслом и почти полностью разграбили его. На станции близ Риги испанские солдаты украли чемоданы, принадлежавшие немецким офицерам.

>По показаниям капрала 269-го полка, перешедшего линию фронта 26 марта 1943 года «сержанты избивают солдат и издеваются над ними ... Сержанты, за редким исключением, все почти неграмотные. Карту читать не умеют. Они сами возмущаются, что их долго не сменяют. Никаким авторитетом ни у солдат, ни у офицеров они не пользуются» (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, лл. 62, 209-210).

> http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/05.html

Ну это все канешн интересные детали, но судить о криминогенности испанцев можно лишь сравнивая статистику со средними показателями по немецким частям. Типа, ниже или выше среднего уровня.

>>В западных источниках "потери," если без уточнения, как правило полные потери. Добавьте к викиным 14 тыс санитарные потери, и получается вполне правдоподобно, с учетом непривычных для испанцев морозов и немецкой кухни, которую они, как пишет Осборн, переносили плохо.
>А их точно надо добавлять? Они не сидят в раненых?

Да черт его знает, куда шли с обморожениями и язвой желудка. Мне, наверное, следовало написать "возможно."

>>>>домой они не просились.
>>>Не знаю, что подразумевается под "не просились". Но сравните несколько цифр: первоначальная численность - в районе 16 тысяч.
>>>В январе 1942 осталось 5-6 тысяч, и лишь в июне подняли численность до 12 тыс.
>>>Потери, включая пусть ВСЕХ раненых, - менее 14,5 тыс. чел.
>>>А прошли через дивизию - 48-50 тысяч.
>>>И куда же они "прошли" в таком количестве? Может, как раз "домой попросились", а?
>>
>>Что до "переизбытка" прошедших через дивизию, то, возможно, добровольцы тоже были на ротации, подобно американцам в Ираке сейчас, или во Вьетнами до введения призыва. Не знаю.
>Именно так. Только за 8 месяцев 1942 состав обновился дважды почти полностью. Одним из главных мотивов добровольцев было сокращение военной службы: 6 месяцев вместо 2 лет. Плюс сержантские лычки.

Понятно, спасибо.

>Еще про "домой не просились".

>Борьбу с дезертирством вели отряды испанской полевой жандармерии, которые охраняли дороги в тыл. Один из таких стоял в январе 1943 года под Мосталено (Ленинградский фронт). В иных случаях к борьбе с дезертирством привлекали и фашистов-добровольцев. Военнопленный, солдат 262-го пехотного полка, захваченный в плен в районе Путролово 3 марта 1943 года (в прошлом член фашистской молодежной организации), рассказал, что был направлен в караул для задержания перебежчиков, за что ему было обещано 5 тысяч марок (25 тысяч песет) (Архив МО СССР, ф. 411, оп. 10183, д. 125, л. 73). Перебежчик, солдат 269-го полка, рассказал, что во время февральской операции 1943 года в районе селения Красный Бор 80 человек дезертировали в тыл; многие были пойманы и расстреляны на месте. В дивизии имелось немало и «моральных» дезертиров. Командир одного из подразделений 262-го полка, захваченный в плен в бою 10 февраля 1943 года после неудачной попытки вывести остатки роты из окружения, утверждал, что политическое и моральное состояние дивизий неустойчивое (л. 188).

Этот бой (Красный Бор) достаточно подробно описывается у Осборна. По его изложению, однако, испанцы вызвали огонь на себя, и вообще сражались героически, потеряв 3,645 чел из 5,608. Так, "...капрал Антонио Понте подорвал русский танк вместе с собой, а капитан Мануэль Руиз де Хуйдробо (ну и имячко!), отказавшийся от отпуска на родину, отстреливался из пистолета, пока не погиб. Оба были награждены Лауреатским Крестом." В другом бою примерно в то же время лыжная рота испанцев потеряла 194 чел из 206, пытаясь вызволить окруженный батальон немцев. В то же время, по Вики, лишь 372 испанца попали в плен, да и наград у них было немало: Soldiers and officers of the Blue Division were awarded 2 Knight Crosses (one with Oak Leaves), 2 Golden Crosses, 138 Iron Crosses First Class, 2,359 Iron Crosses Second Class and 2,216 War Merit Crosses with Swords. Так что не так уж легко они хенде хох делали.

От Ustinoff
К Begletz (28.11.2007 21:52:39)
Дата 28.11.2007 23:31:25

Re: То, что...

