От А.Никольский
К All
Дата 22.08.2001 16:26:16
Рубрики Современность; ВВС; Политек; Космос;

Все! Договор ПРО отменен.

Замгоссека США Болтон, который приехал в Москву на очередной тур консультаций по данной проблеме, сказал следующее - США будут ждать согласия Россия на совместную отмену договора по ПРО до ноября, а потом, если не дождутся, выйдут из него в одностороннем порядке, как договором и предусмотрено. Так что никаких модификаций. Тем самым вроде бы (если так и будет) посрамлены некоторые аналитики, как например Алексей Арбатов, говорившие, что договор будет размываться поэтапно.
От Observer
К А.Никольский (22.08.2001 16:26:16)
Дата 24.08.2001 16:19:24

Re: Все! Договор...

"Mr Putin is aware of our desires to move beyond the ABM treaty and we will," (Bush) said.
От Шурик Мурик
К Observer (24.08.2001 16:19:24)
Дата 24.08.2001 16:23:31

А что такое?


>"Mr Putin is aware of our desires to move beyond the ABM treaty and we will," (Bush) said.

Существует специально разработанная процедура выхода из этого договора. Всё идёт по протоколу и согласно самому договору.
От Observer
К Шурик Мурик (24.08.2001 16:23:31)
Дата 24.08.2001 16:27:56

Re: А что...

>Существует специально разработанная процедура выхода из этого договора. Всё идёт по протоколу и согласно самому договору.

Eсли прeзидeнт тaкоe изрeкaeт, то это имeeт больший вeс, чeм то что говорит нeкто Болтон. A кромe того - тон кaтeгоричeн. Знaчит рeшниe принято, вопрос в тeхникe. Но вот кaк мир послe этого будeт выглядeть, мнe нe совсeм ясно.
От Шурик Мурик
К Observer (24.08.2001 16:27:56)
Дата 24.08.2001 16:41:32

Сделаю смелое предположение:

>Но вот кaк мир послe этого будeт выглядeть, мнe нe совсeм ясно.

Все начнут делать ПРО. Сначало против тактических ракет, потом ПРО отдельных городов, как уже есть, потом дальше.

Ключ к решению ПРО – лазеры всех видов базирования. Сейчас это только начинается, но последний “гвоздь в гроб” МБР будет вбит именно этим видом оружия. Ни одна страна не сможет себе позволить удваивать кол-во ракет или боеголовок на каждое удваивание мощности аккомулятора лазера.

А МБР... а что МБР. Как летали по траектории описанной Ньютоном так и будут.
Снял две точки и пересчитал куда она летит.

Через лет 30 никто все это МБР превратятся в дорогие и очень опасные (для владельца) игрушки.
От kor
К Шурик Мурик (24.08.2001 16:41:32)
Дата 24.08.2001 17:02:29

Re: Сделаю смелое...



>А МБР... а что МБР. Как летали по траектории описанной Ньютоном так и будут.
>Снял две точки и пересчитал куда она летит.
*****************
а зачем две? Можно по однои, на калькуляторе, очень быстро....надо спросить Шуру на ВИФ-РЖ - он наверняка знает как. Вполне возможно что можно и вообше обоитись без точек, как-нибудь хитро - короче, Шура сообразит как...
кор
От Александр Ар.
К kor (24.08.2001 17:02:29)
Дата 24.08.2001 23:09:17

:)


>а зачем две? Можно по однои, на калькуляторе, очень быстро....надо спросить Шуру на ВИФ-РЖ - он наверняка знает как. Вполне возможно что можно и вообше обоитись без точек, как-нибудь хитро - короче, Шура сообразит как...

Гы гы.

Или САМ Шура довезет куда надо ...
От Леонид
К Шурик Мурик (24.08.2001 16:41:32)
Дата 24.08.2001 16:58:15

Только сначала надо понять

что летит -- МБР или "редкая птица"

>А МБР... а что МБР. Как летали по траектории описанной Ньютоном так и будут.
>Снял две точки и пересчитал куда она летит.

Маловато двух точек будет.
От Шурик Мурик
К Леонид (24.08.2001 16:58:15)
Дата 24.08.2001 17:17:17

Re: Только сначала...

>что летит -- МБР или "редкая птица"

Ну не всякая птица летает со соростью 3 км/с. А что касается ложных целей - то все они отстанут при входе в атмосферу,зато головка раскалится до бела.

>Маловато двух точек будет.

Почему. Как разгон закончился - траектория уже не меняется.
От kor
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:17:17)
Дата 24.08.2001 17:26:26

Re: Только сначала...


>
>Почему. Как разгон закончился - траектория уже не меняется.
*************
а ну как она сманеврирует (чуть-чуть совсем)?
От Шурик Мурик
К kor (24.08.2001 17:26:26)
Дата 24.08.2001 17:36:21

Re: Только сначала...

>а ну как она сманеврирует (чуть-чуть совсем)?

Чтобы в космосе сманеврировать нужно поставить по крайней мере 4 ракетных серводвигателя. А это уже не МБР и Шатл!
От kor
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:36:21)
Дата 24.08.2001 17:43:59

Re: Только сначала...


>>а ну как она сманеврирует (чуть-чуть совсем)?
>
>Чтобы в космосе сманеврировать нужно поставить по крайней мере 4 ракетных серводвигателя. А это уже не МБР и Шатл!

*************
не, я имел ввиду головка в атмосфере....ну типа шиток там какои, либо (еше лучше) вдув/впрыск какои-нибудь? и двигателеи никаких не нужно....
От S.Chaban
К kor (24.08.2001 17:43:59)
Дата 24.08.2001 20:18:12

А как с точностью? (-)
От kor
К S.Chaban (24.08.2001 20:18:12)
Дата 24.08.2001 20:28:53

Ну как...

не знаю как оно там на самом деле (и знать не хочу:)), но могу предположить, что ежели наличиствует присутсвие органов управления, то и за точность вполне можно побороться.
всего хорошего
кор
От Novik
К Шурик Мурик (24.08.2001 16:41:32)
Дата 24.08.2001 16:50:57

Re: черезчур смелое :)))

> Все начнут делать ПРО. Сначало против тактических ракет, потом
> ПРО отдельных городов, как уже есть, потом дальше.

