От МАВ
К All
Дата 14.11.2007 12:48:24
Рубрики Локальные конфликты;

"людские волны" (human wave) - табуретки пожалуйста

Если у кого-то есть возможность, просьба высказать свои замечания и вопросы.
Хотелось бы сразу оговориться – источники приходилось читать нередко «между строк». Во многих случаях (там, где не идет прямое цитирование) источник дает лишь косвенное подтверждение тои или иной мысли. В принципе, проект статьи подготавливался исходя из попыток ответить на вопрос как бы наиболее разумным способом строить атаку «людскими волнами».


Атака людскими волнами: тактика пьяных идиотов или обоснованный тактический прием?


Тактике атаки «людскими волнами» традиционно не уделяется сколько-нибудь значительное внимание. Когда говорят о ней, обычно представляются солдаты, которые, будучи в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, бегут толпой на вражеские пулеметы в расчете на то, что у противника либо кончатся боеприпасы, либо не выдержат нервы, и он побежит. В справочнике младшего командира (М.: Воениздат, 2007 г., стр.114) имеется весьма категоричное предписание: «Атака противника в полный рост, как ведущая к большим потерям, не допускается». Все, что об этой тактике известно – это то, что так воевать нельзя. При этом из конфликта в конфликт «запрещенная» тактика продолжает применяться.

Действительно, на первый взгляд, кроме попытки задавить числом, невзирая на чудовищные потери, в ней ничего нет.
Приведем достаточно характерное описание американского опыта, относящиеся к периоду Корейской войны.
«Атаки на позиции … проводились волнами. Первая волна состояла из молодых корейцев практически не имеющих военной подготовки. Каждый солдат имел винтовку, но не стрелял из нее. Они достаточно легко выкашивались огнем обороняющихся, но за счет расхода драгоценных боеприпасов. Следующая волна состояла из немного более подготовленных корейцев, которые стреляли из винтовок, но редко целились. Эта волна также останавливалась огнем, но расстреливалось еще больше боеприпасов. Третья и четвертая волна также состояли из мало подготовленных солдат. Но когда огневая мощь войск ООН ослабевала из-за недостатка боеприпасов, волна из опытных солдат захватывала оборонительные позиции»
(Enemy tactics, Headquarters Eighth U.S. Army Korea 1951, стр.38)
Ветеран Корейской войны, вспоминая китайскую атаку в 1951 году, так ее описывает: « [китайцы] были как волны, бесконечно накатывающаяся на берег, одна за другой. У них не было даже винтовок, только гранаты, и они должны были приблизиться к нам на 25 метров. Стволы наших пулеметов накалялись докрасна и изгибались от перегрева. Мы были вынуждены лить на них воду.»
http://evalu8.org/staticpage?page=review&siteid=3209
Geoffrey York, «Korean War horrors linger, 50 years later» - The Globe & Mail
Monday, July 21, 2003


Умной такую тактику не назовешь. Потери при ее использованию должны быть колоссальными. Ее применение означает, что уровень подготовки солдат и командиров чрезвычайно низок.

Однако, не будем торопиться с выводами. Более внимательный анализ показывает, что не все так однозначно.

Для начала вспомним, что отказ от тактики атаки бегом в полный рост большими группами пехоты произошел в европейских армиях еще в ходе Первой мировой войны. Тогда, оплаченный кровью многих тысяч солдат опыт показал, что пулеметы обороняющихся «выкосят» ЛЮБОЕ количество атакующей таким образом пехоты, если их не подавить. Весьма характерный пример – 7 августа 1915 года австралийцы атаковали турецкие окопы на высоте Бэйби 700 (Галлиполи). Австралийские окопы были всего в 30-40 метров от турецких. Перед атакой была произведена артиллерийская подготовка мощными корабельными орудиями. Из-за того, что артподготовка закончилась на 7 минуть раньше, чем планировалось, турки успели выйти из убежищ и занять оборонительные позиции. Три волны австралийской пехоты были выкошены полностью. Ни один австралийский солдат не достиг турецких окопов. Расстояние в 30-40 метров оказалось непреодолимым под огнем.

Возникший вследствие неспособности пехоты преодолеть стену пулеметного огня, позиционный кризис той войны вроде однозначно показал, что атаки пехоты «волнами» (если они существенно не поддержаны артиллерией и/или танками) невозможны.
Для выхода из возникшей ситуации использовались разные способы. Противник загонялся артогнем в убежища, а атакующая пехота подводилась настолько близко к окопам противника во время артобстрела, что она успевала после прекращения (переноса) артогня добежать до них быстрей, чем обороняющиеся успевали открыть огонь из стрелкового оружия по атакующим. Нередко для этого проводилось планомерное сближение собственных окопов с окопами противника, откапывая свои окопы все ближе и ближе к окопам противника. Выкапывали скрытые подземные туннели, подходившие практически вплотную к вражеским окопам, выход из которых откапывался только во время артподготовки атаки. Это делалось для того, чтобы уменьшить расстояние, которое первой волне атакующих нужно преодолеть по открытому простреливаемому пространству и чтобы атакуемый противник не успел открыть огонь. Делали подкопы под окопы противника, подрывали их, немедленно направляя в образовавшиеся бреши пехоту. Пускали пехоту за лавиной танков. Очищали окопы от противника отравляющими веществами. Окружали огневые точки противника воронками от снарядов и бомб и усеивали ими нейтральную полосу между окопами противоборствующих сторон, чтобы небольшие группы пехотинцев, делая короткие перебежки от воронки к воронке, могли максимально сблизиться и уничтожить в бою на короткой дистанции основные пулеметные точки противника и даже просочится в тыл. Но от мысли, что пехота сама по себе может прорвать оборону, атакуя бегом через открытое пространство, отказались все.
Как же получилось так, что в Корейской войне атаки устаревшими «людскими волнами» нередко заканчивались успехом атакующих? Что же произошло? Почему-то в Первую мировую войну никто не жаловался на то, что последовательные волны атакующих оставят обороняющихся без боеприпасов. Неужели пройдя обе мировые войны, американцы разучились стрелять из пулеметов!? Попробуем найти объяснение.

Само по себе наличие пулеметов у обороняющихся далеко не всегда означает, что бегущая в полный рост пехота атакующих будет выбита полностью, до того момента как она достигнет оборонительных позиций противника. Для этого необходимо наличие ряда условий, которые на фронтах 1й мировой имелись, однако сказать, что они присутствуют везде и всегда нельзя.
Во-первых, должна быть хорошо просматриваемая местность и хорошая видимость, чтобы после начала атаки противника у пулеметчика было время поразить в назначенном ему секторе, чтобы он мог скорректировать огонь, чтобы он просто видел цели. В Европе 1й мировой войны нейтральная полоса между окопами хорошо просматривалась, и атаки осуществлялись днем. В Корее атаки людскими волнами предпринимались, как правило, в условиях ограниченной видимости (ночью, в дождь, при тумане, в местах с густой растительностью).
Во-вторых, крайне желательно, чтобы атакующий противник был вынужден затратить некоторое время на преодоление какого-нибудь препятствия, которое реально задерживает атаку и заранее пристреливается пулеметом. В 1ю мировую войну широкое применения нашли заграждения из колючей проволоки, многие атаки захлебывались при попытках их преодоления. В Корее такие заграждения хотя и применялись, но с гораздо меньшим размахом (до стабилизации фронта в районе 38 параллели). Проволочные заграждения далеко не всегда были сплошными, они были менее глубокими и проходы в них проделывались гораздо проще и быстрее. Они не задерживали атакующих так, как это было в 1ю мировую войну. Кроме того, в Азии использовали такие «неевропейские» способы проделывания проходов как подрыв саперов-смертников вместе со зарядами разминирования, что позволяло создавать проходы «на бегу». Отметим, что при прорыве из Первомайского радуевцы пытались снять минные поля смертниками, которые катались по полю, пытаясь вызвать разрывы мин. Сходный способ разминирования – направлениями первой волны атакующих прямо на минные поля - использовался Ираном во время Ирано-Иракской войны.
В-третьих, существенное значение имеет и расположение пулемета относительно цепи атакующих. Для того, чтобы пулеметный огонь мог гарантировано остановить цепь вражеской пехоты, требуется, чтобы он вел так называемый продольный («анфиладный») фланкирующий огонь. Если цель имеет большое протяжение по фронту и малое в глубину (что имеет место в случае стрельбы по стрелковой цепи), то вероятность попадания значительно увеличивается при стрельбе во фланг. В этом случае длинная ось эллипса рассеивания, совпадает с длинной осью цели. Проще говоря, если смотреть во фланг пехотной цепи, солдаты ее составляющие закрывают почти весь сектор обстрела, так, что промахнуться трудно.

В 1ю мировую войну основу обороны составляли как раз фланкирующие пулеметы ведущие продольный огонь по цепям атакующей пехоты. Было достаточно времени, чтобы разместить пулемет в удобном для такого фланкирования месте. Нередко фланкирующие пулеметы находились существенно позади и сбоку от защищаемой ими позиции, в секторе обороны другого подразделения. Пулеметные команды могли не подчиняться командиру сектора обороны в котором они располагались, поскольку в противном случае в напряженный момент боя он бы потребовал вести огонь в своем секторе, а не защищать соседний. По мере насыщения пехотных подразделений пулеметами, они стали неотъемлемой частью вооружения самых мелких групп пехоты, что привело к использованию их преимущественно для ведения огня во фронт по атакующим. Хотя пулеметы зачастую ставят на фланге обороняющегося подразделения, но фланкирующий огонь они фактически не ведут. Реально для фланкирования необходимо так располагать пулемет, чтобы фронтальный огонь он вести не мог, иначе пулеметчик обязательно будет защищать в первую очередь сам себя, стреляя во фронт, а не защищать другой фланг позиции. Пусть даже последний вид огня более эффективен.
Еще одним существенным моментом является хорошая подготовка пулеметчиков. Стрелять из пулемета на средние и большие дистанции не так просто, как кажется. Правильная наводка требует навыка и знаний. В 1ю мировую войну, поскольку пулеметчиков еще учили вести огонь с закрытых позиций и на предельных дальностях как артиллеристов, то уровень подготовки наводчиков пулеметов был высок. Позднее пулеметы стали рассматривать как более простое оружие, ведущее огонь на меньшие дальности и прямой наводкой, соответственно, уровень требований и, как следствие, уровень подготовки снизился.
Здесь хотелось бы привести весьма иллюстративный пример из истории Гражданской войны как уровень подготовки может повлиять на используемую тактику. Известно, что поначалу в ту войну использовались так называемые «психические атаки», когда в атаку войска шли почти в парадных построениях. Менее известно, что такие атаки нередко удавались. Главная причина, почему это происходило – крайне низкий уровень подготовки и пулеметчиков, и стрелков в целом. На дальней дистанции они почти гарантировано промахивались, а при подходе противника ближе, «убедившись» в неуязвимости последнего, у обороняющихся сдавали нервы, и они бежали с обороняемой позиции.
Таким образом, вывод о том, что наличие пулеметов гарантированно сорвет любую атаку пехоты, наступающей в полный рост, справедлив далеко не для всех тактических ситуаций.

