От Дмитрий Козырев
К tsa
Дата 22.08.2001 11:32:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Гитлер и...

>С "Энигмой" работали и английские математики, а атомную бомбу сделали-бы и без Энштейна.

Однако имеем, то что имеем, т. е."вклад" и довольно существенный.

>В любом случае я не верю в использование некого "супероружия" для выигрыша в таких глобальных войнах.

Я извиняюсь но наличие/отсутствие ЯО определяет и поныне расстановку и баланс сил и международную политику. В тот период это не просто вундерваффе - это качественый скачок...


>Военно-экономический перевес СССР и союзников был настолько велик, что поражение Германии было делом времени.

Начиная с 1941 г - да. Однако коль скоро мы априори полагаем более гибкую нац. политику - существовали ходы не приводящие к войне с коалицией.

>В любом случае Украина слишком давно была в составе России, чтобы лозунг "бей жидов и москалей" вызвал всенародную запись в немецкую армию.

"жидов"-то вроде не трогаем - это "начальные условия", а вот "коммунистов" - очень даже...

>Речь изначально шла про последствия действий Наполеона и Гитлера для собственных стран. Не думаю, что увеличение потерь СССР вызвало-бы резкое улучшение дел в послевоенной Германии. Боюсь наоборот.

Увеличение потерь СССР могло лишить его к способности к сопротивлению в составе коалиции. Т.е лишение Англии пресловутой "последней надежды"

>>Впрочем, я не утверждал. что оба были талантливыми политиками. Речь изначально шла про полководческие таланты Наполеона.
>
>А об этом я изначально и спрашивал. Меня поразили совершенно дикие потери Франции по сравнению с другими странами на фоне разрекламированных полководческих талантов Наполеона.

Ну так я и Никита уже и трижды повторили, что уровень этих потерь объективно связан с характером ведения боевых действий того времени и не зависит от собственно полководца.

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 11:32:34)
Дата 22.08.2001 11:57:48

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>Я извиняюсь но наличие/отсутствие ЯО определяет и поныне расстановку и баланс сил и международную политику. В тот период это не просто вундерваффе - это качественый скачок...

1) Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий), и тратила-бы на бомбу больше США (хотя США были богаче и тратили на армию куда меньший процент ВВП -> имели куда больше свободных средств), то бомбы была-бы готова в лучшем случае к началу 45-ого. Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.

>Начиная с 1941 г - да. Однако коль скоро мы априори полагаем более гибкую нац. политику - существовали ходы не приводящие к войне с коалицией.

Было-бы только хуже. Если не нападать на Польшу, то и войны не будет. Если напасть, то Англия и франция, а за ними и США входят в войну. Германию они побьют и без СССР.
СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу, но для Гитлера последовательность действий: захватить Польшу, воевать с Францией, Англией, США, отдать Польшу Сталину за помощь против союзников - это глупость какая-то.

А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию. И тогда немцам было-бы очень кисло.
Мне этот вариант очень даже нравится. Потери СССР были-бы минимальны, а за второй фронт от союзников можно было-бы потребовать всю Польшу.

>"жидов"-то вроде не трогаем - это "начальные условия", а вот "коммунистов" - очень даже...

Вряд-ли. Сказки о "жуткой ненависти украинского народа к москалям и комунякам" распространяются сейчас в основном украинскими нациками и прочей гадостью.

>Увеличение потерь СССР могло лишить его к способности к сопротивлению в составе коалиции.

До этого было крайне далеко. Даже удвоение военных потерь не сломило-бы СССР, а для этого бандеровцам пришлось-бы выставить армию равную немецкой.

>Ну так я и Никита уже и трижды повторили, что уровень этих потерь объективно связан с характером ведения боевых действий того времени и не зависит от собственно полководца.

Я принял это к сведению.

С уважением tsa.
От tevolga
К tsa (22.08.2001 11:57:48)
Дата 22.08.2001 12:38:40

Re: Гитлер и...

>1) Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий),

Из всех западных физиков тогда были еще только англичане.