Hello, Begletz!
You wrote on Wed, 28 Nov 2007 21:52:39 +0300:

B> Этот бой (Красный Бор) достаточно подробно описывается у Осборна. По его
B> изложению, однако, испанцы вызвали огонь на себя, и вообще сражались
B> героически, потеряв 3,645 чел из 5,608. Так, "...капрал Антонио Понте

Ну так герои конечно. По их словам. А как иначе. У всех так.
Это не более чем пропаганда, на мой взгляд.
От Begletz
К Ustinoff (28.11.2007 23:31:25)
Дата 29.11.2007 03:45:03

У вас есть данные, что это было не так? (-)
От RILAR
К Random (27.11.2007 14:31:26)
Дата 27.11.2007 20:34:48

Re: То, что...

По более ранним периодам не скажу, но испанский легион, оставшийся после дивизии, после переформирования "отличился" столь большим числом перебежчиков, что немецкое командование почти сразу же поставило вопрос о его возвращении на родину. Данные эти из архивных немецких документов.
От Дмитрий Ховратович
К (v.)Krebs (23.11.2007 10:46:42)
Дата 23.11.2007 12:06:51

Незамерзшая Волга

Может повлечь дополнительные проблемы со снабжением сидящих в самом Сталинграде армий.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Ховратович (23.11.2007 12:06:51)
Дата 23.11.2007 13:17:25

По незамерзшей Волге снабжали в сентябре-октябре и не жужжали (-)
От Дмитрий Ховратович
К Исаев Алексей (23.11.2007 13:17:25)
Дата 23.11.2007 13:24:56

Re: По незамерзшей...

Ну для оборонительных действий им хватало - а для наступательных, при ликвидации окруженной группировки?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Ховратович (23.11.2007 13:24:56)
Дата 23.11.2007 13:33:40

В ликвидации 62-й была на подтанцовке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И неудивительно - с плюгавых плацдармиков в Сталинграде наступать это безумие.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (23.11.2007 13:33:40)
Дата 23.11.2007 16:54:19

Re: В ликвидации...

>И неудивительно - с плюгавых плацдармиков в Сталинграде наступать это безумие.

Дело не только в том, что в конце оборонительного этапа Сталинградской битвы почти весь Сталинград был занят немцами и осталось два несвязанных неглубоких плацдарма, на которых наступательную группировку не разместишь.
Но и в том, что наступать пришлось бы по крайне неблагоприятной местности - тем же городским кварталам, в которых немцы на месяцы завязли, снизив темп наступления до совсем символического.
Соответственно почти не наступали. Паулюс в Сталиграде был пленен, если кто не помнит.

Собственно, эвакуация 62А на восточный берег Волги после окружения немцев не имела бы особого военного значения. Но была недопустима политически, т.к. означала бы что немцы все же взяли Сталинград.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (23.11.2007 16:54:19)
Дата 26.11.2007 11:10:33

Re: В ликвидации...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дело не только в том, что в конце оборонительного этапа Сталинградской битвы почти весь Сталинград был занят немцами и осталось два несвязанных неглубоких плацдарма,

Три. Где сидела группа Горохова, "остров Людникова" и самый большой, где была основная масса - 13 гв сд, 95 сд и др.

>на которых наступательную группировку не разместишь.

Если немцы уходят из Сталинграда основными силами, то можно расширить и объединить. Многие плацдармы, с которых впоследствие развивались крупные операции, начинались с пятачков.

>Но и в том, что наступать пришлось бы по крайне неблагоприятной местности - тем же городским кварталам, в которых немцы на месяцы завязли, снизив темп наступления до совсем символического.

Они там завязли не столько потому, что там были городские кварталы, сколько потому, что на две задачи(штурм и оборона против ударов с севера) не хватало сил. Опять же им в городе постоянно подсовывали свежие силы.

>Соответственно почти не наступали. Паулюс в Сталиграде был пленен, если кто не помнит.

И что?

>Собственно, эвакуация 62А на восточный берег Волги после окружения немцев не имела бы особого военного значения. Но была недопустима политически, т.к. означала бы что немцы все же взяли Сталинград.

Добавились бы еще кварталы, которые надо штурмовать в январе 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От sap
К Исаев Алексей (26.11.2007 11:10:33)
Дата 26.11.2007 17:42:08

Re: В ликвидации...

>>Дело не только в том, что в конце оборонительного этапа Сталинградской битвы почти весь Сталинград был занят немцами и осталось два несвязанных неглубоких плацдарма,
>
>Три. Где сидела группа Горохова, "остров Людникова" и самый большой, где была основная масса - 13 гв сд, 95 сд и др.