И все же, как кажется, главной причиной успеха «устаревшей» тактики, являлось то, что в нее были внесены изменения, которые не были замечены европейскими и американскими военными специалистами. Упор ими был сделан на осваивание новых средств ведения войны. Но в то же время сохранялось большое число стран, не имевших индустриальной базы, сопоставимой с военной промышленностью европейских стран или США. И офицерам этих армий приходилось изворачиваться и придумывать способы борьбы с противником, обладающим полным техническим превосходством. Можно сколько угодно потешаться над несовершенством их военной техники, но все это до тех пор, пока не поставишь себя на место офицера такой армии. Известно, что у противника все намного лучше, но воевать и стремиться победить нужно сейчас, не дожидаясь пока твоя страна даст тебе сопоставимую технику.
В частности, такая задача встала перед военными специалистами довоенной Японии. Анализируя опыт 1й мировой войны, они стремились найти решение как атакующей пехоте достигать атакуемых позиций с минимальными потерями, чтобы завязать штыковой бой в окопах противника. В качестве тактического решения этой проблемы, вышедший в 1928 году японский полевой устав особое внимание уделял скрытному сближению с позициями противника, с тем, чтобы пехоте оставалось преодолеть одним броском 30-50 метров до окопов противника. Расчет был на то, что противник просто не успеет открыть сколько-нибудь эффективный ответный огонь за то время, которое потребуется атакующим для преодоления этих 30-50 метров.
Edward J.Drea Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp

С учетом того, что скрытное сближение с позициями обороняющихся легче производить в условиях ограниченной видимости, то упор в подготовке делался на проведение ночных атак. Впоследствии, ночные атаки с целью сблизиться на дистанцию штыкового удара стали своего рода визитной карточкой японской пехоты 2й мировой войны. В принципе, такая «подкрадывающаяся атака» - вполне разумный тактический прием, в той или иной степени применявшийся всеми армиями. Однако, опыт применения «подкрадывающийся атаки» японцами во время 2й мировой войны показал, что эта тактика, часто давала сбои.
История боев американской армии против японцев на островах в Тихом океане знает немало примеров, когда атакующие таким образом японцы несли потери, несопоставимые с достигнутыми результатами, которые были в лучшем случае ничтожны, в худшем – катастрофичны для японских подразделений. Причин тому было несколько.
Далеко не всегда возможно скрытно подползти к окопам противника на требуемые 50-30 метров, если сближение осуществляет сколько-нибудь крупное подразделение. Чем больше количество «подкрадывающихся» солдат, тем выше вероятность того, что кто-нибудь сделает ошибку и выдаст неосторожным звуком либо движением своих. Узнав о незваных «гостях» обороняющиеся обрушат на них свой огонь, и атакующем придется отступать под огнем противника, неся большие потери. Это хороший пример того, что не всегда тактика малых подразделений может быть эффективна для крупных, и что невозможность применения какого-то тактического приема крупным подразделением, автоматически не означает негодность его для малых подразделений. Отметим, что японцы, обученные в наступательном духе, при раннем их обнаружении (до выхода на расстояние 30-50 метров до окопов противника) все равно поднимались в атаку, что нередко влекло бесполезную гибель всего атакующего подразделения.
«Подкрадывающаяся атака» имела и другой недостаток. Даже при скрытном выходе на требуемые 30-50 метров, она работала только против первой линии обороны. Захватив ее, атака продолжалась дальше бегом в полный рост, хотя эффекта внезапности уже не было. Огневые средства, расположенные чуть в глубине обороны, расправлялись с атакующими.
Японский опыт, в целом, оказался неудачным и казалось бы только подтверждал выводы, сделанные в ходе 1й мировой войны о невозможности пехотных атак бегом в полный рост. Однако, постоянные вынужденные попытки атаковать пехотой, не имевшей существенной поддержки танками, артиллерией, авиацией, против технически превосходящего противника привели к тому, что в ходе войны японцы постепенно начали «нащупывать» приемы, которые все же помогали достигать успеха и в таких обстоятельствах.
Приведем ряд примеров таких приемов японской армии, которые были отмечены в американских разведывательных бюллетенях, извлечения из которых даны ниже:

- «Как правило, японские контратаки сопровождались яростной стрельбой из пулеметов и ружей, а также воем, криками и другими шумами. Очевидная цель такой тактики было напугать американских солдат, вынудить вести огонь, чтобы обнаружить их позиции, а также прикрыть основную атаку. Основная же атака осуществлялась скрытно с другого направления, японцы подползали как можно тише с примкнутыми штыками к нашим позициям.» (Новая Гвинея 1944 г.)
http://www.lonesentry.com/articles/jp-defense-jungle/index.html
Japanese defense tactics in the hilly and mountainous jungle terrain of New Guinea during WWII as reported by U.S. observers. The article originally appeared in the March 1944 issue of the U.S. Intelligence Bulletin.
http://www.lonesentry.com/articles/jp_documents/index.html
"Notes on the Japanese—From Their Documents" from Intelligence Bulletin, October 1943

- «После начала атаки японцы издавали много шума, стреляя из минометов, кидая гранаты, хлопушки (Прим.авт. – так в оригинале firecrackers), крича и свистя. Шум создавался для того, чтобы спровоцировать на ведение огня… Ночные атаки производились на небольшом фронте, но их минометы били вглубь и по флангам, чтобы создать впечатление атаки большого подразделения широким фронтом. … Когда наши войска открывали огонь, японцы пытались просочиться во фланг и в тыл, где после сбора … эти группы пытались атаковать наши позиции под прикрытием минометов и огня гранатами» (Июнь 1943 г.)
http://www.lonesentry.com/articles/jp-milne-bay/index.html
"Japanese Tactics at Milne Bay" from Intelligence Bulletin, June 1943

- «В ночных атаках японцы направляли авангарды по лощинам через густую растительность, оставляя более открытые возвышенные участки для основной группы... Основная группа издавала шум с тем, чтобы сокрыть шумы, издаваемые авангардами. Авангарды расчищали джунгли вдоль путей дальнейшего сближения для крупных подразделений и обозначали тропы светящейся краской.» (Март 1943)
http://www.lonesentry.com/articles/ttt07/japanese-tactics-guadalcanal.html
Japanese tactics on Guadalcanal appeared in Tactical and Technical Trends, No. 21, March 25, 1943.

- «Зачастую … японцы не использовали предварительную подготовку атаки огнем. После начала перестрелки, цепь залегала, а пулеметы стреляли поверх голов [залегших солдат] и открывался огонь из минометов по нашим позициям. Под прикрытием этого огня [японцы] старались подползти так близко, чтобы можно было забросать наши позиции гранатами. Обычно в ходе таких атаках, враг заменял измотанных солдат из передовых линий на свежие резервы.» (Апрель 1943)
http://www.lonesentry.com/articles/ttt07/kokoda-trail.html
Japanese tactics during the fighting on the Kokoda Trail in New Guinea appeared in Tactical and Technical Trends, No. 23, April 22, 1943.

- «Японская тактика работает на создание испуга, чувства отрезанности от своих войск… [Для этого используется] новое оружие – шум. Одним из средств создания шума являются огонь из [«просочившегося»] пулемета в тылу в течение всей ночи. Это очень быстро приводит к возникновению мысли о том, что «мы отрезаны». Иногда, некоторое количество снайперов просачиваются в тыл с той же целью. Они стреляют в пустоту. Жертв, как правило нет, но … войска становятся склонны к бегству или сдаче в плен, когда их атакуют с фронта и фланга. Обычно бегство с поля боя через позиции «фантомных» войск, которые их [якобы] окружили, проходит без потерь.» (Май 1943)
http://www.lonesentry.com/articles/ttt07/noise.html
Japanese use of noise to confuse and demoralize Allied troops in the Pacific is taken from Tactical and Technical Trends, No. 25, May 20, 1943.

- «Атакующие войска делились на две или более волны перед штурмом. Первая волна, состоящая из штурмовых групп (в оригинале task unit – прим.авт.) атаковала заранее определенные огневые позиции. Если эти позиции не были уничтожены, к тому моменту как вторая волна достигала вражеских позиций, вторая волна переходила первую и пробивалась в тыл противнику. Иногда, зачищающие подразделения следовали за второй волной, и уничтожали очаги сопротивления, оставшиеся позади передовых подразделений атакующих» (июль 1945)
http://www.lonesentry.com/articles/jp_smoke/index.html
"Smoke in the Attack—A Study by the Kwantung Army" from Intelligence Bulletin, July 1945

- «Просачивание. ..Японцы … высылают патрули в тыл противнику. Эти патрули небольшие, включают от двух солдат до нескольких дюжин. Каждый солдат несет с собой запас еды на несколько дней. На начальном этапе атаки просачиванием небольшие патрули проползают вокруг флангов или через оборонительные позиции с целью их окружения. Эти патрули бездействуют пока их товарищи с фронта не пойдут в ложную массированную фронтальную атаку. Тогда просочившиеся патрули открывают огонь для создания впечатления прорыва противника в тыл. При этом патрули перемещаются, даже если по ним ведут огонь. Интенсивность огня от необычно большого числа автоматического оружия, имеющегося на руках у патрулей и фронтально атакующих подразделений, создает впечатление, что атакующих больше, чем на самом деле.»
http://www.lonesentry.com/manuals/japanese-warfare/japanese-ground-forces.html
Japanese Warfare: A Summary
Military Intelligence Service, Information Bulletin No. 16, May 20, 1942

К концу 2й мировой войны японская армия не успела полностью обобщить и начать применять весь накопленный тактический опыт. Додумывать пришлось северным корейцам и китайцам в ходе разразившейся вскоре войны в Корее. Им также приходилось атаковать пехотой позиции технически превосходящего противника.

