От tsa
К Дмитрий Козырев
Дата 22.08.2001 16:15:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>>С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя.
>Так таки никого? А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?

Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.

>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.

Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.

>Второе - удар был бы нанесен например не по тактической полосе, а по коммуникационому узлу, надолго лишив способности сражаться возможно и целый фронт - ибо восстановить коммуникации в условиях заражения - практически невозможно.

Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.
Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.

>>>А коалиции еще никакой не было.
>>
>>Штаты помогли-бы Англии.
>Только после победы Рузвельта на выборах.

Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше. Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.

>>Вовсе нет. Ситуация была совсем как в первцю мировую. Только Франция действовала бездарнее.
>Вовсе нет ибо на помощь СССР (России) в этот раз расчитывать всерьез не приходилось.

Англия с Америкой дожали-бы немцев и без Франции.

>>Сомневаюсь. Вряд-ли у Сталина было желание анексировать новые страны, а Польша - бывшая территория Российской Империи.
>
>Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.

Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.

>Вообще-то если начистоту - захватывая Польшу, Гитлер не планировал войну с западом - такая игра не стоит свеч.

Да конечно.

>Но ввзязавшись в такую войну "размен" Польши на Англию с Францией - вполне себе ничего.

Да. Но для СССР по всем параметрам выгоднее поддержать Англию и США, а не Германию. Выгоднее ослабить врага находящегося рядом чем того, что за океаном.

>Достаточно, чтобы они воевали против СССР.

Численность всёравно мала. Врядли они внесли-бы больший вклад чем допустим Румыния.

>>1) В 41-ом немцы не успели-бы, а потом это было нереально.
>
>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.

Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.
Так, что надо было создавать части целиком из гражданских, обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике (к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива), слаживать эти войска, обучать новых командиров немецкой тактике и т.д.
ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.

С уважением tsa.
От tevolga
К tsa (22.08.2001 16:15:10)
Дата 22.08.2001 19:33:08

Re: Гитлер и...

>Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.

Именно поэтому эти бомбы были очень "грязными". Ферми примерно через час приблизился к эпицентру в танке с листами свинца, счетчики "визжали".
И умер в 53 года.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 16:15:10)
Дата 22.08.2001 16:53:15

Re: Гитлер и...

>Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.

нуждается в уточнении.

>>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.
>
>Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.

Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...

>Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.

Но заболели небось?

>Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.

Его нужно было бы не "восстановить" - а отстроить заново.

>Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше.

Раньше чем когда?

>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.

Отчего? И мир - пополам...

>Англия с Америкой дожали-бы немцев и без Франции.

Или после потери Англии - Америке становилось затруднительно продолжать войну в Европе.

>>Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.
>
>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.

Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

>Но для СССР по всем параметрам выгоднее поддержать Англию и США, а не Германию. Выгоднее ослабить врага находящегося рядом чем того, что за океаном.

C того что за океаном можно ничего и неполучить - зато он будет "загребать жар" твоими руками (что и произошло) - а "договорившись" с Германией можно получить
- проливы
-ближний восток
-Индию :)

т.к ск-ть поделить английское наследство....
Не худо поди? ;)

>>Достаточно, чтобы они воевали против СССР.
>
>Численность всёравно мала. Врядли они внесли-бы больший вклад чем допустим Румыния.

А что - вполне себе вклад. Пока они осаждали Одессу Манштейн взял Крым. Это ведь означает и высвобождение качественных немецких войск тоже.

>>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.
>
>Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.

Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

>Так, что надо было создавать части целиком из гражданских,

из резервистов

>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике

трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.

>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),

трофеи

>слаживать эти войска,

1-2 месяца

>обучать новых командиров немецкой тактике

зачем? румын и финов - не обучали.

>ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.

в разумные сроки.

С уважением
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата 22.08.2001 17:44:51

Re: Гитлер и...


>>>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>>>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.
>>
>>Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.
>
>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

Не надо забывать сильное влияние украинских националистических организаций в ЗУ в те годы ... если бывшие военопленные шли воевать против советов даже в 44 то в случае провозглашения УР количество добровольцев было бы значительно больше. тем более что немцы в отличие от советов освободили младший офицерский состав украинского происхождения и расконвоировали остальных.

Вспомнить можно и Волынское сопротивление тн Поліську Січь ... ее численость в 41 году дошла до 24 000 человек по немецким данным (архив ЦДАГОУ ф1 оп 22 спр 82 арк 100,106-104) до разрыва с немцами как раз по поводу независимости Украины большинство его частей составляли бывшие советские солдаты... на его сторону переходили целые подразделения советской армии вмесете с оружием они и составили основу УПА на Волыни.
ее общий состав к 43 году оценивался в 140-150 тыс человек. По крайней мере в 44 советы оценили его части в 200 тыс -)))



>>Так, что надо было создавать части целиком из гражданских,
>
>из резервистов

>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>
>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.
Не только но и артилерийские системы.

>>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),
>
>трофеи

>>слаживать эти войска,
>
>1-2 месяца

Военное обучение в организациях УН стояло всегда на 1 месте.
>>обучать новых командиров немецкой тактике
Гм достаточно большое количество украинцев проживавших в Германии служило в ее армии.

>
>зачем? румын и финов - не обучали.

>>ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.
>
>в разумные сроки.

>С уважением
С уважением Ярослав
От Novik
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата 22.08.2001 17:35:18

Re: Гитлер и...

> Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

Таки не без того. Пример - в Австрии советские войска стояли до 56го года. Где социалистическая Австрия?
От Дмитрий Козырев
К Novik (22.08.2001 17:35:18)
Дата 22.08.2001 17:52:38

Re: Гитлер и...


>> Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?
>
>Таки не без того. Пример - в Австрии советские войска стояли до 56го года. Где социалистическая Австрия?

Таки кто что "выберет" определили в Ялте.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 17:52:38)
Дата 22.08.2001 19:11:07

Re: Гитлер и...

>Таки кто что "выберет" определили в Ялте.

Югославию, скажем, не определяли. Вьетнам тоже не определяли. Да и Китай, скажем так, сам определился. И Куба. И т.д.

Приход к власти социалистов (в широком понимании) на волне нац.освободительного движения - это вполне понятная техника.

Упрощенно так: после обретения власти "борцами за свободу" получается, что власть и вооруженную силу имеют одни (повстанцы), а деньги собственность чаще всего другие (традиционные имущие классы). У новых власть имущих появляется соблазн произвести прераспределение собственности в пользу государства. После 1917 имелась и модель такого перераспределения.

А наличие советских оккупационных войск лишь помогало (в разной степени) этой тенденции, но отнюдь ее не определяло. Схема была совсем иная чем в 1940 Прибалтике
От tsa
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата 22.08.2001 17:25:17

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>>Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.
>
>нуждается в уточнении.

>>Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.
>
>Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...

Бомбардировка Дрездена была тоже сразу. Под СРАЗУ в Хиросиме я имел в виду то, что очень много народу померло в течение последующих лет.
А "мгновенные" потери в Хиросиме куда как меньше чем при знаменитой бомбардировке Дрездена.

>>Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.
>
>Но заболели небось?

Не знаю. Видел американскую хронику как физики вместе с солдатами осматривают свежее место взрыва. Это потом ещё многие годы было нормальной практикой.

>>Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.
>
>Его нужно было бы не "восстановить" - а отстроить заново.

Незаменимых узлов в европе небыло. Чай не транссиб. Восстановили-бы рельсы и перераспределили нагрузку.

>>Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше.
>
>Раньше чем когда?

Чем в реальности. Для США явно недопустима была победа Гитлера, но они старались не лезть неподготовленными. Но припёрло-бы - влезли. При угрозе захвата Англии - влезли-бы безусловно.

>>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.
>Отчего? И мир - пополам...

Опасное соседство. Скоорденированного нападения всех стран европы можно было точно не опасаться, а Германии - вполне.

>>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.
>
>Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

Это не присоединение к СССР.

>C того что за океаном можно ничего и неполучить - зато он будет "загребать жар" твоими руками (что и произошло) - а "договорившись" с Германией можно получить
>- проливы
>-ближний восток
>-Индию :)

Восточная Европа привлекательнее. А Индию и Ближний Восток мы и так практически получили. :-)
Только с проливами не срослось.

>А что - вполне себе вклад. Пока они осаждали Одессу Манштейн взял Крым. Это ведь означает и высвобождение качественных немецких войск тоже.

Против СССР ИМХО мало.

>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

Он имеет в виду не за Германию, а за независимую Украину вместе с Германией.
Только зачем оно в таком виде нужно немцам ?

>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.

А машины, танки, связь ?

>>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),
>
>трофеи

Не постоянны. Да и на много войск не хватит.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 17:25:17)
Дата 22.08.2001 17:51:04

Re: Гитлер и...

>>Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...
>
>Бомбардировка Дрездена была тоже сразу.

Не совсем - она юыла растянута во времени и в пространстве. Здесь речь о секундах.


>Незаменимых узлов в европе небыло. Чай не транссиб. Восстановили-бы рельсы и перераспределили нагрузку.

Не знаю - мерять надо, но имхо - мы слишком зациклились на ЯО.

>>Раньше чем когда?
>
>Чем в реальности. Для США явно недопустима была победа Гитлера, но они старались не лезть неподготовленными. Но припёрло-бы - влезли. При угрозе захвата Англии - влезли-бы безусловно.

Влезли бы куда? В саму Англию? тоже еще себе вопрос - туда все ж таки добраться надо.

>>>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.
>>Отчего? И мир - пополам...
>
>Опасное соседство. Скоорденированного нападения всех стран европы можно было точно не опасаться, а Германии - вполне.

Через океан? не думаю...

>>>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.
>>
>>Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?
>
>Это не присоединение к СССР.

Это политическая зависимость - разница небольшая.

>Восточная Европа привлекательнее. А Индию и Ближний Восток мы и так практически получили. :-)

ну это Вы хватили - доступа к ресурсам-то не было.

>Только с проливами не срослось.

Дык - все ж таки Англия в числе победителей - глотку перегрызет. Зато срослось с Курилами.
И с Калининградской областью


>>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.
>
>Он имеет в виду не за Германию, а за независимую Украину вместе с Германией.
>Только зачем оно в таком виде нужно немцам ?

Так в этом то и ключ нашего спора - я Вам и толкую про более гибкую национальную политику...

>>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.
>
>А машины,

Шоферов нет?

>танки,

нет только пехота.

> связь ?

тоже не бином ньютона.

>>трофеи
>
>Не постоянны.

те что захвачены в 1941-м

>Да и на много войск не хватит.

А много в сущности не будет...


С уважением