Второе. Именно европейцы показали амерам что это такое и толкали Рузвельта к решению. Письмо помните кто написал и подписал?
Могу хикикнуть и сказать что без Гитлера Америка узнала бы о бомбе из немецких физических журналов(и английских) - своих не было:-))
Не все конечно были евреи, но уезжали и из - за них. Ферми, Сциллард, Улам тоже не просто так первокурсники.

>Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.

Германию в 45 ничего бы не спасло ибо она никогда и не собиралась воевать до 45. Затяжная война - не для нее. Поэтому и блицкриг придумали:-))

>Было-бы только хуже. Если не нападать на Польшу, то и войны не будет. Если напасть, то Англия и франция, а за ними и США входят в войну.

В 39-40 это так же было понятно? Франции уже не было. Англия очень неуютно себя чуствовала. А США и не собирались вступать в войну в Европе.

>Германию они побьют и без СССР.

Это Ваша версия:-)) Хотите свою подброшу - Гитлер напал на СССР так как уже не видел достойного соперника:-)))

>СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу,

А ведь еще и Бессарабию получил и пришлось корректировать протоколы интересов. Думаю и от Финляндии не отказался бы. А про раздел английского наследства Вы не думаете?


>А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию.

Если бы осталось кому просить:-))

C уважением к сообществу.
От tsa
К tevolga (22.08.2001 12:38:40)
Дата 22.08.2001 16:40:39

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>Из всех западных физиков тогда были еще только англичане.

>Второе. Именно европейцы показали амерам что это такое и толкали Рузвельта к решению. Письмо помните кто написал и подписал?
>Могу хикикнуть и сказать что без Гитлера Америка узнала бы о бомбе из немецких физических журналов(и английских) - своих не было:-))
> Не все конечно были евреи, но уезжали и из - за них. Ферми, Сциллард, Улам тоже не просто так первокурсники.

Речь была о том, что если-бы Гитлер не репрессировал евреев, то у него был-бы шанс иметь бомбу раньше, чем США в реальности. Мне в это не очень верится. Я думаю вам тоже.

>>Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.
>
>Германию в 45 ничего бы не спасло ибо она никогда и не собиралась воевать до 45. Затяжная война - не для нее. Поэтому и блицкриг придумали:-))

О том и речь. Люби или не люби Гитлер евреев и славян, с его планами по завоеваниям его могло ждать только поражение.

>В 39-40 это так же было понятно? Франции уже не было. Англия очень неуютно себя чуствовала. А США и не собирались вступать в войну в Европе.

Однако США начали наращивать армию именнов 39-40. Значит о перспективах вступления думали.

>Это Ваша версия:-)) Хотите свою подброшу - Гитлер напал на СССР так как уже не видел достойного соперника:-)))

:-)))

>А ведь еще и Бессарабию получил и пришлось корректировать протоколы интересов. Думаю и от Финляндии не отказался бы.

Почему ещё ? От Польши достался жалкий кусок. Да и Бессарабия кажется ранее входила в Российскую Империю.

>А про раздел английского наследства Вы не думаете?

Тогда уж лучше Аляску. :-))

>>А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию.
>
>Если бы осталось кому просить:-))

ИМХО осталось-бы.

С уважением tsa.
От tevolga
К tsa (22.08.2001 16:40:39)
Дата 22.08.2001 19:21:43

Re: Гитлер и...


>Речь была о том, что если-бы Гитлер не репрессировал евреев, то у него был-бы шанс иметь бомбу раньше, чем США в реальности. Мне в это не очень верится. Я думаю вам тоже.

Я затруднюсь ответить на вопрос с акцентом на евреев, но считаю что Германия имела все предпосылки для создания бомбы по крайней мере "нос в нос". Теоретическая и экпериментальная часть на мировом уровне, промышленность и технология так же.

>О том и речь. Люби или не люби Гитлер евреев и славян, с его планами по завоеваниям его могло ждать только поражение.

Но иная его политика(подчеркиваю политика, но не взгляды) по отношению
к неарийцам могла не так напугать и могла не так сильно подталкивать к противодействию.

>>В 39-40 это так же было понятно? Франции уже не было. Англия очень неуютно себя чуствовала. А США и не собирались вступать в войну в Европе.
>
>Однако США начали наращивать армию именнов 39-40. Значит о перспективах вступления думали.