Каков же был итог развития тактики атак «людскими волнами»?
Наиболее значимое изменение было в том, что сами «волны» - то есть цепи солдат, следующие одна за другой, стали не основным инструментом прорыва обороны. Главную роль стали играть небольшие группы солдат с узко-специализированными задачами, действующие во взаимодействии с «волнами»-цепями. А сами «волны» в момент прорыва обороны противника, стали выполнять отвлекающую роль. Их основная задача сводилась к добиванию противника, дезорганизованного действием малых групп.
Говоря языком северо-корейской пропаганды, такая «самобытная тактика боя» основывалась на «сочета[нии] удар[ов] крупных и малых отрядов».
Гавриил Коротков «Великий стратег XX века» стр.64, М: «Палея» 1997
Enemy tactics, Headquarters eighth U.S. army Korea (EUSAK), p.41


Попробуем разобрать, как построена «правильная» атака «людскими волнами»

Для атаки волнами, одновременно с цепями, применяются следующие малые группы солдат:
1) Группы просачивания
2) Снайперы или специально выделенные стрелки
3) Штурмовые группы

Обозначим особенности действий этих групп.

Перед запланированной атакой в тыл к противнику начинают проникать небольшие группы солдат. В случае поимки такие группы вполне сходят за разведку. При необходимости такие группы накапливаются в заранее установленных укрытых местах, образуя относительно большие подразделения – роты и даже батальоны. Задача этих групп – в момент основной атаки своих сил ударить по коммуникациям и узлам управления, связать тыловые подразделения, а также прислугу артиллерийских орудий и экипажи танков «пехотным» боем, заставить их заниматься самообороной, а не поддержкой первого эшелона, не давать подтягивать резервы и подвозить боеприпасы, воспрепятствовать свободе передвижения в тылу.
Enemy tactics in Korea, Field study, Dec 1951, p.122,
http://carlisle-www.army.mil/cgi-bin/usamhi/DL/metadoc.pl?docn...
Combat information bulletin #1; headquarters eighth us army, Korea; s.3

Понятно, что сколько-нибудь продолжительное время эти группы вести бой не могут (носимый боекомплект весьма ограничен, да и тяжелого оружия нет). Но этого и не требуется. Для них главное – изолировать подразделения первого эшелона обороняющихся в момент атаки их с фронта.
Ничего нового в этом приеме нет. Просачивание применялось нашей армией во время Великой Отечественной Войны. А.А. Потапов в книге «Искусство снайпера» (М: ФАИР-ПРЕСС, 2001 стр.333) приводит пример года, «в 1944 году группу снайперов забросили в немецкий тыл с заданием подойти скрытно к противотанковой артиллерийской батарее, поставленной немцами на танкоопасном направлении, и расстрелять артиллерийскую прислугу при начале танковой атаки. Мероприятие удалось на славу, но до этого снайперам пришлось двое суток сидеть под мусорными кучами.. в 400 метрах позади немецкой батареи.»

Если группы просачивания действуют в тылу противника, то два других типа групп -перед фронтом обороны первого эшелона.

Снайперы или отдельные стрелки в период перед атакой скрытно выдвигаются вперед в места, с которых будет удобен обстрел позиций обороняющихся во время атаки стрелковых цепей-«волн», маскируются, а при наличии времени скрытно окапываются, и ждут пока стрелковая цепь не пойдет в атаку. В то время как обороняющиеся будут «заняты» расстрелом атакующей цепи и все их внимание будет приковано к несущейся на них разъяренной толпе, снайперы выявляют все основные огневые точки противника и методично уничтожают их. Во многих случаях это происходит практически безнаказанно, поскольку в этот момент разведка наблюдением за непосредственными подступами к позиции со стороны обороняющихся, как правило, прекращается.
Enemy tactics, Headquarters EighthU.S.Army in Korea (EUSAK), p.44 (косв.)


Начинают же атаку штурмовые группы – они стараются осуществить «подкрадывающуюся атаку» так как было описано выше.
Enemy tactics, Headquarters EighthU.S.Army in Korea (EUSAK), p.41

По американским отчетам, передовым «подползающим» группам до их обнаружения противником удавалось обычно сблизиться на расстояние от 15 до 140 метров.
Scott R. McMichael, Light infantry, The Chinese communist forces in Korea, U.S.Army Command and General Staff College, Fort Leavenworth, KS 66027-6900

Однако, от аналогичной тактики японцев, имеется существенное отличие. Скрытное сближение с позициями противника осуществляют небольшие группы солдат. Их обнаружение менее вероятно. Шансы того, что эти штурмовые группы в момент завязки боя выведут наиболее опасные для атакующих огневые средства противника значительно выше. Другим отличием от японской тактики был отказ от нацеленности на штыковой бой, и широкое использование метателей гранат, прикрываемых автоматчиками.
Enemy tactics, Headquarters eighth U.S. army Korea (EUSAK), p.39, 1951
Штурмовые группы могли действовать в разных построениях – либо разворачивались в цепь, либо действовали в колоннах по одному и даже по два и по четыре, либо вообще не придерживались каких-либо построений.
Enemy tactics, Headquarters EighthU.S.Army in Korea (EUSAK), p.36
Combat information bulletin #1; headquarters eighth us army, Korea; s.e)

В целом, порядок действий этих групп схож с тактикой немецких штурмовых групп 1й мировой войны. В частности, здесь также имеется отказ от одновременного захвата оборонительной позиции противника по всей длине атакуемого участка. Последнее требование нередко выдвигается для того, чтобы избежать поражения огнем противника с флангов вырвавшихся вперед групп. Тактика штурмовых групп допускает действия наоборот - усилия сосредотачиваются на «вбивание клиньев» как можно глубже в оборонительную линию противника, независимо от наличия противника на флангах. С этим противником должны разобраться следующие за штурмовыми группами подразделения.
Нередко, самые передовые группы китайцев вообще не имели никакого индивидуального оружия, кроме гранат.
Enemy tactics, Headquarters EighthU.S.Army in Korea (EUSAK), p.36
Такой отказ от винтовок, в пользу большого количества гранат – также достаточно характерное явление для конца 1й мировой войны. Использование передовых цепей метателей гранат, не имевших винтовок, впереди перед обычной пехотой было тогда широко распространено. Гранаты гораздо удобнее винтовок для скрытного сближения и для боя в траншеях.

В случае обнаружения штурмовых групп и открытия огня по ним, «волны» начинают атаку. Используя то, что все внимание обороняющихся переключается на атакующие цепи, штурмовые группы могут сменить позицию и атаковать в другом месте. Обороняющимся приходится делать не легкий выбор: то ли вести огонь по несущейся на них издалека толпе, то ли вести ближний бой с небольшими группами вражеских солдат, укрывающимися за складками местности.

Если внезапная атака штурмовых групп удалась – то стрелковые цепи -«волны» действуют просто как второй эшелон, добивая оставшегося противника. Но даже если же атака штурмовых групп не полностью удалась, то «волны», следующие одна за другой, то же не отдаются просто так на расстрел. То, что атаки первых «волн» будут захлебываться может быть … планируемым действием со стороны атакующих.

Перед дальнейшим изложением необходимо сделать небольшое пояснение. Нормативные документы, как правило, требуют от обороняющихся открывать огонь по противнику с приближением его на дальность действительного огня своего оружия. (Например, п.112 Боевого устава по подготовке и ведению общевойскового боя, часть 3, 2005). В технических описаниях конкретных образцов вооружения можно встретить, например, следующие цифры: прицельная дальность для пулемета ПК – 1500 метров, дальность его наиболее действительного огня – до 1000 метров. Из этого делается ошибочный вывод, что пулеметчик, вооруженный ПК, при подходе противника на расстояние в 1000 метров, если не раньше, должен по нему открыть огонь. Однако, реальная дальность эффективной стрельбы из стрелкового оружия меньше чем указываемые в наставлениях прицельные дальности и дальности наиболее действительного огня. Последние можно принимать во внимание лишь в наиболее удобных для стрельбы ситуациях, что не так уж часто встречается. На реальную эффективную дальность стрельбы влияют не только и не столько технические показатели конкретного образца вооружения, но условия наблюдения, размеры целей, занимаемое положение для стрельбы, физическое и психологическое состояние стреляющего, его уровень подготовки и т.п.. Понятно, что на дальностях в 1000 и 1500 метров средний пулеметчик, если и будет попадать, то только случайно. Дальность эффективного огня для того же пулемета ПК, в определенных условиях, может составить и 200 метров, огонь по всему, что дальше будет, как правило, мимо цели. Открытие огня сразу после обнаружения противника, до его подхода на эти 200 метров, повлечет малополезный расход боеприпасов.
Причем, атакующий может искусственным образом сокращать дальность эффективного огня обороняющихся. Например, в Корее атаки «волнами», как правило, проводились ночью. Разумеется, американским войскам было относительно не сложно осветить район обороняемых позиций во время атаки. Но в любом случае меткость огня ночью снижается. Причем это справедливо и по сей день, в том числе при использовании приборов ночного видения. В некоторых случаях, для создания прикрытия для атак использовались поджоги лесов перед фронтом и в тылу (последнее - чтобы быть застрахованным от перемены направления ветра) атакуемой позиции, создававшие плотную пелену дыма.
Открытие огня задолго до захода противника в зону эффективного огня своего оружия – широко распространенная практика. Ей способствует не только неправильно понимание нормативных документов, но и психологическая особенность – человек стремиться не допустить приближение источника опасности к себе. Поэтому обороняющиеся зачастую ведут огонь не на уничтожение противника, а с той целью, чтобы он держался как можно дальше от обороняемых позиций.
Такой огонь допустим, когда нет проблем с пополнением боекомплекта. В условиях, когда обороняемая позиция отрезана от своих, такой огонь, приводящей к быстрой трате боеприпасов, вести нельзя.
Использование указанной ошибки – один из элементов, на котором, может строиться атака «волнами».