А про 64-ю армию забыли?
Часть Ворошиловского и Кировского районов она удерживала. И далее до Красноармейска.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (26.11.2007 11:10:33)
Дата 26.11.2007 16:05:43

Re: В ликвидации...

>>на которых наступательную группировку не разместишь.
>Если немцы уходят из Сталинграда основными силами, то можно расширить и объединить.

Если уходят. Но они не ушли.

>Многие плацдармы, с которых впоследствие развивались крупные операции, начинались с пятачков.

Собственно, так начинались практически все плацдармы, созданные в ходе наступлений при форсировании рек. Сперва пятачок, созданный ротой или батальоном (а то и разведвзводом), потом его расширение до такой степени, что можно создать переправу, не находящуюся под непосредственным обстрелом, ввод более крупных сил, расширение до размеров, где можно армию, а то и не одну, разместить. Лелюшенко описывает, как его 4та создавала плацдарм на Одере, где на другом берегу был УР, правда, без заполнения полевыми войсками. Были направлены 10 лодок, из которых дошла одна (отделение бойцов). Этими силами привели к молчанию 1 или 2 дота, что нарушило систему огня и дало возможность переправить на лодках уже бОльшие силы. Те расширили пятачок до возможности создания паромной переправы.

Но в Сталинграде это сочли ненужным, т.к. была альтернатива, и ее сочли более выгодной. Была возможность наступать в поле, там и наступали на большую глубину в ходе ликвидации окруженной группировки, а в Сталинграде почти не продвинулись.

>>Соответственно почти не наступали. Паулюс в Сталиграде был пленен, если кто не помнит.
>
>И что?

А ничего. Напоминаю, что на момент капитуляции окруженной групппировки из Сталинграда ее не выбили.

>>Собственно, эвакуация 62А на восточный берег Волги после окружения немцев не имела бы особого военного значения. Но была недопустима политически, т.к. означала бы что немцы все же взяли Сталинград.
>
>Добавились бы еще кварталы, которые надо штурмовать в январе 1943 г.

Тем не менее это второстепенно, принципиально военная ситуация не изменилась бы.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (23.11.2007 16:54:19)
Дата 23.11.2007 17:08:20

Re: В ликвидации...

>Собственно, эвакуация 62А на восточный берег Волги после окружения немцев не имела бы особого военного значения. Но была недопустима политически, т.к. означала бы что немцы все же взяли Сталинград.

Не могу согласиться - даже самые убогие плацдармы создавали угрозу накапливания сил и перехода в контранаступление. При эвакуации 62 А немцы высвободили целый корпус (тот что дейстовал непосредствено в городе) на подпорку флангов, т.к. Волга позволила бы оборонять берег существено меньшими силами.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 17:08:20)
Дата 23.11.2007 19:37:23

Re: В ликвидации...

>>Собственно, эвакуация 62А на восточный берег Волги после окружения немцев не имела бы особого военного значения. Но была недопустима политически, т.к. означала бы что немцы все же взяли Сталинград.
>
>Не могу согласиться - даже самые убогие плацдармы создавали угрозу накапливания сил и перехода в контранаступление. При эвакуации 62 А немцы высвободили целый корпус (тот что дейстовал непосредствено в городе) на подпорку флангов, т.к. Волга позволила бы оборонять берег существено меньшими силами.

С другой стороны, у нас освободилась бы 62А. Оборона берега Волги могла вестись незначительными силами, тем более что вероятность активных действий немцев была ничтожна. Да и все равно эта оборона была нужна, т.к. немцы вышли на Волгу на довольно значительной протяженности ее берега, побольше чем занимала 62А.
В любом случеа критического военного значения это не имело. Если бы (представим чисто условно) немцы одновременно с нашей операцией по окружению последним рывком вытеснили бы 62А, вряд ли бы это заметно повлияло на сроки ликвидации их группировки.
От Дмитрий Ховратович
К Исаев Алексей (23.11.2007 13:33:40)
Дата 23.11.2007 14:19:53

А лёд позади плюгавость не компенсирует? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (23.11.2007 12:06:51)
Дата 23.11.2007 12:47:18

Кстати скорее не Волга - а Дон

Волга то замерзла уже после начала контрнаступления.

А вот Дон замерз вроде как накануне, а поскольку удары с севера наносились с донских плацдармов - то там снабжение группировок могло иметь значение.
От Presscenter
К Дмитрий Ховратович (23.11.2007 12:06:51)
Дата 23.11.2007 12:41:09

А 62-ю армию...

...снабжали по льду???