Можно узнать - где есть? Если Вы имеете ввиду Москву, то скорее всего не "уже есть" а "уже нет". А Ваши соотечественники вообще это
дело до ума не довели в свое время.

> Ключ к решению ПРО . лазеры всех видов базирования.

Лукас форева! :)))

> А МБР... а что МБР. Как летали по траектории описанной Ньютоном так и будут.
> Снял две точки и пересчитал куда она летит.

Да-да. Проще не бывает. И чего это американы столько времени маются с этим делом?

> Через лет 30 никто все это МБР превратятся в дорогие и очень опасные (для владельца) игрушки.

Эт вряд ли. Ибо на каждую хитрую задницу есть... ну Вы в курсе. Противостояние средств нападения/обороны короче.
От Шурик Мурик
К Novik (24.08.2001 16:50:57)
Дата 24.08.2001 17:12:06

Re: черезчур смелое...

> А Ваши соотечественники вообще это дело до ума не довели в свое время.

Мой покойный дядя лауриат Ленинской премии – Кинбер Борис Евсеевич заведовал научной частью системы обнаружения. У него всё работало, а его ученик Пётр Уфимцев – ныне заведует разработками невидимок F117 и В2.

> А МБР... а что МБР. Как летали по траектории описанной Ньютоном так и будут.
> Снял две точки и пересчитал куда она летит.

>Да-да. Проще не бывает. И чего это американы столько времени маются с этим делом?

Денег нормальных не дают на разработку. И вообще проблема в поражении. Обнаружение и наведение не проблема уже.
От i17
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:12:06)
Дата 24.08.2001 17:22:25

Re: черезчур.


>Денег нормальных не дают на разработку. И вообще проблема в поражении. Обнаружение и наведение не проблема уже.

.....совсем плохой....
все с точностью до наоборот. Уничтожение - давно не проблема. противоракета с ЯБЧ и сушите весла. А вот обнаружить среди десятка падающих целей настоящую боеголовку и измерить ее координаты с ДОСТАТОЧНОЙ (для наведения лазера гы-гы-гы) точностью....
От Observer
К i17 (24.08.2001 17:22:25)
Дата 24.08.2001 17:26:47

Re: черезчур.

>.....совсем плохой....
>все с точностью до наоборот. Уничтожение - давно не проблема. противоракета с ЯБЧ и сушите весла. А вот обнаружить среди десятка падающих целей настоящую боеголовку и измерить ее координаты с ДОСТАТОЧНОЙ (для наведения лазера гы-гы-гы) точностью....

Tут дeло имeнно в порaжeнии лaзeром. Врeмя порaжeния вeдь короткоe (миллисeкунды) a вот провeсти лучь чeрeз aтмосфeру, это проблeмa! Обстрeлять дeсяток цeлeй лaзeром - дeло сeкунд.
От И. Кошкин
К Observer (24.08.2001 17:26:47)
Дата 24.08.2001 18:53:52

Вот с этого я бурно разрыдался...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>.....совсем плохой....
>>все с точностью до наоборот. Уничтожение - давно не проблема. противоракета с ЯБЧ и сушите весла. А вот обнаружить среди десятка падающих целей настоящую боеголовку и измерить ее координаты с ДОСТАТОЧНОЙ (для наведения лазера гы-гы-гы) точностью....
>
>Tут дeло имeнно в порaжeнии лaзeром. Врeмя порaжeния вeдь короткоe (миллисeкунды) a вот провeсти лучь чeрeз aтмосфeру, это проблeмa! Обстрeлять дeсяток цeлeй лaзeром - дeло сeкунд.

Угу, чем стрелять будете - китайской лазерной указкой? Ах Вы хотите приличную мощность, чтобы если не испарить, то хотя бы серьезно повредить? А батареечки откуда возьмете? Вы поинтересуйтесь у спецов, здесь есть, что есть лазер и кого и как им можно через атмосферу расфигачить...

И. Кошкин
От Шурик Мурик
К И. Кошкин (24.08.2001 18:53:52)
Дата 24.08.2001 20:34:25

Re: Вот с

>Угу, чем стрелять будете - китайской лазерной указкой? Ах Вы хотите приличную мощность, чтобы если не испарить, то хотя бы серьезно повредить? А батареечки откуда возьмете? Вы поинтересуйтесь у спецов, здесь есть, что есть лазер и кого и как им можно через атмосферу расфигачить...

Сейчас нечем.
Ну за исключением “летающего лазера”. Если поднять лазер на километров 20, то останется пробить всего-то ничего. Да и на 20 км высоты влажность уже ничтожная.

Радиус у него правда 5 км., но сейчас ведутся с ним эксперементы на 200 км дистанции.
К 2006 штук 20 должно стоять на дежурстве.
От i17
К Шурик Мурик (24.08.2001 20:34:25)
Дата 24.08.2001 20:39:46

не. Ну что в лоб - что по лбу...



>Сейчас нечем.
>Ну за исключением “летающего лазера”. Если поднять лазер на километров 20, то останется пробить всего-то ничего. Да и на 20 км высоты влажность уже ничтожная.

>Радиус у него правда 5 км., но сейчас ведутся с ним эксперементы на 200 км дистанции.
>К 2006 штук 20 должно стоять на дежурстве.

Хорошо быть человеком не отягощенным излишком технических знаний :)
Интересно, амеры все так верят своему правительству ?
От i17
К Observer (24.08.2001 17:26:47)
Дата 24.08.2001 17:30:45

Re: черезчур.


>>.....совсем плохой....
>>все с точностью до наоборот. Уничтожение - давно не проблема. противоракета с ЯБЧ и сушите весла. А вот обнаружить среди десятка падающих целей настоящую боеголовку и измерить ее координаты с ДОСТАТОЧНОЙ (для наведения лазера гы-гы-гы) точностью....
>
>Tут дeло имeнно в порaжeнии лaзeром. Врeмя порaжeния вeдь короткоe (миллисeкунды) a вот провeсти лучь чeрeз aтмосфeру, это проблeмa! Обстрeлять дeсяток цeлeй лaзeром - дeло сeкунд.