Первые «волны» могут сознательно прекратить атаку до захода в зону эффективного огня обороняющихся. Не добежав, например, 250-300 метров до атакуемых позиций цепь либо начинает откатываться назад, что субъективно воспринимается обороняющимися как срыв атаки и отступление, либо залегает, что воспринимается как гибель атакующей цепи под огнем.
В зависимости от ситуации залегшие солдаты либо отползают назад, с тем, чтобы вновь атаковать, создавая иллюзию бесконечных людских резервов у атакующих либо накапливаются на достигнутом рубеже. Возможен вариант, когда атакующие пытаются продолжать атаку уже ползком (целиком всем подразделением либо выделив отдельные штурмовые группы).
Волна за волной «изымают» боекомплект у обороняющихся, не заходя в зону его эффективного огня. Разумеется, атакующие несут потери, однако весьма далекие от заваливания местности трупами. При этом, за счет действий выделенных снайперов или стрелков и штурмовых групп обороняющимся также причиняется существенный вред.
Другим способом «изъятия боеприпасов» был следующий тактический прием. Как только по атакующей «волне» открывался огонь, она залегала. Противник, как правило, не сразу прекращал огонь, продолжая стрелять в пустоту. Когда же все-таки огонь прекращался, «волна» делала очередной рывок вперед.
Enemy tactics, Headquarters EighthU.S.Army in Korea (EUSAK), p.36
Следует признать, что эффект «изъятия боекомплекта» применительно к войне в Корее возникал, зачастую сам собой, по очень прозаической причине, не связанной ни с какими тактическими изысками. Местность в Корее гористая, а оборонительные позиции американцы часто располагали близко к топографическому гребню, чтобы увеличить обзор, а также затруднить артиллерии противника пристрелку и снизить вероятность попаданий снарядами по позициям. (Любопытно, но такое размещение, похоже, прямо запрещено п.13 абз.8 нового российского Боевого Устава). Атаки нередко осуществлялась вверх по склону, что физически очень изматывало наступавших. Поэтому вместо стремительных атак бегом, получался медленный изматывающий подъем в гору.

Это, как ни странно, работало на руку китайцам и северным корейцам. Атакующая «волна» долго преодолевала расстояние с момента обнаружения противником до захода в зону действительно эффективного огня обороняющихся. Обороняющиеся «успевали» в значительной степени израсходовать свой боекомплект еще до того, как атакующие входили в зону их эффективного огня.
И только тогда, когда огонь обороны существенно ослабевает из-за потерь и исчерпания боекомплекта, только тогда перед очередной, наиболее мощной «волной» ставится задача достичь атакуемой позиции и захватить ее. Американцы во время войны в Корее отмечали, что массированная фронтальная атака обычно следовала за несколькими отбитыми атаками, которые производились не в полную силу.
Combat information bulletin #1; headquarters eighth us army, Korea; s.k)
Enemy tactics, Headquarters EighthU.S.Army in Korea (EUSAK), p.38
Кстати, для снижения потерь первые «волны» могут атаковать в достаточно разреженных построениях.

К моменту массированной фронтальной атаки отдельным штурмовым группам атакующих удается проникнуть за передний край обороны и они, вместе с группами просачивания, создают у обороняющихся видимость полного окружения. Опыт использования в Корее атак «волнами» показал, что в такой ситуации, обороняющиеся нередко отступали, теряя управление.
Обязательно необходимо отметить, что фронтальная атака «волнами», которая приковывала основное внимание обороняющихся, практически всегда сопровождалась попытками удара в стыки между подразделениями по обеим флангам и в тыл обороняющейся позиции.

Противодействовать этой тактике, на первый взгляд, просто. Все, что требуется – это поддерживать высокую дисциплину при ведении огня. Не стреляя когда, вероятность поражения не велика, открывать огонь с дистанции, на который возможен эффективный огонь по атакующим, а не тогда, когда он стал виден. Не прекращать наблюдение за полем боя, наблюдая не только за атакующими цепями, но и за возможным «подкрадыванием» противника. Но это проще сказать, когда на тебя несется орущая и стреляющая людская лавина с четким намерением тебя убить.
Другое требование для противодействия атакам «людскими волнами» - в случаях проникновения противник в тыл не бросать позиции. Кстати, во время войны в Корее, если обороняющимся удавалось в ночном бою занять круговую оборону, и удержаться от соблазна «выйти из окружения разбившись на мелкие группы», то окружившие их китайские подразделения в течении светлого времени суток уничтожались артиллерией и авиацией.
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/print.php?pid=2503
Однако, и это сделать непросто, когда ожидаешь атаки массы противников, с практически полностью исчерпанным боекомплектом.

Разумеется, не нужно понимать изложенное выше как рекомендацию использовать атаки «волнами» взамен атак под прикрытием огня своего оружия. Все же атаки «волнами» связаны с существенно большим риском для тех солдат, которые составляют «волну» и для успеха требуют очень хорошего взаимодействия между выделенными целевыми группами солдат и стрелковыми цепями. Но к этому тактическому приему нужно относиться взвешенно, не записывая его огульно в раздел тактики для умственно неполноценных. При правильной организации взаимодействия наступающий противник несет вполне соизмеримые потери. За неимением лучшего, те воинские формирования, которые не в состоянии обеспечить действия собственной пехоты огнем тяжелого оружия, прибегают к ней и, наверно, будут прибегать. Важно то, что противники нашей армии по малым войнам могут использовать такую тактику, а значит, к ее применению противником нужно быть готовым.























От Dargot
К МАВ (14.11.2007 12:48:24)
Дата 14.11.2007 23:29:49

Табуретки

Приветствую!

Вообще, статья мне была очень интересна. Спасибо за разработку темы.
Что НЕ понравилось:

Во-первых, Вы, фактически, ушли от "человеческих волн" к тактике просачивания + штурмовых групп, дополненных атакой цепи. На тему собственно "человеческих волн" сказано, увы, достаточно мало. Описанная Вами "корейская" тактика имеет необходимым условием хорошую подготовку хотя бы части пехоты - тех, кто будет просачиваться, составлять штурмовые группы, вести снайперский огонь. Между тем, в истории современных войн хватает примеров, когда одна или обе из воюющих сторон имела в своем распорядении сравнительно большие массы психологически стойкой, но тактически неподготовленной пехоты и была вынуждена применять тактику "человеческих волн" в ее, скажем так, немодифицированном виде.

Во-вторых, Вы рассматриваете "человеческие волны" на примере, в основном, двух войн: Второй Мировой (причем только на Тихом Океане) и Корейской, все остальное (кроме, пожалуй, Первой Мировой) упомянуто мельком.
Упрек, выдвинутый Вами выше, в нерассмотрении опыта китайско-вьетнамского конфликта действительно можно считать незаслуженным - источники найти трудно. Но, извините, почему Вы просто проигнорировали опыт вьетнамских войн - и с Францией и с США? Уж по ним-то источников достаточно (особенно по последней). Далее. Ирано-иракская война упомянута Вами буквально в одной фразе, а ведь в ней тактика "человеческих волн" применялась иранцами регулярно! Я читал американское исследование по Ирано-иракской войне, в котором именно "человеческим волнам" была уделена отдельная (хотя и небольшая) глава, и была сделана попытка внятно сформулировать признаки тех ситуаций, в которых их применение приведет к успеху. Если Вам интересно, могу попробовать его поискать.

С уважением, Dargot.
От МАВ
К Dargot (14.11.2007 23:29:49)
Дата 15.11.2007 11:03:33

Re: Табуретки

>Во-первых, Вы, фактически, ушли от "человеческих волн" к тактике просачивания + штурмовых групп, дополненных атакой цепи.
- Согласен, поскольку это и была основная идея статьи, что обычно описывая тактику людских волн за орущей толпой не видят разумных тактических приемов. И я как бы пытался эти приемы разглядеть.
Что касается "немодифицированной" тактики - думаю Вы правы. Обозначить ее нужно. Но именно обозначить, но не сильно развивать, поскольку, как мне кажеться, интересны именно разумные тактические приемы. Все же у меня статья не столько историческая, сколько тактическая по направленности.


> почему Вы просто проигнорировали опыт вьетнамских войн - и с Францией и с США?
- я обдумывал про Вьетнам, но решил туда не лезть, поскольку в общественном сознании это чисто "партизанские" войны. Хотя это не совсем так. Боюсь реакции читателей - в партизанской войне мы лучше засады будем делать, а не бегать толпой.

- Конечно, мне интересно про Иран, тем более, что это "большая", а не "партизанская" война. Если у Вас есть возможность посмотреть, то буду Вам благодарен.

От Dargot
К МАВ (15.11.2007 11:03:33)
Дата 15.11.2007 23:24:52

Re: Табуретки

Приветствую!
>>Во-первых, Вы, фактически, ушли от "человеческих волн" к тактике просачивания + штурмовых групп, дополненных атакой цепи.
>- Согласен, поскольку это и была основная идея статьи, что обычно описывая тактику людских волн за орущей толпой не видят разумных тактических приемов. И я как бы пытался эти приемы разглядеть.
>Что касается "немодифицированной" тактики - думаю Вы правы. Обозначить ее нужно. Но именно обозначить, но не сильно развивать, поскольку, как мне кажеться, интересны именно разумные тактические приемы.
А почему Вы считаете "немодифицированные человеческие волны" неразумными? Слов нет, если Вы имеете много пехоты с высоким политморсосом и, к тому же, хорошо обученной - тогда все, приводимые Вами, приемы применять можно и нужно. Но что если пехота есть, и политморсос есть, а вот с подготовкой ее не задалось? Остаются "human wave"-ы... Тем более, что такое случается, и, как раз, в регональных конфликтах.