В Европе? Или их Япония беспокоила?

>>Это Ваша версия:-)) Хотите свою подброшу - Гитлер напал на СССР так как уже не видел достойного соперника:-)))
>
>:-)))

Но в этой шутке ИМХО есть резон.

>>А ведь еще и Бессарабию получил и пришлось корректировать протоколы интересов. Думаю и от Финляндии не отказался бы.
>
>Почему ещё ? От Польши достался жалкий кусок. Да и Бессарабия кажется ранее входила в Российскую Империю.

И что? Турецкая Армения так же была частью Российской империи.

>>А про раздел английского наследства Вы не думаете?
>
>Тогда уж лучше Аляску. :-))

Но пока мы говорим о распаде(в случае поражения) Британской империи. Думаю к этому куску все бы потянулись и американцы так же.

>>>А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию.
>>
>>Если бы осталось кому просить:-))
>
>ИМХО осталось-бы.

Правительство Его Величества в изгнании:-)) на территории Канады:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (22.08.2001 19:21:43)
Дата 22.08.2001 19:27:01

Re: Гитлер и...

>>Однако США начали наращивать армию именнов 39-40. Значит о перспективах вступления думали.
>
>В Европе? Или их Япония беспокоила?

В Европе. Численность армии в 200 дивизий планировали именно из условий европейской войны. Впрочем, похоже что вступление в войну СССР сделало такую численность сухопутных войск излишней. Так что на 95 дивизиях остановились.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 11:57:48)
Дата 22.08.2001 12:15:07

Re: Гитлер и...


>1) Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий), и тратила-бы на бомбу больше США (хотя США были богаче и тратили на армию куда меньший процент ВВП -> имели куда больше свободных средств), то бомбы была-бы готова в лучшем случае к началу 45-ого. Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.

Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ. И как знать как знать - как бы сказалась угроза его применения на стремлении союзников к "безоговорочной капитуляции".

>>Начиная с 1941 г - да. Однако коль скоро мы априори полагаем более гибкую нац. политику - существовали ходы не приводящие к войне с коалицией.
>
>Было-бы только хуже. Если не нападать на Польшу, то и войны не будет. Если напасть, то Англия и франция, а за ними и США входят в войну. Германию они побьют и без СССР.

Хм. Напомню, что как раз стратегия предполагала поочередный вынос из войны противников. Что и было продемонстрировано на примере Польши и Франции, к чему была близка Англия. А коалиции еще никакой не было.
Как бы именно отождествление Гитлера с "мировым злом", даже худшим чем коммунизм обуславливало жесткую и неспринципную позицию Англии, что в конечном счете и привело к образованию коалиции.


>СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу,

А Румынию, Югославию Турцию?

>но для Гитлера последовательность действий: захватить Польшу, воевать с Францией, Англией, США, отдать Польшу Сталину за помощь против союзников - это глупость какая-то.

Нет, просто недальновидность и неверная нац. политика ("славяне-недочеловеки")

>>"жидов"-то вроде не трогаем - это "начальные условия", а вот "коммунистов" - очень даже...
>
>Вряд-ли. Сказки о "жуткой ненависти украинского народа к москалям и комунякам" распространяются сейчас в основном украинскими нациками и прочей гадостью.

Не знаю-на знаю. Кто же поднял восстание в Львове. Не забывайте. что это касается новоприсоединенных территорий, где у собственников "отобрали и поделили" - свое кровное, кого-то расстреляли, кого-то выслали - не то что любви не было - так и даже привычки...

>>Увеличение потерь СССР могло лишить его к способности к сопротивлению в составе коалиции.
>До этого было крайне далеко. Даже удвоение военных потерь не сломило-бы СССР

Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в относительных - т.е за какой период.
Т.е могла сложиться (условно ) ситуация - когда располагая еще людскими и натериальными ресурсами - не было бы боеспособных формирований. Понимаете мысль?

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 12:15:07)
Дата 22.08.2001 12:41:45

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ.

С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя. Межконтинентальная была только в проекте.