куда стрелять то ???? размер боеголовки и ширину ДГ локатора сравните....
От Николай Поникаров
К i17 (24.08.2001 17:30:45)
Дата 24.08.2001 17:43:45

Ну, если уж лазёром стрелять...

День добрый.

>куда стрелять то ???? размер боеголовки и ширину ДГ локатора сравните....

... то сравнивать надо не с размером боеголовки, а с диаметром луча - он поболе будет порядка на два :))

Только вот нет у меня веры в лазерное оружие...

С уважением, Николай.
От Шурик Мурик
К i17 (24.08.2001 17:30:45)
Дата 24.08.2001 17:39:50

Re: черезчур.

>куда стрелять то ???? размер боеголовки и ширину ДГ локатора сравните....

В своё время мне дядя это объяснял тоже.

Но вот сбивают как-то (на расстоянии 5 км).
И я не вижу особой разницы между 5 и 50 км.
От i17
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:39:50)
Дата 24.08.2001 17:50:21

Re: черезчур.


>>куда стрелять то ???? размер боеголовки и ширину ДГ локатора сравните....
>
>В своё время мне дядя это объяснял тоже.

>Но вот сбивают как-то (на расстоянии 5 км).
>И я не вижу особой разницы между 5 и 50 км.

значит плохо геометрию учили :))). ошибка нарастает пропорционально квадрату расстояния
От Novik
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:12:06)
Дата 24.08.2001 17:16:53

Re: черезчур смелое...


>> А Ваши соотечественники вообще это дело до ума не довели в свое время.
>
> Мой покойный дядя лауриат Ленинской премии . Кинбер Борис Евсеевич заведовал научной частью системы обнаружения. У него всё
работало, а его ученик Пётр Уфимцев . ныне заведует разработками невидимок F117 и В2.

Я имел ввиду Ваших соотечественников. Американцев то есть. Или у Вас два отечества? Или Ваш дядя - американец?
А конкретно - те обьекты, которые разрешалось прекрыть локальной ПРО по недавно почившему в бозе договору. У нас этим обьектом была
Москва. У Вас - военная база, ПРО вокруг которой так и не было достроено.
От Шурик Мурик
К Novik (24.08.2001 17:16:53)
Дата 24.08.2001 17:23:43

Re: черезчур смелое...

А! Мою нынешнюю родину?
У меня ещё есть географическая родина и историческая.

Да-с...рынок родин...

не весело это..
От Олег К
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:23:43)
Дата 24.08.2001 21:35:36

Re: черезчур смелое...


>А! Мою нынешнюю родину?
>У меня ещё есть географическая родина и историческая.

>Да-с...рынок родин...

Это уже инфляция.

http://www.voskres.ru/
От Observer
К Шурик Мурик (24.08.2001 16:41:32)
Дата 24.08.2001 16:49:44

Re: Сделаю смелое...

>Все начнут делать ПРО. Сначало против тактических ракет, потом ПРО отдельных городов, как уже есть, потом дальше.

>Ключ к решению ПРО – лазеры всех видов базирования. Сейчас это только начинается, но последний “гвоздь в гроб” МБР будет вбит именно этим видом оружия. Ни одна страна не сможет себе позволить удваивать кол-во ракет или боеголовок на каждое удваивание мощности аккомулятора лазера.

>А МБР... а что МБР. Как летали по траектории описанной Ньютоном так и будут.
>Снял две точки и пересчитал куда она летит.

>Через лет 30 никто все это МБР превратятся в дорогие и очень опасные (для владельца) игрушки.

Aбсолютно соглaсeн. НО:
1) оружиe мaссового уничтожeния (ЯО) нe изчeзнeт - нeкоторыe стрaны только создaют eго;
2) MБР кaк срeдство гaрaнтировaнного "second strike" утрaтит знaчeниe.

A дaльшe?
От Claus
К Observer (24.08.2001 16:49:44)
Дата 24.08.2001 17:46:51

Re: Сделаю смелое...

MБР кaк срeдство гaрaнтировaнного "second strike" утрaтит знaчeниe.

>> Так 100% гарантии никакоая ПРО не даст, так что первый удар всеравно лотереей будет.
От Claus
К Observer (24.08.2001 16:49:44)
Дата 24.08.2001 17:46:41

Re: Сделаю смелое... (-)
От Шурик Мурик
К Observer (24.08.2001 16:49:44)
Дата 24.08.2001 17:02:35

Re: Сделаю смелое...

>A дaльшe?

Ну это уж совсем экзотика, но есть такое “пучкове оружие”. Сейчас в лабораториях только, но...Создаётся пучок нейтронов например, собирается в луч. И если уж совсем размечтаться и направить его на боеголовку – то можно спровацировать ядерную реакцию. Вот тогда-то начнут избавлятся от ЯО и ..

“вехитту хервотам лаитим веханитотейхем ла мазмирот вело иса гой аль гой херев вело иламду од милхама” – и перекуют мечи на аралы а копья на серпы и не поднимат народ на народ меча своегои не будут больше учиться войне.

И там далее “и кто возьмёт в руки мечь тот от меча и погибнет”

Ой! Я уже пророка Исаю в оригинале цитирую!!!

גכככ
От agoldin
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:02:35)
Дата 24.08.2001 22:11:38

Re: Сделаю смелое...


>>A дaльшe?
>
>Ну это уж совсем экзотика, но есть такое “пучкове оружие”. Сейчас в лабораториях только, но...Создаётся пучок нейтронов например, собирается в луч. И если уж совсем размечтаться и направить его на боеголовку – то можно спровацировать ядерную реакцию. Вот тогда-то начнут избавлятся от ЯО и ..

Ага. А есть еще "Death Star" в "Star Wars". Взрывает rogue planets ("планеты-изгои"). Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы.