>> почему Вы просто проигнорировали опыт вьетнамских войн - и с Францией и с США?
>- я обдумывал про Вьетнам, но решил туда не лезть, поскольку в общественном сознании это чисто "партизанские" войны. Хотя это не совсем так. Боюсь реакции читателей - в партизанской войне мы лучше засады будем делать, а не бегать толпой.
 Ну, простите, засады-засадами, а Дьен-Бьен-Фу - Дьен-Бьен-Фу :). Да и в войне с США вьетнамцы регулярно применяли "человеческие волны" против американских Special Forces Camp-ов и Firebase-ов - правда, насколько я понимаю, без особого успеха.

>- Конечно, мне интересно про Иран, тем более, что это "большая", а не "партизанская" война. Если у Вас есть возможность посмотреть, то буду Вам благодарен.
 Вот это исследование:
http://www.csis.org/burke/lessons/iran_iraq/
Там каждая глава в отдельном файле, описания "human wave"-ов встречаются как в главах 4-10, описывающих собственно ход войны, так и в главе 12, посвященной используемой тактике.

Да, и еще, по мелочи. Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием, когда небольшому подразделению наших войск, изолированному, по той или иной причине, от главных сил, навязывается интенсивная перестрелка на истощение боеприпасов, и, когда те подходят к концу (при недостатке таковых, либо при слабой дисциплине ведения огня), "human wave" до рукопашной. То есть, в принципе, все тезисы у Вас в статье уже есть - но я бы подчеркнул это особо.

С уважением, Dargot.
От А.Погорилый
К Dargot (15.11.2007 23:24:52)
Дата 16.11.2007 22:38:50

Re: Табуретки

> Да, и еще, по мелочи. Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием, когда небольшому подразделению наших войск, изолированному, по той или иной причине, от главных сил, навязывается интенсивная перестрелка на истощение боеприпасов, и, когда те подходят к концу (при недостатке таковых, либо при слабой дисциплине ведения огня), "human wave" до рукопашной. То есть, в принципе, все тезисы у Вас в статье уже есть - но я бы подчеркнул это особо.

Зарипов А.М. Первомайка. — Ростов-на-Дону: МП «Книга», 2002.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaripov_am/index.html
Это как раз про Чечню.
В одной из глав описана угроза "людской волны". Небольшое (50 человек насколько помню) подразделение в рейде не смогли ни вывезти, ни оказать поддержку из-за нелетной погоды. Бандиты согнали всех мужчин из нескольких ближайших сел, получив таким образом многократное численное превосходство при необученной живой силе. После чего дилемма: сдаться сразу - может, и пощадят, сопротивляться и перебить этих сотни - сомнут (боеприпасы-то только те что на себе несли, когда кончатся - все) и всех перебьют. Сдались.

Вот тогда-то я и осознал всю мудрость фразы "нет пленных - есть предатели". Поскольку каждый пленный наш солдат, сдавшийся без сопротивления - это затяжка действий настолько, что погибнет более одного нащего солдата. Ценой смерти других свою шкуру спасают (если спасают).
А положили бы несколько сот зверьков ценой своей жизни - в следующий раз труднее бы их сгонять на такое дело было. А там и понимание бы пришло, что не надо сгоняться, что безопаснее, получив от бандита автомат, его же из этого автомата убить.
От Dargot
К А.Погорилый (16.11.2007 22:38:50)
Дата 17.11.2007 10:41:06

Меня там не было, судить не могу.(-)
От МАВ
К Dargot (15.11.2007 23:24:52)
Дата 16.11.2007 21:14:00

Re: Табуретки

> А почему Вы считаете "немодифицированные человеческие волны" неразумными?
- Хорший вопрос. Я как-то об этом не думал. Надо будет помозговать.

> Дьен-Бьен-Фу - Дьен-Бьен-Фу :)
- Да, это понятно. Меня немного смущает "партизанский" образ конфликта в глазах широкой публики. Хотя Вы меня убедили - стоит покопаться.

> Вот это исследование:
- спасибо.

> Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием,
- Вы читаете мои мысли.
Я хотел в начало статьи вставить вместо введения:
«Массированной атакой на ротный опорный пункт устремился… отряд, численностью более 400 человек…Бандиты наступали волнами… Десантники … отражали атаки … ваххабитов, которые… шли … в полный рост. … ваххабиты отступали, но затем накатывались новой волной »
Из книги О.В.Деменьтева, Клевцова В.В. «Шаг в бессмертие. О подвиге воинов 6-й роты 104-го полка 76-й гвардейской десантной дивизии. М.: Издательский дом «Звонница-МГ», 2007 г.

Просто не больно ли уж провокационно это будет? А нигде больше ссылок на использование в Чеченской компании "людских волн" я не встречал.
От Dargot
К МАВ (16.11.2007 21:14:00)
Дата 16.11.2007 23:10:33

Re: Табуретки

Приветствую!
>> А почему Вы считаете "немодифицированные человеческие волны" неразумными?
>- Хорший вопрос. Я как-то об этом не думал. Надо будет помозговать.

Можно так попробовать вопрос поставить:
Что есть "человеческая волна"(ЧВ)? Способ атаки пехоты, при котором зона эффективного огня противника преодолевается в максимальном темпе, без залегания (в отличие от перебежек или штурмовой тактики), чтобы максимально сократить время пребывания атакующих подразделений под огнем противника, и как можно скорее навязать ему ближний бой.
Отсюда следуют необходимые для успеха этого приема условия:

1) Мы(сейчас, для краткости, обозначаю так сторону, применяющую ЧВ) должны иметь основания на победу в ближнем бою, завершающем атаку - иначе все бессмысленно. Это достигается, чаще всего, банальным численным превосходством стороны, применяющей ЧВ.

2) Наша пехота должна быть способна атаковать под огнем противника, то есть иметь хорошее политико-моральное состояние. Все равно, чем оно достигается: подготовкой и патриотизмом, как у прусской гвардии в 1914, религиозным фанатизмом, как у иранских басиджей, наркотическим опьянением, как, судя по сообщениям прессы, бывало у чеченских боевиков - но пехота должна быть способна идти на огонь противника, без этого тоже ничего не получится.

3) Надо, чтобы противник не успел банально перестрелять нашу пехоту до момента перехода в ближний бой (или нанести ей потери, исключающие победу в нем, или же залегание). Это достигается при помощи:

3.1. МАКСИМАЛЬНОГО СОКРАЩЕНИЯ ВРЕМЕНИ ПРЕБЫВАНИЯ В ЗОНЕ ЭФФЕКТИВНОГО ОГНЯ ПРОТИВНИКА - приближением исходных позиций к объекту атаки как в Первую Мировую, скрытым подходом к объекту атаки как японцы во Вторую Мировую, максимальным облегчением первой волны атакующих, что упомянул чуть выше уважаемый Олег Р, предусмотрением способов быстрого преодоления искусственных/естественных препятствий и заграждений.

3.2. НАРУШЕНИЯ СИСТЕМЫ ОГНЯ ПРОТИВНИКА. Это даже важнее, чем 3.1. Таковая может быть нарушена подавлением ее огнем артиллерии (применительно к локальным конфликтам - 82-мм и 120-мм минометов), тяжелого пехотного оружия (в книгах Сергея Козлова "Спецназ" и "Спецназ-2" неоднократно упоминается, как "духи", окружив наши(советские) разведгруппы, старались подавить огневые точки огнем из ДШК с безопасных дистанций), действиями штурмовых групп (о чем Вы много написали), искусственным или естественным задымлением, использованием времени суток (ночь, солнце в глаза) и погодных условий (дождь, метель, туман), и, наконец, использованием фактора внезапности.

3.3. ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО УЧЕТА ПОТЕРЬ, понесенных на этапе преодоления зоны огня противника - выделяем для атаки столько сил, чтобы иметь численное превосходство над противником даже после понесенных на этапе сближения потерь.

>> Я бы подчеркнул использовавшийся (насколько я понимаю) боевиками в Афганистане и Чечне прием,
>- Вы читаете мои мысли.
>Я хотел в начало статьи вставить вместо введения:
>«Массированной атакой на ротный опорный пункт устремился… отряд, численностью более 400 человек…Бандиты наступали волнами… Десантники … отражали атаки … ваххабитов, которые… шли … в полный рост. … ваххабиты отступали, но затем накатывались новой волной »
>Из книги О.В.Деменьтева, Клевцова В.В. «Шаг в бессмертие. О подвиге воинов 6-й роты 104-го полка 76-й гвардейской десантной дивизии. М.: Издательский дом «Звонница-МГ», 2007 г.

>Просто не больно ли уж провокационно это будет?
 По моему, это не только не "провокационно", но, как выразился бы вождь мирового пролетариата, "архинужно"! :). Этим сразу подчеркивается актуальность работы - Вы описываете тактические приемы, которые использовал (увы, бывает, что и небезуспешно ) наш противник в недавней компании. Отсылки к опыту ПМВ, ВМВ, Кореи, Ирано-Иракской войны раскрывают возможные формы и методы его применения, использование опыта Чечни, кроме того, сразу дает понять: Вы говорите не об абстракции, Вы говорите о том, с чем может встретиться военнослужащий-читатель "Солдата Удачи"(например - я видел там Ваши статьи:) ) в наше неспокойное время .

> А нигде больше ссылок на использование в Чеченской компании "людских волн" я не встречал.

Вышеупомянутые "Спецназ" и "Спецназ-2" С. Козлова? Там неоднократно встречаются упоминания о "психических атаках" "духов" в Афганистане, да и в Чечне, по моему, тоже.


С уважением, Dargot.
От МАВ
К Dargot (16.11.2007 23:10:33)
Дата 19.11.2007 19:08:55

Re: Табуретки

> Что есть "человеческая волна"(ЧВ)?
- Вы неплохо описали. Спасибо. Наверно стоит завершить статю более обобщенными выводами, тем более в "ирано-иракском" источнике, который Вы дали - дано неплохое заключение.

> По моему, это не только не "провокационно", но, как выразился бы вождь мирового пролетариата, "архинужно"! :).
- Ладно, попробуем.

> Вышеупомянутые "Спецназ" и "Спецназ-2" С. Козлова?
- Нужно будет пересмотреть, а то читал я их достаточно давно.

Вообще, Dargot, спасибо за конструктив.
От Admiral
К Dargot (16.11.2007 23:10:33)
Дата 19.11.2007 11:52:44

И получаем "Грозовые ворота". (-)
От Dargot
К Admiral (19.11.2007 11:52:44)
Дата 19.11.2007 23:26:45

Э-э-э... Вы о чем?(-)
От Максим Гераськин
К МАВ (14.11.2007 12:48:24)
Дата 14.11.2007 18:02:04

Re: "людские волны"...

>Ветеран Корейской войны, вспоминая китайскую атаку в 1951 году, так ее описывает: « [китайцы] были как волны, бесконечно накатывающаяся на берег, одна за другой. У них не было даже винтовок, только гранаты, и они должны были приблизиться к нам на 25 метров. Стволы наших пулеметов накалялись докрасна и изгибались от перегрева. Мы были вынуждены лить на них воду.»
> http://evalu8.org/staticpage?page=review&siteid=3209
>Geoffrey York, «Korean War horrors linger, 50 years later» - The Globe & Mail
>Monday, July 21, 2003

При этом "атаки обычно начинались в полночь, с жуткого сигнала горна. Затем ночь превращалась в фантастическую какафонию барабанов, свистков, гонгов" и т.д.

Кто, в каком количестве и откуда бежит распознать тут затруднительно, даже имея приборы ночного видения. Естественно, обороняющиеся стреляли в "темный свет, как в копеечку", т.е. по площадям, со всеми последствиями, типа раскаленных стволов пулеметов и окончания боеприпасов.

К "людским волнам" непосредственно, особенно в виде "цепей" все это имеет слабое отношение, на мой взгляд.

Крестьяне штурмовали индустриально развитого противника по ночам, нейтрализуя тем самым до известной степени его тяжелое оружие и используя психологическое давление.
От МАВ
К Максим Гераськин (14.11.2007 18:02:04)
Дата 15.11.2007 10:48:06

Re: "людские волны"...

>К "людским волнам" непосредственно, особенно в виде "цепей" все это имеет слабое отношение, на мой взгляд.
- Не могли бы Вы пояснить, что в Вашем понимании "людские волны"?
Я пока не пойму в чем Вы видите противоречие между тем, что есть в статье и тем, что Вы описываете.
От Максим Гераськин
К МАВ (15.11.2007 10:48:06)
Дата 17.11.2007 02:01:13

Re: "людские волны"...

>- Не могли бы Вы пояснить, что в Вашем понимании "людские волны"?

Несколько последовательно идущих густых людских цепей.
А в Вашем ?

>Я пока не пойму в чем Вы видите противоречие между тем, что есть в статье и тем, что Вы описываете.

На мой взгляд вопрос сильно мифологизирован. Особенно это касается ночных атак.
От МАВ
К Максим Гераськин (17.11.2007 02:01:13)
Дата 19.11.2007 17:29:19

Re: "людские волны"...

>>- Не могли бы Вы пояснить, что в Вашем понимании "людские волны"?
>Несколько последовательно идущих густых людских цепей.
>А в Вашем ?
- То же.
>>Я пока не пойму в чем Вы видите противоречие между тем, что есть в статье и тем, что Вы описываете.
>На мой взгляд вопрос сильно мифологизирован. Особенно это касается ночных атак.
- Возможно.
От Cat
К МАВ (14.11.2007 12:48:24)
Дата 14.11.2007 16:23:35

Спасибо, интересно (-)
От Ыукп
К МАВ (14.11.2007 12:48:24)
Дата 14.11.2007 14:33:18

Re: "людские волны"...

Не раскрыт опыт Вьетнама в конфликте с Китаем в 1979 и африканских войн, в частности использование детей-солдат в качестве средств разминирования, и просто мирных жителей
От МАВ
К Ыукп (14.11.2007 14:33:18)
Дата 14.11.2007 14:50:45

Re: "людские волны"...

>Не раскрыт опыт Вьетнама в конфликте с Китаем в 1979
- А не подскажите, где можно взять информацию по использованной вьетнамцами тактике?
> Африканские войны
- по Африке встречал только упоминания про атаку эфиопов людскими волнами на эритрейцев, и то косвенное. А то, что обычно показывают, там война ведется путем перестрелок с далекого расстояния. То есть атаки пехотой как таковой нет.
От Олег Р.
К МАВ (14.11.2007 14:50:45)
Дата 15.11.2007 11:06:40

Re: "людские волны"...

Добрый день.
>>Африканские войны
>- по Африке встречал только упоминания про атаку эфиопов людскими волнами на эритрейцев, и то косвенное. А то, что обычно показывают, там война ведется путем перестрелок с далекого расстояния.
Это когда война позиционная, то да, стреляют издалека из далека, (причем с крайне низкой эффективностью).
>То есть атаки пехотой как таковой нет.

Есть, есть, есть :)
Вообще атаки пехотой, со слабой поддержкой тяжелым оружием были, причем были и успешные.
Полагался бы мне бинокль, рассказал бы, как выглядят эта атака. Но он мне не полагался, да и работа у меня там была своя. Но что атака была, это я знаю точно :)

Была, была, была : )
Примерчик: Атака на совершенно открытой, гладкой местности, причем днем.
Какое нахальство!!!
Чтобы представить насколько местность гладкая, и что там прятаться было ну куда, и не за что – фотка - как раз оттуда. Прямтаки с того самого места. (фотка не моя, что впрочем характер местности меняет не сильно).

Как-то раз, сепараты сами начали наступление. Судя по количеству разрывов и их мощности и продолжительности обстрела, с артиллерией у них было совсем не густо,
но куда стрелять они знали хорошо :)
Основную работу выполнила их пехота.
У нас в дивизии примерно 25 танков Т 54, около 50 стволов артиллерии из которых 3 стотридцатки. Численности сепаратов не знаю. Могу только предположить, что если и превосходила, то не многократно.

Не смотря на отсутствие (в сравнении с нами) у них тяжёлого оружия, наступление они начали утром. В полдень были окружены (блин, не помню сколько точно) 2 батальона (не вышел ни кто). К вечеру дивизию вытолкнули с позиций, на которых стояли больше года. За первый день продвижение километров этак 10. За второй и третий километров по 15-20.
Боеприпасов было достаточно, для того чтобы с нашей стороны артиллерия работала безостановочно два световых дня, остальное оружие стреляло круглосуточно.

Итог: то, что осталось на третий день от двух дивизий, поместилось на СДК, часть артиллерии и танков захвачены в исправном состоянии + боеприпасы.

Мои предположения и домыслы. Ессно это касается тока прошлых, классических войн.
1. Пехоту следует обучать.
2. Операции тщательно готовить.
3. Перед наступлением хорошо знать, где и что у противника.
4. Не наряжаться в атаку как новогодняя елка.
В бронежилете и каске и тяжелых сапогах за три дня 50 км с боями пробежать затруднительно, и под артобстрелом впрочем, тоже не очень удобно.
Кстати вспомнил, единственную дорогу для отхода они нам заминировали! Класс!!!
Ну и и мои непонятки:
От кого? они получили точный прогноз погоды! (Очень интересно? Больше полгода не было на небе ни одного облачка, а тут как раз эти три дня пасмурно и не смогла работать авиация.) Нее, не верно сказал. В первый день над нами висел Ми 8. (Я и не знал, что вертолеты могут так высоко забираться.) Самолетов - их не было.

Кто? сепаратам подбросил ЗУ- 37 (которых, до наступления, у них как бы не было) которые как, оказалось, весьма эффективно действовали против БТР.

Ну и чуть, про саму тактику, только с чужих слов, а фигли делать, если сам не видел.
Наступающие делятся на наступающих как таковых и оруженосцев. Первые абсолютно налегке с минимальным БК. Это дает им возможность быстро перебегать, после того как они плюхнутся, они прикрывают Санчо Панс.

И НИКОГДА не говорить: “У нас много людей, у нас много техники, они сюда не пойдут.”
Эту фразу я один раз слышал сам, а второй раз прочел в интервью Чураева, который в аналогичной ситуации через четыре года попал в плен. У них тоже так говорили. У них тоже было много техники. Да и перед новогодним штурмом Грозного, похоже, были такие настроения, что достаточно превосходства в технике, а остальное само собой устроится.

С уважением, Олег.
От Llandaff
К Олег Р. (15.11.2007 11:06:40)
Дата 15.11.2007 13:07:25

Верно ли я понял

Верно ли я понял, что эритрейцы напали имея примерно такую же численность, "негусто артиллерии", на эфиопов с танками и "безостановочно работающей два дня артиллерией", и победили?

Впечатляющий результат.

Кстати, а по использованию ПТУРов обоими сторонами можете что-нибудь рассказать?
От Олег Р.
К Llandaff (15.11.2007 13:07:25)
Дата 15.11.2007 14:15:27

Re: Верно ли...

>Верно ли я понял, что эритрейцы напали имея примерно такую же численность, "негусто артиллерии", на эфиопов с танками и "безостановочно работающей два дня артиллерией", и победили?
Да, победили и вышли тогда к берегу.

Про численность не знаю, это мое предположение на основании того, что у них было просто намного меньше людей. 100 тысячная эфиопская армия против четырехмиллионного народа. Общая протяженность фронта была больше 400 км и если бы, они на этом участке создали бы значительный перевес, в другом месте, им пришлось бы оголить фронт полностью. У них воевало много подростков и девчонок в том числе. Ну а то, что артиллерия с их стороны работала очень мало это точно.

>Впечатляющий результат.
У них хорошие бойцы, но потери были тоже большие.

>Кстати, а по использованию ПТУРов обоими сторонами можете что-нибудь рассказать?
Не могу. Могу сказать, что наши танки подбивали из наших РПГ.

[49K]


От А.Погорилый
К Олег Р. (15.11.2007 14:15:27)
Дата 15.11.2007 16:27:27

Re: Верно ли...

>>Верно ли я понял, что эритрейцы напали имея примерно такую же численность, "негусто артиллерии", на эфиопов с танками и "безостановочно работающей два дня артиллерией", и победили?
>Да, победили и вышли тогда к берегу.

>Про численность не знаю, это мое предположение на основании того, что у них было просто намного меньше людей.