>Может повлечь дополнительные проблемы со снабжением сидящих в самом Сталинграде армий.
От Дмитрий Ховратович
К Presscenter (23.11.2007 12:41:09)
Дата 23.11.2007 13:08:53

Re: А 62-ю

>...снабжали по льду???

В конце декабря - январе - да (а как еще?).

"Соединившись с дивизией Людникова, овладев заводом «Красный Октябрь» и имея в тылу успокоившуюся подо льдом Волгу, армия могла свободнее маневрировать и планировать более решительные удары по противнику."

Чуйков, "Сражение века".
От Presscenter
К Дмитрий Ховратович (23.11.2007 13:08:53)
Дата 23.11.2007 13:15:46

Re: А 62-ю

>>...снабжали по льду???
>
>В конце декабря - январе - да (а как еще?).

Так оборонительный период (и кризис) пришлись на сентябрь-ноябрь.
От Дмитрий Ховратович
К Presscenter (23.11.2007 13:15:46)
Дата 23.11.2007 13:26:51

Re: А 62-ю


>Так оборонительный период (и кризис) пришлись на сентябрь-ноябрь.

Так вопрос был про окруженную группировку немцев. В ее ликвидации в январе принимала активное участие 62-я армия. Отсюда подвопрос - как бы она действовала, не будь за спиной замерзшей Волги.
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (23.11.2007 10:46:42)
Дата 23.11.2007 11:40:14

Re: Календарь -...

>Вопрос - в какой степени условия зимы повлияли на устойчивость окруженной группировки противника. Что бы произошло, случись окружение, скажем, весной-летом 43?

А что теплая погода как то бы увеличила поток снабжения доставляемого в котел? Точно также страдали бы от недостатка боеприпасов и голода.
Холодовая усталось фактор одинаково действующий на обе стороны, а маневренные действия вела РККА - так что и она испытывала трудности в наступлении по бездорожью, и точно также рыла позици в мерзлой земле на внешнем кольце окружения, отбиваясь от Манштейна.

А вот пленных выжило бы бы больше, если в этом есть какой то смысл.
От Михаил
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:40:14)
Дата 23.11.2007 12:10:38

Re: Календарь -...

>>Вопрос - в какой степени условия зимы повлияли на устойчивость окруженной группировки противника. Что бы произошло, случись окружение, скажем, весной-летом 43?
>
>А что теплая погода как то бы увеличила поток снабжения доставляемого в котел? Точно также страдали бы от недостатка боеприпасов и голода.

С другой стороны, в теплую погоду недостаток питания переносится легче.
От генерал Чарнота
К Михаил (23.11.2007 12:10:38)
Дата 23.11.2007 14:17:16

Re: Календарь -...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>С другой стороны, в теплую погоду недостаток питания переносится легче.

Угу. И моторы можно глушить безбоязненно. Топливо экономить.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.11.2007 11:40:14)
Дата 23.11.2007 11:48:23

Погодные условия лучше - "воздушный мост" эффективнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немало проблем было связано именно с трудностями полетов в плохих погодных условиях. Боеготовность транспортных самолетов в зимних условиях также была ниже.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.11.2007 11:48:23)
Дата 23.11.2007 11:51:59

А эффективность нашей ИА не выросла бы интегрально?

>Немало проблем было связано именно с трудностями полетов в плохих погодных условиях. Боеготовность транспортных самолетов в зимних условиях также была ниже.

Но там тоннажа изначально был дефицит. А летом ночи короче.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (23.11.2007 11:48:23)
Дата 23.11.2007 11:51:23

В Спас-Демянске котел тоже был зимой. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (23.11.2007 11:51:23)
Дата 23.11.2007 13:09:26

Вот они и мучились под Демянском (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (23.11.2007 13:09:26)
Дата 23.11.2007 13:11:07

Но снабдили и деблокировали (-)
От Алексей Калинин
К (v.)Krebs (23.11.2007 10:46:42)
Дата 23.11.2007 11:34:45

Re: Календарь -...

Салют!


>"в 1941 году Из сообщений Совинформбюро.
>... «Голубую дивизию», ... из авантюристов, преступников и всякого другого сброда ... Генерал Грандес умоляет ... прислать теплые вещи, водку и хлеб для «вояк».
>разместил Arcadiy"

>может быть, мы отставим в сторону пропагандистские штампы того момента? Теперь они утратили актуальность. Или я неправ?

Читая Перца нашего, Риверте, я в общем думаю, что пропагандистские штампы не так уж и неправы, и в случае с испанской экспедиционной армией хоть 17-18 века хоть нашего времени "авантюристы, преступники и сброд" в общем вполне может сосуществовать с высокими боевыми качествами :)


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru