От Дмитрий Козырев
К СОР
Дата 23.08.2001 09:16:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Дмитрию Козыреву...

>Говоря о совсем не гениальных вещах допущенных Наполеоном вовсе неозначает его недооценка.

Не знаю не знаю - основная канва постингов - "бездарное чмо"

>У русской армии были свои трудности, преодолев которые справились Наполеоном. Трудности как всегда одни и теже из века в век.

И опять я буду занудствовать, что кампанией 1812 г. не ограничиваются наполеоновские войны, и что в конечном счете справилась с ним коалиция союзников. Вот и по судите - о способностях человека через призму возможностей страны 20 лет противостоять фактически всей Европе.

>А уважать протиника дело хорошее, только от уважения сил, оружия и еды не прибавляется.

Ума зато прибавляется - а он хорошо способствует появлению и оружия (нужного) и сил (в нужном месте) и еды (в нужном количестве)

>И не патриотизм боком выходит, а дурость, бездействие и излишнее уважение.

Дурость и бездействие прямое следствие недооценки противника.

>Особенно учитывая как с наполеоном носились и уважали некоторые круги РИ, и какое пришло отрезвление в 1812 г.

(На всякий случай я все же поправлю ВАс - его именовали Наполеон (с заглавной буквы) - надеюсь, что Вы просто описАлись.)
Ну так и что? У важение к Наполеону в некоторых кругах РИ повлекло собою дурость и бездействие? Или все же позволило выбрать правильную стратегию кампании 1812 г?
Отрезвил Бонапарт "некоторые (особо горячие) круги" - чуть раньше - под Аустерлицем.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (23.08.2001 09:16:27)
Дата 24.08.2001 06:31:45

Re: Дмитрию Козыреву...


>>Говоря о совсем не гениальных вещах допущенных Наполеоном вовсе неозначает его недооценка.
>
>Не знаю не знаю - основная канва постингов - "бездарное чмо"

Может быть и чмо но не бездарное.


>И опять я буду занудствовать, что кампанией 1812 г. не ограничиваются наполеоновские войны, и что в конечном счете справилась с ним коалиция союзников. Вот и по судите - о способностях человека через призму возможностей страны 20 лет противостоять фактически всей Европе.

Справилась коалиция но после 1812 года. А судить можно так же и о стоянии европы. Как то не очень стояла, а в 1812 году даже как бы за него стояла. Стоять стала когда убедилась что он уже не тот великий Наполеон.

>>А уважать протиника дело хорошее, только от уважения сил, оружия и еды не прибавляется.
>
>Ума зато прибавляется - а он хорошо способствует появлению и оружия (нужного) и сил (в нужном месте) и еды (в нужном количестве)

Ума прибавляется от правильной оценки ситуации, разбора поведения противника и исходя из этого предвидиние действий противника и планирование собсвенных, а не вовсе от уважения. Морды бьют как раз когда уважение переходит в нечто другое.

>>И не патриотизм боком выходит, а дурость, бездействие и излишнее уважение.
>
>Дурость и бездействие прямое следствие недооценки противника.

Каким боком связанно уважение с оценкой противника? А то смутные подозрения что Наполеон никакого уважения к русским неиспытывал особенно исходя из вашего " сил (в нужном месте) и еды (в нужном количестве)".

>>Особенно учитывая как с наполеоном носились и уважали некоторые круги РИ, и какое пришло отрезвление в 1812 г.
>
>(На всякий случай я все же поправлю ВАс - его именовали Наполеон (с заглавной буквы) - надеюсь, что Вы просто описАлись.)
>Ну так и что? У важение к Наполеону в некоторых кругах РИ повлекло собою дурость и бездействие? Или все же позволило выбрать правильную стратегию кампании 1812 г?

Собственно как его наименовали сути не имеет, Уважение к нАПОЛЕОНУ))) ничего не дало окромя неуважению к всему французскому. Правильной стратегии на начало вторжения Наполеона попросту не существовало. Если бы она была, было бы по другому. повторю у русской армии были свои трудности, и решили их только после взятия французами Москвы.