Нестойкая эфиопская пехота?
Среднетренированный боец с "калашом" на такой местности, если он готов умереть, но не отойти, нескольких атакующих положит. А что сделает неподавленный станкач, прикрытый с флангов несколькими автоматчиками (чтобы не зашли с флангов-тыла), мне и представить сложно. Но речь о десятках если не больше.
Подавить хорошо огневые точки у них возможности не было, мало артиллерии и снарядов.
Видимо, паника, "драп-марш" с бросанием всего тяжелее автоматов.
От Олег Р.
К А.Погорилый (15.11.2007 16:27:27)
Дата 16.11.2007 12:56:55

Re: Верно ли...

>Нестойкая эфиопская пехота?
В тот раз не достаточно стойкая.
>Среднетренированный боец с "калашом" на такой местности, если он готов умереть, но не отойти, нескольких атакующих положит. А что сделает неподавленный станкач, прикрытый с флангов несколькими автоматчиками (чтобы не зашли с флангов-тыла), мне и представить сложно. Но речь о десятках если не больше.
Это точно.
>Видимо, паника, "драп-марш" с бросанием всего тяжелее автоматов.
Временами внешне напоминало, но протяженность несколько десятков километров где-то давали слабину (может быть на том участке у противника было значительное превосходство), другим приходилось отходить, чтобы выпрямить линию.
От А.Погорилый
К Олег Р. (16.11.2007 12:56:55)
Дата 16.11.2007 22:26:25

Re: Верно ли...

>>Нестойкая эфиопская пехота?
>В тот раз не достаточно стойкая.
>>Видимо, паника, "драп-марш" с бросанием всего тяжелее автоматов.
>Временами внешне напоминало, но протяженность несколько десятков километров где-то давали слабину (может быть на том участке у противника было значительное превосходство), другим приходилось отходить, чтобы выпрямить линию.

Понятно. Это на тему необходимости резервов и контратак для восстановления положения. А то и контрударов, если масштабы прорыва велики.
Простое "зарывание в землю по уши" стойкой обороны создать не способно.
В общем-то элементарные положения тактики и оперативного искусства.

Спасибо за информацию. Очень интересно.
От Олег Р.
К Олег Р. (15.11.2007 11:06:40)
Дата 15.11.2007 11:11:35

Извините, забыл пришпилить фотку.


[32K]


От Ыукп
К МАВ (14.11.2007 14:50:45)
Дата 14.11.2007 18:23:41

Re: "людские волны"...

Вот здесь немного про Вьетнам и Китай, обозначен сам факт использования "волны".

http://www.inauka.ru/history/article40442/print.html

Про Африку пока не нашел, но встречал где-то (понимаю, что звучит несерьезно) что-то про использование детей для разминирования и в качестве "волны" в Либерии, Сьерра-Леоне и в Руанде
От МАВ
К Ыукп (14.11.2007 18:23:41)
Дата 15.11.2007 14:25:19

Re: "людские волны"...

>Вот здесь немного про Вьетнам и Китай, обозначен сам факт использования "волны".
- за ссылку спасибо. Но в том то и состоит проблема, что все ограничивается ссылками ни использование "волн" без особой расшифровки КАК она использовалась. А вписывать в статью что-то типа "а еще и здесь применялась такая тактика" - ничего статье не добавляет.
В общем думаю покопаюсь по поводу Ирана и Вьетнам/Франция-США, но последнее, если найду что-нибудь про "большие" бои. У меня, например, есть ссылки на использование "волн" на Шри-Ланке в 1996 году. Я это то же не вставил ибо это "партизанщина", мне бы хотелось ее избежать.
От sashas
К МАВ (14.11.2007 12:48:24)
Дата 14.11.2007 14:28:09

Re: "людские волны"...

я бы добавил по опыту ВОВ, что время контратаки(наступления) нашими иногда переносилось на ночное в связи с неготовностью к наступлению (контратаке) артиллерии. Можно также упомянуть тактику наступления при численности дивизий 20-30% от штата. (Взять из мемуаров Кузнецова, глава о наступлении уже после форсирования Днепра)
От генерал Чарнота
К МАВ (14.11.2007 12:48:24)
Дата 14.11.2007 13:04:27

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
> Здесь хотелось бы привести весьма иллюстративный пример из истории Гражданской войны как уровень подготовки может повлиять на используемую тактику. Известно, что поначалу в ту войну использовались так называемые «психические атаки», когда в атаку войска шли почти в парадных построениях. Менее известно, что такие атаки нередко удавались. Главная причина, почему это происходило – крайне низкий уровень подготовки и пулеметчиков, и стрелков в целом. На дальней дистанции они почти гарантировано промахивались, а при подходе противника ближе, «убедившись» в неуязвимости последнего, у обороняющихся сдавали нервы, и они бежали с обороняемой позиции.

Гм. А откуда такой пример?

Странно. Почему вдруг снизилась подготовка стрелков за промежуток между ПМВ и ГВ? Ведь солдаты были, надо думать, одни и те-же? Да и командиры, как говорят, тоже, причём, с обеих сторон.

Может быть просто дело в том, что в ГВ существенно уменьшилось количество "тяжёлого" оружия - пушек и пулемётов?
От Cat
К генерал Чарнота (14.11.2007 13:04:27)
Дата 14.11.2007 16:19:33

Может все проще?

Пулемет в ПМВ фактически приравнивался к орудию, пулеметчик считался "квалифицированным специалистом", своего рода элитой. В Гражданскую опытные солдаты быстро шли вверх по карьерной лестнице, и большинство пулеметчиков ПМВ просто стали командирами и за пулемет сами уже не садились? Плюс пулеметы сняли с "почти артиллерийских" лафетов, а на станке тот же угол возвышения установить в принципе возможно или только через изменение прицела?
От А.Погорилый
К Cat (14.11.2007 16:19:33)
Дата 14.11.2007 17:11:15

Re: Может все...

>Плюс пулеметы сняли с "почти артиллерийских" лафетов, а на станке тот же угол возвышения установить в принципе возможно или только через изменение прицела?

Это произошло до ПМВ.
Например, в России пулемет Максима был перенесен на всем известный низкий станок с щитом и катками (станок Соколова) в 1910 году.
У немцев пулемет Максима (MG-08) тоже был на низком станке, принят на вооружение, как ясно из названия, в 1908 году.
Стрелять с низких станков при увеличенных углах возвышения (в том числе с закрытых позиций) вполне возможно. Для этого (стрельбы с закрытых позиций) использовалось прицельное приспособление под названием квадрант. В наставлениях такая стрельба описана, войска ей обучались.
Практическое применение такой стрельбы тоже имелось, хотя в ВМВ не слишком часто. Описано, например, у Чудаковой в "Чижик - птичка с характером".
От МАВ
К Cat (14.11.2007 16:19:33)
Дата 14.11.2007 16:24:08

Re: Может все...

Гадать то можно, но реально для подтверждения той или иной гипотизы нужно хорошо прокапывать материал по теме. С учетом того, что статья совсем про другое, мне этот пример прийдется выкинуть.
От МАВ
К генерал Чарнота (14.11.2007 13:04:27)
Дата 14.11.2007 13:13:37

Re: "людские волны"...

>Гм. А откуда такой пример?
>Странно. Почему вдруг снизилась подготовка стрелков за промежуток между ПМВ и ГВ? Ведь солдаты были, надо думать, одни и те-же? Да и командиры, как говорят, тоже, причём, с обеих сторон.
- К сожалению в моменте не могу сослаться на конкретный источник, но мне неоднократно попадались воспоминания, отмечавшие, что эффективность огне в гражданскую была намного ниже, чем в 1МВ. вспоминается что-типа, что в гражданскую под пулеметным огнем "носились кавалькады" без особого вреда.
Солдаты далеко не всегда были те же. Особенно на ранних этапах, когда воевали "рабочие дружины". Но под конец войны вроде и психические атаки не применялись. Хотя не уверен.
От генерал Чарнота
К МАВ (14.11.2007 13:13:37)
Дата 14.11.2007 14:06:04

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>неоднократно попадались воспоминания, отмечавшие, что эффективность огне в гражданскую была намного ниже, чем в 1МВ. вспоминается что-типа, что в гражданскую под пулеметным

Так вот, может, просто пулемётов было МАЛО?
Лучше уточните, если хотите публиковать.
Могут помочь штаты стрелковых дивизий. Хотя важно и укомплектованность штатов.

А навскидку - пример из фильма "Чапаев".
Оно - конечно - художественный домысел, может быть, но на мысли наводит.
Тот, где картошка и "хде должен быть командир?".
Командующий дивизией оперирует пулемётами в количестве десятка-полутора, и ОДНОЙ пушкой, похоже, на прямой наводке.
От R1976
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 17:29:28

Re: "людские волны"...

>
>
>Так вот, может, просто пулемётов было МАЛО?
>Лучше уточните, если хотите публиковать.
>Могут помочь штаты стрелковых дивизий. Хотя важно и укомплектованность штатов.
 Пулеметов было очень много по меркам 14 года. С его 8 пулеметами на полк.
А качество огня пехоты рухнуло по потере кадров армии мирного времени. Еще в 15 году.
Гражданская только подчеркнула сие. Ибо качкество обучения вообще сошло на нет.Ю


>Тот, где картошка и "хде должен быть командир?".
>Командующий дивизией оперирует пулемётами в количестве десятка-полутора, и ОДНОЙ пушкой, похоже, на прямой наводке.
 Вообще Чапаев оперировал артиллерийской бригадой, дивизионом броневиков и авиаотрядом помимо пулеметов в полках.
С уважением R 1976
От генерал Чарнота
К R1976 (14.11.2007 17:29:28)
Дата 14.11.2007 18:03:01

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Пулеметов было очень много по меркам 14 года. С его 8 пулеметами на полк.

Мдям. А вот сколько? По штату и фактически?
(по меркам 1916 года - уже 24 на полк; маловато тоже, но - что сделаешь?)

> Вообще Чапаев оперировал артиллерийской бригадой, дивизионом броневиков и авиаотрядом помимо пулеметов в полках.

В бригаде, помнится, по штату шесть батарей по 4 орудия?
Негусто.
От amyatishkin
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 16:57:39

Re: "людские волны"...