Шурик, вы хоть представляете как нейтроны фокусируют?
От i17
К agoldin (24.08.2001 22:11:38)
Дата 25.08.2001 15:40:16

кумулятивной атомной бомбой :) (-)
От Observer
К Шурик Мурик (24.08.2001 17:02:35)
Дата 24.08.2001 17:12:33

Re: Сделаю смелое...

>“вехитту хервотам лаитим веханитотейхем ла мазмирот вело иса гой аль гой херев вело иламду од милхама” – и перекуют мечи на аралы а копья на серпы и не поднимат народ на народ меча своегои не будут больше учиться войне.

Поскорee бы!
От Observer
К А.Никольский (22.08.2001 16:26:16)
Дата 24.08.2001 16:15:43

Подтвeрждeно!

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/americas/newsid_1506000/1506589.stm
От Владимир Старостин
К А.Никольский (22.08.2001 16:26:16)
Дата 23.08.2001 04:01:48

Найн!

день добрый

Белый дом и госдепартамент быстро опровергли Болтона - никакого КОНКРЕТНОГО срока выхода из договора нет. Другое дело что они подтвердили, что выйдут, когда им это будет необходимо - в течение неск. месяцев, до полугода. Как написал наш кор-т - часики тикают. И что Буш не нуждается в согласии Москвы.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От А.Никольский
К Владимир Старостин (23.08.2001 04:01:48)
Дата 23.08.2001 11:18:16

что в лоб, что по лбу

>день добрый

>Белый дом и госдепартамент быстро опровергли Болтона - никакого КОНКРЕТНОГО срока выхода из договора нет. Другое дело что они подтвердили, что выйдут, когда им это будет необходимо - в течение неск. месяцев, до полугода. Как написал наш кор-т - часики тикают. И что Буш не нуждается в согласии Москвы.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
+++++++++
Опровергать конфиденциальные переговоры, как и сливать про них, дело не хитрое, а вот в главном там даже очень все подтвердили получается.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (22.08.2001 16:26:16)
Дата 22.08.2001 21:42:52

А Вам не кажется, что статья в NYT - "утка"?

Алексей, добрый день!

>Замгоссека США Болтон, который приехал в Москву на очередной тур консультаций по данной проблеме, сказал следующее - США будут ждать согласия Россия на совместную отмену договора по ПРО до ноября, а потом, если не дождутся, выйдут из него в одностороннем порядке, как договором и предусмотрено. Так что никаких модификаций. Тем самым вроде бы (если так и будет) посрамлены некоторые аналитики, как например Алексей Арбатов, говорившие, что договор будет размываться поэтапно.

Хочу лишь уточнить, что это сказал не Болтон, а Патрик Тайлер:

http://www.nytimes.com/2001/08/22/international/22MISS.html

(перевод на русский: http://www.inosmi.ru/headlines/2001/08/22/998461240.html)

сославшись на интервью Болтона "Эху Москвы".

А вот что Болтон на самом деле сказал в интервью "Эху Москвы":

http://www.echo.msk.ru/interview/1.html

То, что заявила "NYT" о сроках (ноябрь), на самом деле, увидеть в интервью почти невозможно, так что расценивать статью можно не более чем PR акцию.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/

От Е. Мясников
К Е. Мясников (22.08.2001 21:42:52)
Дата 22.08.2001 21:45:40

Поправочка

Виноват, интервью Болтона постоянно перемещается, и пока вот здесь:

http://www.echo.msk.ru/interview/3.html
От А.Никольский
К Е. Мясников (22.08.2001 21:45:40)
Дата 22.08.2001 22:54:38

С интервью действительно накладка, но

Мы в конце концов в NYT оригинал почитали, там никаких ультиматумов и заведенных будильников нет, но тоже самое говорит источник в МИДе и Кремле.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (22.08.2001 22:54:38)
Дата 22.08.2001 23:05:17

Re: С интервью...


>Мы в конце концов в NYT оригинал почитали, там никаких ультиматумов и заведенных будильников нет, но тоже самое говорит источник в МИДе и Кремле.

Спасибо. Это уже интереснее. Правда, бывает, что и источники выдают информацию на основе слухов.
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (22.08.2001 16:26:16)
Дата 22.08.2001 17:55:58

Re: Все! Договор...

Здравия желаю!

> Тем самым вроде бы (если так и будет) посрамлены некоторые аналитики, как например Алексей Арбатов, говорившие, что договор будет размываться поэтапно.

Вообще, в последней статье Арбатова, в его интервью НВО, неожиданно много здравого. Ранее столько здравых мыслей за этим яблочником не наблюдалось.

Дмитрий Адров
От Канарис
К А.Никольский (22.08.2001 16:26:16)
Дата 22.08.2001 16:43:36

Re: Все! Договор...

Это было ясно с самого начала. Американцы делают только то, что им хочется. Наши доводы для них ничего не значат.
От Илья Григоренко
К А.Никольский (22.08.2001 16:26:16)
Дата 22.08.2001 16:41:48

Вопрос постфактум

А когда на эту тему разговоры только появились,
у нас никто не заикался о списании части долга за уступки по ПРО?

Даже в Европе распространенное мнение-амеры ОБУРЕЛИ.

С уважением,
Илья.
От А.Никольский
К Илья Григоренко (22.08.2001 16:41:48)
Дата 22.08.2001 16:49:16

Нет, к слову, еще шанс согласовать остался

>А когда на эту тему разговоры только появились,
>у нас никто не заикался о списании части долга за уступки по ПРО?
+++++
ПРО с долгом открыто никогда не увязывали.
Есть правда шанс что Вова Путин поедет к другу Джорджу на ранчо в ноябре и там чтонибудь согласуют, ясно в каком направлении. Но может этого и не быть. Пока прогресса никакого.
С уважением, А.Никольский


>Даже в Европе распространенное мнение-амеры ОБУРЕЛИ.

>С уважением,
>Илья.
От Олег К
К А.Никольский (22.08.2001 16:49:16)
Дата 22.08.2001 20:05:41

Re: Нет, к...


>>А когда на эту тему разговоры только появились,
>>у нас никто не заикался о списании части долга за уступки по ПРО?
>+++++
>ПРО с долгом открыто никогда не увязывали.
>Есть правда шанс что Вова Путин поедет к другу Джорджу на ранчо в ноябре и там чтонибудь согласуют, ясно в каком направлении.