>Отрезвил Бонапарт "некоторые (особо горячие) круги" - чуть раньше - под Аустерлицем.

Если бы отрезвление пришло под Аустерлицем, то не было бы похода Наполеона в 1812 году с такими последствиями. Вот именно 1812 году и настало отрезвление и отнюдь не от недооценки противника.
От Дмитрий Козырев
К СОР (24.08.2001 06:31:45)
Дата 24.08.2001 09:52:39

Re: Дмитрию Козыреву...

>>Не знаю не знаю - основная канва постингов - "бездарное чмо"
>
>Может быть и чмо но не бездарное.

Я уже запутался между Вами и Tsa - т.е талант не отрицаете?

>Справилась коалиция но после 1812 года. А судить можно так же и о стоянии европы. Как то не очень стояла, а в 1812 году даже как бы за него стояла. Стоять стала когда убедилась что он уже не тот великий Наполеон.

Кто "стоял"? Испания? Австрия? Великобритания?

>Ума прибавляется от правильной оценки ситуации, разбора поведения противника и исходя из этого предвидиние действий противника и планирование собсвенных, а не вовсе от уважения.

Недооценка противника прямое следствие его неуважения.
(Кстати - не путаете ли Вы "уважение", с "подобострастием")?
Может спор чисто "понятийный"?

>>Дурость и бездействие прямое следствие недооценки противника.
>
>Каким боком связанно уважение с оценкой противника?

Напрямую. Неуважение порождает насмешку, насмешка - чувство собственного превосходства.

>А то смутные подозрения что Наполеон никакого уважения к русским неиспытывал особенно исходя из вашего " сил (в нужном месте) и еды (в нужном количестве)".

Очень возможно - и напомню - эту кампанию он проиграл.

>Собственно как его наименовали сути не имеет, Уважение к нАПОЛЕОНУ)))

Упорствуете? :))

>ничего не дало окромя неуважению к всему французскому. Правильной стратегии на начало вторжения Наполеона попросту не существовало. Если бы она была, было бы по другому. повторю у русской армии были свои трудности, и решили их только после взятия французами Москвы.

Не улавливаю мысль....

>Если бы отрезвление пришло под Аустерлицем, то не было бы похода Наполеона в 1812 году с такими последствиями.

Почему не было бы?
И потом я напомню, что кампания все же была выиграна Россией. Какие "такие" последствия?
Читайте постинги Никиты - он глубже знает вопрос - не было бы "отрезвления" - рвались бы в бой, что с учетом превосходства французкой армии и ее полководца ;)
имело бы гораздо худшие последствия.

С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.08.2001 09:16:27)
Дата 23.08.2001 11:01:12

Добавлю насчет уважения к противнику в 1812 году

Именно уважение к Наполеону позволило сделать правильный выбор между планами Багратиона по превентивному вторжению в Польшу, планом Фуля и стратегией Барклая-Кутузова. Кстати такую стратегию русским советовал еще Бернадотт и многие другие. А вот если бы ура-патриотов послушались да генеральное сражение до Бородина дали???

С уважением,
Никита
От СОР
К Никита (23.08.2001 11:01:12)
Дата 23.08.2001 20:00:24

А может надо всетаки слова правильно использовать?


>Именно уважение к Наполеону позволило сделать правильный выбор между планами Багратиона по превентивному вторжению в Польшу, планом Фуля и стратегией Барклая-Кутузова. Кстати такую стратегию русским советовал еще Бернадотт и многие другие. А вот если бы ура-патриотов послушались да генеральное сражение до Бородина дали???

А не жонглировать ими как вам вздумается. То что вы называете странным словом уважение по нормальному называется планированием. И генеральное сражение не дали до Бородина отнюдь не из уважения к наполеону.
От Никита
К СОР (23.08.2001 20:00:24)
Дата 23.08.2001 22:26:53

Re: А может...