>А навскидку - пример из фильма "Чапаев".
>Оно - конечно - художественный домысел, может быть, но на мысли наводит.
>Тот, где картошка и "хде должен быть командир?".
>Командующий дивизией оперирует пулемётами в количестве десятка-полутора, и ОДНОЙ пушкой, похоже, на прямой наводке.

А вы не думаете, что если пулеметов будет хотя бы полсотни, то они в кадр не войдут?

А если брать примеры не из художественых фильмов про героические времена, то в РККА окажется порядка пулемета на 70 штыков.
Ну и отдельные экстремумы вроде Первой Конной с четыремя сотнями пулеметов после разгрома в Замостье.
От генерал Чарнота
К amyatishkin (14.11.2007 16:57:39)
Дата 14.11.2007 18:00:01

Re: "людские волны"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>А если брать примеры не из художественых фильмов про героические времена, то в РККА окажется порядка пулемета на 70 штыков.

Т.е. 1,5 на роту, или 15 - на полк?
Ну, в принципе, кое-что.
А источник полюбопытствовать можно?

>Ну и отдельные экстремумы вроде Первой Конной с четыремя сотнями пулеметов после разгрома в Замостье.

Четыре сотни - это на ВСЮ Первую Конную?
(по штатам ВМВ четыре сотни - это пулемёты, примерно, одной пехотной дивизии развитой страны)
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (14.11.2007 18:00:01)
Дата 15.11.2007 16:16:46

Re: "людские волны"...

>(по штатам ВМВ четыре сотни - это пулемёты, примерно, одной пехотной дивизии развитой страны)

Добавлю, что "косой смерти" в начале ПМВ (до перехода в позиционную фазу) была в первую очередь шрапнель, и лишь во вторую пулеметы. В одной шрапнели пуль побольше чем в пулеметной ленте, а пушка их (шрапнелей) за минуту может и десяток выпустить.
От amyatishkin
К генерал Чарнота (14.11.2007 18:00:01)
Дата 14.11.2007 18:33:11

Re: "людские волны"...


>>Ну и отдельные экстремумы вроде Первой Конной с четыремя сотнями пулеметов после разгрома в Замостье.
>
>Четыре сотни - это на ВСЮ Первую Конную?
>(по штатам ВМВ четыре сотни - это пулемёты, примерно, одной пехотной дивизии развитой страны)

Ну так в 1КА было 13 тыс бойцов. Как в пехотной дивизии развитой страны, да.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (14.11.2007 18:00:01)
Дата 14.11.2007 18:17:01

Насыщенность войск пулеметами

>>А если брать примеры не из художественых фильмов про героические времена, то в РККА окажется порядка пулемета на 70 штыков.
>
>Т.е. 1,5 на роту, или 15 - на полк?
>Ну, в принципе, кое-что.
>А источник полюбопытствовать можно?

Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

Глава II. Уроки войны 1914-1918 гг. в артиллерийском отношении
Там сказано, что начинали войну с 24 пулеметами на дивизию, а заканчивали с 324 (Германия) или 684 (Франция). Про русскую армию таких данных нет.
К тому же подозреваю, что в начале войны практически все пулеметы были станковые, а в конце - "ружья-пулеметы" и прочие облегченные варианты составляли большинство. То есть огневая мощь возрасла отнюдь не пропорционально количеству - ручной пулемет в разы менее эффективен чем станковый.
Некоторые отрывочные данные по русской армии времен ПМВ и РККА там тоже есть. В частности, на километр фронта в 1920 году (польская война) у РККА было примерно в 2,5 раз больше пулеметов чем у армии РИ в 1914, но раза в полтора меньше чем в октябре 1917.
От swiss
К А.Погорилый (14.11.2007 18:17:01)
Дата 15.11.2007 11:53:52

Встряну:

>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

>Глава II. Уроки войны 1914-1918 гг. в артиллерийском отношении
>Там сказано, что начинали войну с 24 пулеметами на дивизию, а заканчивали с 324 (Германия) или 684 (Франция). Про русскую армию таких данных нет.

Тут надо учесть, что в Германии все эти пулеметы были с ленточным питанием и подавляющее число с водяным охлаждением т.е. способны всести непрерывный огонь в течении продолжительного времени - короче: все Максимы, только некоторые вааще неподъемные, а некоторые сгорбясь таскать как-то можно))) А во французкой армии как раз большая часть из этих 684 пулеметов были "ружья-пулеметы" Шоша с очень маленкой скорострельностью, но довольно мобильные (по тем временам), что в итоге давала ориентировочно примерно равную плотность огня немцев и французов.

>К тому же подозреваю, что в начале войны практически все пулеметы были станковые, а в конце - "ружья-пулеметы" и прочие облегченные варианты составляли большинство. То есть огневая мощь возрасла отнюдь не пропорционально количеству - ручной пулемет в разы менее эффективен чем станковый.

А вот тут я бы не согласился. Общее количество ручных пулеметов в русской армии было очень мало. Кабы не на порядок меньше, чем станковых и все покупные - Льюисы и Шоши. Пик поставок союзников пришелся на 1917 год и количество пулеметов на фронте было ничтожно мало. А судя по тому, сколько ручных пулеметов повсплывало во время Гражданской войны по всей стране - на фронт их не особо спешили отправлять. Но это уже конспирология.

>Некоторые отрывочные данные по русской армии времен ПМВ и РККА там тоже есть. В частности, на километр фронта в 1920 году (польская война) у РККА было примерно в 2,5 раз больше пулеметов чем у армии РИ в 1914, но раза в полтора меньше чем в октябре 1917.

Вот как Вы эти данные на октябрь 1917 исчислили?
От А.Погорилый
К swiss (15.11.2007 11:53:52)
Дата 15.11.2007 16:11:24

Re: Встряну:

>>Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
>>Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
>>Глава II. Уроки войны 1914-1918 гг. в артиллерийском отношении
>>К тому же подозреваю, что в начале войны практически все пулеметы были станковые, а в конце - "ружья-пулеметы" и прочие облегченные варианты составляли большинство. То есть огневая мощь возрасла отнюдь не пропорционально количеству - ручной пулемет в разы менее эффективен чем станковый.
>А вот тут я бы не согласился. Общее количество ручных пулеметов в русской армии было очень мало.

Я не про русскую. Я про французов и англичан в первую очередь.

>Кабы не на порядок меньше, чем станковых и все покупные - Льюисы и Шоши. Пик поставок союзников пришелся на 1917 год и количество пулеметов на фронте было ничтожно мало. А судя по тому, сколько ручных пулеметов повсплывало во время Гражданской войны по всей стране - на фронт их не особо спешили отправлять. Но это уже конспирология.

Может, не особо спешили, а может, обычные задержки поставка-склад-войска. Это все не мгновенно.

>>Некоторые отрывочные данные по русской армии времен ПМВ и РККА там тоже есть. В частности, на километр фронта в 1920 году (польская война) у РККА было примерно в 2,5 раз больше пулеметов чем у армии РИ в 1914, но раза в полтора меньше чем в октябре 1917.
>Вот как Вы эти данные на октябрь 1917 исчислили?

Я - путем деления цифр, приведенных в одной из таблиц (табл.11). Посмотрите по ссылке, я указал и книгу и главу.
От Гегемон
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 14:18:23

Re: "людские волны"...

Скажу как гуманитарий

>Так вот, может, просто пулемётов было МАЛО?
Их было по-разному. В 1-м Корниловском ударном полку в октябре 1919 г. - 60 пулеметов + профессионалы-офицеры за ними. Что многое объясняет.
А еще пулеметы сплошь старые, кто им стволы проверял и заменял? А во многих случаях - кто эти пулеметы грамотно чистил?
Плотности войск - небольшие, а мораль л/с - невысокая. То есть командир понимает, что пулеметом его цепи прижать к земле еще можно, но не без основания уверен, что личный пример, красивое слово и наган у затылка сомневающегося вполне могут ситуацию переломить.

С уважением
От МАВ
К генерал Чарнота (14.11.2007 14:06:04)
Дата 14.11.2007 14:10:56

Re: "людские волны"...

>Лучше уточните, если хотите публиковать.
- Убедили.
От Белаш
К МАВ (14.11.2007 12:48:24)
Дата 14.11.2007 12:56:57

Еще вопрос - human waves на Перекопе.

Приветствую Вас!
>Если у кого-то есть возможность, просьба высказать свои замечания и вопросы.
Порядок атаки противника был установлен следующий: с подходом самоходно-артиллерийских установок к первой траншее противника поднимается и идет в атаку первая цепь — восемь взводов; за ней на удалении 150–200 м наступает вторая цепь — восемь взводов; за второй на таком же удалении третья цепь — десять взводов, затем четвертая цепь — шесть взводов и далее пятая цепь — четыре взвода. В составе каждого взвода было по 25 человек.

Общая глубина боевого порядка батальонов первого эшелона при таком построении достигала 800–1000 м.
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/01.html
Внешне выглядит как типичные волны?
С уважением, Евгений Белаш
От МАВ
К Белаш (14.11.2007 12:56:57)
Дата 14.11.2007 13:07:21

Re: Еще вопрос...

>с подходом самоходно-артиллерийских установок к первой траншее противника поднимается и идет в атаку
>Внешне выглядит как типичные волны?

- Евгений, в приведенном Вами примере речь идет об атаке пехоты во взаимодействии с тяжелым оружием, упомянуты САУ. Это несколько другое. Статья исходит из того, что людские волны - это когда пехота атакует без подавления противника огнем тяжелого оружия.

От Белаш
К МАВ (14.11.2007 13:07:21)
Дата 14.11.2007 13:41:28

САУ отстали, внешне -давят мясом. (-)
От МАВ
К Белаш (14.11.2007 13:41:28)
Дата 14.11.2007 13:59:25

Re: САУ отстали,...

В принципе согласен. Действительно при плохо отлаженом взаимодействии атака под прикрытием огня тежелого оружия может превратиться в людские волны. Наверное стоит отметить это в статье.
От Белаш
К МАВ (14.11.2007 13:59:25)
Дата 14.11.2007 14:48:59

Точнее, это так будет выглядеть со стороны противника. (-)