Вот позорище то будет.
От СОР
К А.Никольский (22.08.2001 16:49:16)
Дата 22.08.2001 16:59:52

А зачем согласовывать?


>Есть правда шанс что Вова Путин поедет к другу Джорджу на ранчо в ноябре и там чтонибудь согласуют, ясно в каком направлении. Но может этого и не быть. Пока прогресса никакого.


Вышли и хорошо. Значит нам можно выйти из чего хотим. Делов то.

От ik
К СОР (22.08.2001 16:59:52)
Дата 22.08.2001 17:03:01

Re: А зачем...


>Вышли и хорошо. Значит нам можно выйти из чего хотим. Делов то.

Например, из чего?

Наилучшие пожелания
От dys
К ik (22.08.2001 17:03:01)
Дата 25.08.2001 01:59:25

Re: А зачем...



>>Вышли и хорошо. Значит нам можно выйти из чего хотим. Делов то.
>
>Например, из чего?

По моему мнению (пикейного жилета))) лучше всего снять ограничения на дальность продаваемых ракет ПВО и антикорабельных. Вторые вообще не способны повернуться против нас никаким боком, с первыми тоже опасность небольшая, вероятность, что мы захотим бомбить кого-то платежеспособного что-то не просматривается.

Дмитрий
От Dargot
К ik (22.08.2001 17:03:01)
Дата 22.08.2001 18:32:59

Re: А зачем...

Приветствую!


>>Вышли и хорошо. Значит нам можно выйти из чего хотим. Делов то.
>
>Например, из чего?

Например, из договора о нераспространении ядерного оружия. Продать БОНБУ ливийцам, иракцам, иранцам, сирийцам, северокорейцам... Индийцам - ракеты хорошие... За такое они последние штаны снимут и нам отдадут.
А то как-то нехорошо: амы от стран-изгоев ПРО строят, а у тех ни ракет, ни ядерных зарядов... Халявить будут, воровать... Пусть уж лучше на совесть строят:).
В итоге:
Американцы:
Получают ба-а-альшой пряник в виде невозможности бомбить кого угодно + необходимости очень реально тратиться на ПРО (хотите-получите)
Мы: Показываем американцам:))) + получаем много гигабаксов. Получаем авторитет. Общая стабильность в мире, конечно уменьшается, впрочем ее и сейчас не слишком много.

С уважением, Dargot.
От Observer
К Dargot (22.08.2001 18:32:59)
Дата 22.08.2001 19:33:10

Taк сдeлaть просто нeобходимо!

> Например, из договора о нераспространении ядерного оружия. Продать БОНБУ ливийцам, иракцам, иранцам, сирийцам, северокорейцам... Индийцам - ракеты хорошие... За такое они последние штаны снимут и нам отдадут.

Taк сдeлaть просто нeобходимо!

Нормaльно!
индусы что ли прeдскaзывaют что мир погибнeт в этот рaз от огня. A по кaлeндaрю мaйa вообщe остaлось миру сущeствовaть до 2012 г. Порядок!
От Cliver
К Observer (22.08.2001 19:33:10)
Дата 22.08.2001 19:38:45

А чего тогда ждать?

>> Например, из договора о нераспространении ядерного оружия. Продать БОНБУ ливийцам, иракцам, иранцам, сирийцам, северокорейцам... Индийцам - ракеты хорошие... За такое они последние штаны снимут и нам отдадут.
>Taк сдeлaть просто нeобходимо!
>Нормaльно!
>индусы что ли прeдскaзывaют что мир погибнeт в этот рaз от огня. A по кaлeндaрю мaйa вообщe остaлось миру сущeствовaть до 2012 г. Порядок!

Взорвем все бомбы сами у себя и достигнем 3 цели.
1) Быстро окочуримся
2) Наша территория никому на хрен нужна не будет
3) они все тоже подохнут, только медленно.

Логика - убийственная...
От Observer
К Cliver (22.08.2001 19:38:45)
Дата 22.08.2001 19:42:47

Нee...


>Взорвем все бомбы сами у себя и достигнем 3 цели.
>1) Быстро окочуримся
>2) Наша территория никому на хрен нужна не будет
>3) они все тоже подохнут, только медленно.

>Логика - убийственная...


Это прeждeврeмeнно! Порядок должeн быть! И aмeрaм нaдо сдeлaть плохо!
От Cliver
К Observer (22.08.2001 19:42:47)
Дата 22.08.2001 19:44:37

Re: Нee...

>Это прeждeврeмeнно! Порядок должeн быть! И aмeрaм нaдо сдeлaть плохо!

Ну хорошо. Давайте все съездим к атлантическому океану и накакаем в воду. У них плохо пахнуть будет.

Что значит плохо и какими средствами?
От Observer
К Cliver (22.08.2001 19:44:37)
Дата 22.08.2001 19:48:49

Re: Нee...


>Что значит плохо и какими средствами?

Вооружим Гaддaфи до зубов бонбочкaми!
От Cliver
К Observer (22.08.2001 19:48:49)
Дата 22.08.2001 19:52:46

И чего он с ними сделает?

В склад положит или отдаст палестинским борцам за свободу?
От Observer
К Cliver (22.08.2001 19:52:46)
Дата 22.08.2001 19:56:03

Re: И чего...


>В склад положит или отдаст палестинским борцам за свободу?

A можeт опять по Итaлии грохнeт...Kто eго знaeт?
От Serge1
К Observer (22.08.2001 19:56:03)
Дата 22.08.2001 20:05:45

Re: А если чеченам отдаст



>>В склад положит или отдаст палестинским борцам за свободу?
>
>A можeт опять по Итaлии грохнeт...Kто eго знaeт?
А если чеченам отдаст, то что тогда будет?
От Cliver
К Observer (22.08.2001 19:56:03)
Дата 22.08.2001 20:02:31

Вот и я про то же... (-)
От Cliver
К Cliver (22.08.2001 20:02:31)
Дата 22.08.2001 20:02:47

В смысле кто его знает... (-)
От Администрация (Novik)
К Cliver (22.08.2001 19:52:46)
Дата 22.08.2001 19:55:18

Re: Давайте поконструктивнее.