>А не жонглировать ими как вам вздумается. То что вы называете странным словом уважение по нормальному называется планированием. И генеральное сражение не дали до Бородина отнюдь не из уважения к наполеону.

Ну и гдe я ими жонглирую? Дa и про плaнировaниe своe нe мeлитe eрунды. Жонглировaть фaктaми кудa хужe, чeм словaми. Вся кaмпaния со стороны русских до Taрутинa былa чистeйшeй вооды импровизaциeй. A увaжeниe, в контeкстe спорa, ознaчaeт высокую оцeнку полководчeских кaчeств.
От СОР
К Никита (23.08.2001 22:26:53)
Дата 24.08.2001 03:57:14

Re: А может...


>>А не жонглировать ими как вам вздумается. То что вы называете странным словом уважение по нормальному называется планированием. И генеральное сражение не дали до Бородина отнюдь не из уважения к наполеону.
>
>Ну и гдe я ими жонглирую? Дa и про плaнировaниe своe нe мeлитe eрунды. Жонглировaть фaктaми кудa хужe, чeм словaми. Вся кaмпaния со стороны русских до Taрутинa былa чистeйшeй вооды импровизaциeй. A увaжeниe, в контeкстe спорa, ознaчaeт высокую оцeнку полководчeских кaчeств.

Ну раз вы мелите не ерунду тогда кратко опишите в чем вам видится чистейшей воды импровизация русских?

И почему из глубокого уважения к Наполеону русская армия отступала аж за Москву?

Грабежы по руководством гения то же вызывают уважение?
От Никита
К СОР (24.08.2001 03:57:14)
Дата 24.08.2001 11:30:36

Re: А может...

>Ну раз вы мелите не ерунду тогда кратко опишите в чем вам видится чистейшей воды импровизация русских?

Такое описание повторит любую работу по 1812 году. Тезисно могу указать следующие основные моменты:
1. ОФициальное предвоенное планирование основывалось не на "скифской тактике" или отступлении, а на операциях двух армий, из которых одна завлекала и оопираясь на Дрисский лагерь останавливала продвижение войск противника, в то время как другая выходила обходным маневром ему на тылы и перерезала коммуникации. Это грубое объяснение т.н. плана Фуля, В СООТВЕТСТВИИ С КОТОРЫМ была произведен исходная дислокация РА, которая едва не обернулчась трагедией. Багратион представил план превентивной атаки на ПОльшу с целью упредить развертывание ВА, но от него отказались, ибо полагали что против Наполеона такие штучки и игра в темп и маневренное встречное сражение в стиле 1807 года окончится с тем же успехом.

2. Осознав гибельность плана Фуля русские армии сразу же отошли от предвоенного планирования и стали отступать, с целью соединиться и избежать разгрома по частям, что и удалось сделать в Смоленске. После этого опять встал вопрос "что делать?" и под напором агрессивной партии во главе с Багратионом, опиравшейся на ура-патриотов, солдатскую массу и отчаянно интриговавшей против талантливейшего военного министра, тактика и стратега Барклая, было принято спонтанное решение о контрнаступлении. Через три дня его быстренько свернули и продолжили отступление. Потом была битва при Бородине (Можайске), которая тоже была вынужденной по политическим причинам, после чего было принято опять же заранее непларировавшееся решение оставить Москву.

>И почему из глубокого уважения к Наполеону русская армия отступала аж за Москву?

См. выше.


>Грабежы по руководством гения то же вызывают уважение?

У вас видимо прилив крови к мозгу, что от злости начинаете морализировать в стиле "дедушки"?

Для справки до Наполеона подвижность армий за счет местных ресурсов и ограбления практиковалась Александром Македонским, Цезарем, отчасти Ганнибалом, монголами Чингиз-хана и Батыя и Валленштейном (впрочем и Густав-Адольф мало чем от него отличался).