Приветствую.
Для обмена ехидными фразами существует чат. Или приват.
От Cliver
К Администрация (Novik) (22.08.2001 19:55:18)
Дата 22.08.2001 19:58:56

Новик, пока разговор конструктивен.

День добре!

>Приветствую.
>Для обмена ехидными фразами существует чат. Или приват.

Я пытаюсь доказать что выход из договора о нераспространении ЯО в первую очередь не выгоден нам самим и прошу объяснить мне что может сделать Каддафи если у него будет ядерное оружие а у США ПРО. Кроме того, вопрос заключается в том, ЧТО намерен сделать с ЯО Каддафи если оно у него будет - любой запуск по США и он и его сограждане войдут в историю Ислама как самые шустрые ставшие шахидами P:)
От Artur Zinatullin
К Dargot (22.08.2001 18:32:59)
Дата 22.08.2001 19:08:47

Re: А зачем...

Dargot wrote Wed, 22 Aug 2001 18:32:59 +0400:

D> Например, из договора о нераспространении ядерного оружия. Продать БОНБУ ливийцам, иракцам, иранцам, сирийцам,
D> северокорейцам...
А потом вся эта фигня полетит в Россию.
Или перепродастся Злобным Чеченским Террористам.
Таки договор о нераспространении не одним Штатам нужен.
Он всем нужен.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dargot
К Artur Zinatullin (22.08.2001 19:08:47)
Дата 22.08.2001 19:40:26

Re: А зачем...

Приветствую!

>Dargot wrote Wed, 22 Aug 2001 18:32:59 +0400:

> D> Например, из договора о нераспространении ядерного оружия. Продать БОНБУ ливийцам, иракцам, иранцам, сирийцам,
> D> северокорейцам...
>А потом вся эта фигня полетит в Россию.
>Или перепродастся Злобным Чеченским Террористам.
>Таки договор о нераспространении не одним Штатам нужен.
>Он всем нужен.

А почему "вся эта фигня" не летит в Россию из США, Великобритании, Франции, Китая, Израиля, Индии, Пакистана? Потому что знают, что получат в ответ. Знают точно и мыслей таких не допускают. Знают эти - будут знать и те. А что по соседям безъядерным применят - я плакать не буду. Надо было и соседям у нас затовариться, тогда не получили бы.
Что же касается "Злобных Чеченских Террористов" - что-то не зафиксированы случаи применения таковыми БОВ или, скажем, бактериологических средств. Хотя работы над указанными видами ОМП в вышеназванных странах ведутся. Это раз. Два: мы же продаем готовые изделия. Ракету в сборе придется разбирать, доставать БЧ, пилить ее на удобные к транспортировке куски (образно выражаясь). Много геморрою.
Три. После предлагаемого решения проблемы ПРО можно конкретно забить болт на международное мнение и не менее конкретно разобраться со "Злыми Чеченскими Террористами". И применение таковыми ядерного боепрпаса только ужесточит к ним отношение.


>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


С уважением, Dargot.
От Artur Zinatullin
К Dargot (22.08.2001 19:40:26)
Дата 24.08.2001 15:59:38

Re: А зачем...

Dargot wrote Wed, 22 Aug 2001 19:40:26 +0400:

D> А почему "вся эта фигня" не летит в Россию из США, Великобритании, Франции, Китая, Израиля, Индии, Пакистана?
Потому что в названых странах ОМП находится под контролем госсударства,
которому не совсем всё равно, обудет ядерный ответ или нет. А если продавать
его направо и налево (выйти из договора о нераспространении), то это оружие
с большой долей вероятности попадёт к лицам, которых ядерный ответ не страшит
или вовсе даже желателен.

Или вот такой сценарий: Госсударству А хочется нанести ущерб госсударству Б.
Представители госсударства А перекупают в госсударстве В одну единицу ядерного
оружия, доставляют на территорию, скажем, госсударства Израиль и производят
взрыв. После этого снимают трубку и звонят в израильскую полицию:
"ответственность за террористический акт берёт на себя группировка
'за общемировое Б'". Израиль наносит ответный удар по Б.
А теперь предположим, что госсударство Б сопредельно России и ветер
подул в неблагоприятном направлении. Мало того, что России достанется,
так она ещё и по Израилю жахнуть может... А там пошло-поехало.

D> Что же касается "Злобных Чеченских Террористов" - что-то не зафиксированы случаи применения таковыми БОВ или,
D> скажем, бактериологических средств. Хотя работы над указанными видами ОМП в вышеназванных странах ведутся.
А кстати, почему?

D> Три. После предлагаемого решения проблемы ПРО можно конкретно забить болт на международное мнение
Да уж, после выхода из Договора о нераспространении у России
сильно упадут расходы на дипкорпус -- посольства можно будет
позакрывать все.

D> конкретно разобраться со "Злыми Чеченскими Террористами". И применение таковыми ядерного боепрпаса только
D> ужесточит к ним отношение.
Применение таковыми ядерного оружия нанесёт России
неприемлемые потери (я надеюсь, что Россия считает
потери от взрыва ЯБЧ в любом сколько-нибудь населённом
районе неприемлемым)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Cliver
К Dargot (22.08.2001 19:40:26)
Дата 22.08.2001 19:43:04

Рано или поздно ядерное оружие будет применено. Помяните мое слово

Это будет зависить от чьего-то идиотизма, так что, идиотов из 6-ти миллиардов мало?
От Dargot
К Cliver (22.08.2001 19:43:04)
Дата 22.08.2001 19:58:01

Re: Рано или...

Приветствую!

>Это будет зависить от чьего-то идиотизма, так что, идиотов из 6-ти миллиардов мало?

1) Рано или поздно все страны, хотящие иметь ЯО его получат (купят/сделают/украдут).
2) Страны, которые были в моем списке ОЧЕНЬ хотят иметь ЯО и, скорее всего, надыбают его в ближайшие 50 лет. Индия так уже.

Вывод: один хрен, так хоть наварим.
Да, и насчет применения. Почему надо быть идиотом, чтобы применить ЯО? Не понимаю. США в ВВ2 были идиотами?

С уважением, Dargot.
От Artur Zinatullin
К Dargot (22.08.2001 19:58:01)
Дата 24.08.2001 16:03:18

Re: Рано или...

Dargot wrote Wed, 22 Aug 2001 19:58:01 +0400:

D> Вывод: один хрен, так хоть наварим.
Вопрос только в том, больше получите или потеряете?

D> Да, и насчет применения. Почему надо быть идиотом, чтобы применить ЯО? Не понимаю. США в ВВ2 были идиотами?
Тогда была другая ситуация:
* О последствиях применения ЯО было известно недостаточно
* Госсударства и общество мало волоновало применения ЯО,
поскольку знание о последствиях было составлено в результате
его применения против Японии.
* Не было никакой опасности получить ответный удар
сходной силы от кого-либо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Dargot (22.08.2001 19:58:01)
Дата 22.08.2001 20:02:48

Tожe вeрно


>Приветствую!

>>Это будет зависить от чьего-то идиотизма, так что, идиотов из 6-ти миллиардов мало?
>
> 1) Рано или поздно все страны, хотящие иметь ЯО его получат (купят/сделают/украдут).
> 2) Страны, которые были в моем списке ОЧЕНЬ хотят иметь ЯО и, скорее всего, надыбают его в ближайшие 50 лет. Индия так уже.

> Вывод: один хрен, так хоть наварим.
> Да, и насчет применения. Почему надо быть идиотом, чтобы применить ЯО? Не понимаю. США в ВВ2 были идиотами?

>С уважением, Дaргот.

Tожe вeрно - уничтожeниe противникa путeм примeнeния очeнь мощного оружия. Ворпос только в том - a можeт у противникa оно тожe eсть? И.т.д.
Дa лaдно - послe нaс можeт потоп и будeт...
От Cliver
К Dargot (22.08.2001 19:58:01)
Дата 22.08.2001 20:01:47

Re: Рано или...


>>Это будет зависить от чьего-то идиотизма, так что, идиотов из 6-ти миллиардов мало?
> 1) Рано или поздно все страны, хотящие иметь ЯО его получат (купят/сделают/украдут).
> 2) Страны, которые были в моем списке ОЧЕНЬ хотят иметь ЯО и, скорее всего, надыбают его в ближайшие 50 лет. Индия так уже.

Золотые слова! Через 50 лет мне это будет неактуально.

> Вывод: один хрен, так хоть наварим.
Оно того стоит? Если будет вызженная земля - деньги станут не нужны. Разьве что как туалетная бумага.
> Да, и насчет применения. Почему надо быть идиотом, чтобы применить ЯО?

Подумайте. Ответ будет такой же.

Не понимаю. США в ВВ2 были идиотами?

ИМХО нет. Они были умными. На тот момент ни кто не мог ответить той же монетой.

>С уважением, Dargot.
От Observer
К Cliver (22.08.2001 19:43:04)
Дата 22.08.2001 19:47:43

3олотыe словa!


>Это будет зависить от чьего-то идиотизма, так что, идиотов из 6-ти миллиардов мало?

Вот это золотыe словa! И для гaрaнтии им вручим пeрeходящиe из рук в руки ядрeныe бонбочки!
От Cliver
К Observer (22.08.2001 19:47:43)
Дата 22.08.2001 19:51:30

Это я к тому, что лучше позже жахнет чем рано.

ДМБ помните?
От Observer
К Cliver (22.08.2001 19:51:30)
Дата 22.08.2001 19:54:56

Re: Это я...


>ДМБ помните?

Фильм или свой? Обa помню.
От СОР
К ik (22.08.2001 17:03:01)
Дата 22.08.2001 17:04:18

Из чего захотим (-)
От Cliver
К СОР (22.08.2001 17:04:18)
Дата 22.08.2001 17:24:07

Вот в ЭТОМ-ТО и вопрос - из ЧЕГО мы хотим выйти... (-)
От tsa
К Cliver (22.08.2001 17:24:07)
Дата 22.08.2001 17:27:31

Из СНВ-1 например.

Здравствуйте !

Ставим на Тополя касетные БЧ. С расчётом 2000 ракет, 6000 боеголовок. И много и дешевле чем сейчас.

С уважением tsa.
От Вад
К tsa (22.08.2001 17:27:31)
Дата 22.08.2001 17:39:25

Re: Из СНВ-1...


>Здравствуйте !

>Ставим на Тополя касетные БЧ. С расчётом 2000 ракет, 6000 боеголовок. И много и дешевле чем сейчас.

А где уважаемый возьмет 2000 ракет, и потянут ли легкие Тополя три боеголовки и какой мощности.

>С уважением tsa.
От СОР
К Вад (22.08.2001 17:39:25)
Дата 22.08.2001 20:08:50

Значит надо создавать ракеты которые потянут то что надо (-)
От Гришa
К СОР (22.08.2001 20:08:50)
Дата 22.08.2001 23:36:01

Eсли это способ улучшeния обороны России - рaди богa.

Но eсли этим вы думaeтe испугaть когото в СШA, то это нe очeнь хороший способ - Aмeрикaнцы в дaнный момeнт бeспокояться о Российском aрсeнaлe приблизитeльно тaкжe кaк и о Фрaнцузском.
От СОР
К Гришa (22.08.2001 23:36:01)
Дата 22.08.2001 23:59:06

А вы считате что голый зад страшнее?


>Но eсли этим вы думaeтe испугaть когото в СШA, то это нe очeнь хороший способ - Aмeрикaнцы в дaнный момeнт бeспокояться о Российском aрсeнaлe приблизитeльно тaкжe кaк и о Фрaнцузском.

мне как то насрать испугаются США или нет. То же самое на ПРО США. России надо иметь столько оружия что бы быть самостоятельным государством и чтобы на нее не нападали. В данном случае оружия должно быть достаточно для уничтожения США. вот и все. Пугается этого америка или нет это ее личное дело. Меня мнение американцев на этот счет вообще неволнует.
От ik
К СОР (22.08.2001 23:59:06)
Дата 24.08.2001 17:16:48

Re: IMHO Вы неправы



>>Но eсли этим вы думaeтe испугaть когото в СШA, то это нe очeнь хороший способ - Aмeрикaнцы в дaнный момeнт бeспокояться о Российском aрсeнaлe приблизитeльно тaкжe кaк и о Фрaнцузском.
>
>мне как то насрать испугаются США или нет. То же самое на ПРО США. России надо иметь столько оружия что бы быть самостоятельным государством и чтобы на нее не нападали. В данном случае оружия должно быть достаточно для уничтожения США. вот и все. Пугается этого америка или нет это ее личное дело. Меня мнение американцев на этот счет вообще неволнует.

Я думаю, как раз очень важно, что бы США нашего ядерного арсенала опасались. Допустим, Россия может превратить США в пустыню (раз несколько), но американцы этого не боятся (по незнанию, слабоумию или еще по какой причине). Этак они от бесстрашия ведь могут в нас пульнуть. Мы, конечно, ответим, но лично мне (не знаю как Вам) будет глубоко фиолетово, есть Нью-Йорк или уже нет, если на месте Москвы большая воронка. Так что, опять же IMHO, важно не чтобы мы могли, а что бы они опасались.
Наилучшие пожелания
От СОР
К ik (24.08.2001 17:16:48)
Дата 24.08.2001 20:02:05

Главное что бы знали что есть, а страх потом придет (-)
От Гришa
К СОР (22.08.2001 23:59:06)
Дата 23.08.2001 00:07:12

Re: А вы...

>мне как то насрать испугаются США или нет. То же самое на ПРО США. России надо иметь столько оружия что бы быть самостоятельным государством и чтобы на нее не нападали. В данном случае оружия должно быть достаточно для уничтожения США. вот и все. Пугается этого америка или нет это ее личное дело. Меня мнение американцев на этот счет вообще неволнует.

Брaво! Mожeтe считaть мeня (в видe aмeрикaнсой общeствeности) впeчaтлeнным. Tолько обьяснитe пожaлуйстa, что измeниться послe добaвлeния 2000 Tополeй-M и почeму тeпeрeшний aрсeнaл нe можeт уничтожить СШA?
От СОР
К Гришa (23.08.2001 00:07:12)
Дата 23.08.2001 00:47:49

Повторяю особенно для американских граждан)))


>Брaво! Mожeтe считaть мeня (в видe aмeрикaнсой общeствeности) впeчaтлeнным. Tолько обьяснитe пожaлуйстa, что измeниться послe добaвлeния 2000 Tополeй-M и почeму тeпeрeшний aрсeнaл нe можeт уничтожить СШA?

Мнение США меня НЕВОЛНУЕТ!!! То есть НИКАК!!!)))

Гриша вы прекрасно сами знаете и понимаете, зачем лишние вопросы. 2000 Тополей-М будут весьма нескоро. Нынешний арсенал устаревает и морально и физически.

Теперь обьясните мне гражданину России почему Россия неможет разрабатывать и принимать на вооружение новые образцы исходя из своих национальных интересов?
От Гришa
К СОР (23.08.2001 00:47:49)
Дата 23.08.2001 00:57:22

Re: Повторяю особенно...


>Теперь обьясните мне гражданину России почему Россия неможет разрабатывать и принимать на вооружение новые образцы исходя из своих национальных интересов?

Mожeт конeчно. Eсли вы дeйствитeльно считaeтe что aрсeнaл входит в нeспособность eго бeзусловно нaдо модeрнизировaть. Но только из подходa улучшeния оборны стрaны, a нe в видe политчeского дeмaршa. Послeдниe бeзсмыслeнно в моeм мнeнии.
От СОР
К Гришa (23.08.2001 00:57:22)
Дата 23.08.2001 01:39:12

Re: Повторяю особенно...


>Mожeт конeчно. Eсли вы дeйствитeльно считaeтe что aрсeнaл входит в нeспособность eго бeзусловно нaдо модeрнизировaть. Но только из подходa улучшeния оборны стрaны, a нe в видe политчeского дeмaршa. Послeдниe бeзсмыслeнно в моeм мнeнии.

Просто ПРО хороший повод задуматся и засучить рукава. А обороноспособность без политики небывает. Гонка вооружений которой пугают как раз заявления политические, нам просто нужно новое хорошое оружие. Вот и все.
От kor
К Гришa (23.08.2001 00:57:22)
Дата 23.08.2001 01:22:15

Re: Повторяю особенно...



>>Теперь обьясните мне гражданину России почему Россия неможет разрабатывать и принимать на вооружение новые образцы исходя из своих национальных интересов?
>
>Mожeт конeчно. Eсли вы дeйствитeльно считaeтe что aрсeнaл входит в нeспособность eго бeзусловно нaдо модeрнизировaть. Но только из подходa улучшeния оборны стрaны, a нe в видe политчeского дeмaршa. Послeдниe бeзсмыслeнно в моeм мнeнии.
*****************
енто понятно... только вот арсеналом-то похоже давно пора заняться по техническим причинам - еше немножко и арсенала не будет. Политические причины - это здорово конечно, но есть и другие.
кор
От Дмитрий Бобриков
К Гришa (22.08.2001 23:36:01)
Дата 22.08.2001 23:39:27

это-то и страшно - вот так вот в бреду они Землю и погубят, бесстрашные... (-)
От tsa
К Вад (22.08.2001 17:39:25)
Дата 22.08.2001 17:49:41

Re: Из СНВ-1...

Здравствуйте !

>А где уважаемый возьмет 2000 ракет,

Это я для примера. Очевидно, что ракеты с разделяющимися боеголовками для нас сейчас финансово заметно выгоднее, чем с моноблоками. И структура СЯС из этого договора нам неудобна.

>и потянут ли легкие Тополя три боеголовки и какой мощности.

Говорят, что потянут.

С уважением tsa.