>И как знать как знать - как бы сказалась угроза его применения на стремлении союзников к "безоговорочной капитуляции".

Не верю. Тогда атомная бомба рассматривалась просто как супермощная тротиловая. Удар нескольких бомб типа хиросимской по советскому или американскому фронту привёл бы к потерям много менее чем во время войсковой операции тех лет. И серьёзных последствий не имел-бы.

>Хм. Напомню, что как раз стратегия предполагала поочередный вынос из войны противников. Что и было продемонстрировано на примере Польши и Франции, к чему была близка Англия. А коалиции еще никакой не было.

Штаты помогли-бы Англии. И без СССР даже скорее. "Евросоюз" под руководством Гитлера для них был непреемлем.

>Как бы именно отождествление Гитлера с "мировым злом", даже худшим чем коммунизм обуславливало жесткую и неспринципную позицию Англии

Вовсе нет. Ситуация была совсем как в первцю мировую. Только Франция действовала бездарнее.

>>СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу,
>А Румынию, Югославию Турцию?

Сомневаюсь. Вряд-ли у Сталина было желание анексировать новые страны, а Польша - бывшая территория Российской Империи.

>>но для Гитлера последовательность действий: захватить Польшу, воевать с Францией, Англией, США, отдать Польшу Сталину за помощь против союзников - это глупость какая-то.
>
>Нет, просто недальновидность и неверная нац. политика ("славяне-недочеловеки")

Я не о том. Гитлер пошел на войну с западом, чтобы захватить Польшу. Если за помощь в этой войне СССР придётся заплатить Польшей, то выходит как в анекдоте: "Тебе не кажется Бил, что мы даром дерьма наелись ?".

>Не знаю-на знаю. Кто же поднял восстание в Львове. Не забывайте. что это касается новоприсоединенных территорий, где у собственников "отобрали и поделили" - свое кровное, кого-то расстреляли, кого-то выслали - не то что любви не было - так и даже привычки...

Население этих территорий не так велико. Да и тамошние нацики могли бы воевать за независимость Украины, но вряд-ли за Германию.

>Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в относительных - т.е за какой период.
>Т.е могла сложиться (условно ) ситуация - когда располагая еще людскими и натериальными ресурсами - не было бы боеспособных формирований. Понимаете мысль?

Врядли.
1) В 41-ом немцы не успели-бы, а потом это было нереально.
2) У немцев нехваьало не только людей, но и техники. Бандеровские дивизии вооруженные одними винтовками много не навоевали-бы.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 12:41:45)
Дата 22.08.2001 13:15:45

Re: Гитлер и...

>>Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ.
>
>С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя.

Так таки никого? А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?

>>Тогда атомная бомба рассматривалась просто как супермощная тротиловая. Удар нескольких бомб типа хиросимской по советскому или американскому фронту привёл бы к потерям много менее чем во время войсковой операции тех лет. И серьёзных последствий не имел-бы.

Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.
Второе - удар был бы нанесен например не по тактической полосе, а по коммуникационому узлу, надолго лишив способности сражаться возможно и целый фронт - ибо восстановить коммуникации в условиях заражения - практически невозможно.

Ну и соответственно - постоянный прессинг того, что одинокий шальной самолет с таким грузом прорвется к какой либо из столиц....

>>А коалиции еще никакой не было.
>
>Штаты помогли-бы Англии.

Только после победы Рузвельта на выборах.

>>Как бы именно отождествление Гитлера с "мировым злом", даже худшим чем коммунизм обуславливало жесткую и неспринципную позицию Англии
>
>Вовсе нет. Ситуация была совсем как в первцю мировую. Только Франция действовала бездарнее.

Вовсе нет ибо на помощь СССР (России) в этот раз расчитывать всерьез не приходилось.
Франция к слову действовала не "бездарнее", а "точно также" (условно) - а вот немцы располагали гораздо более совершенным инструментарием.

>Сомневаюсь. Вряд-ли у Сталина было желание анексировать новые страны, а Польша - бывшая территория Российской Империи.

Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.
А проливы - давняя устремление этой самой империи.

>Я не о том. Гитлер пошел на войну с западом, чтобы захватить Польшу. Если за помощь в этой войне СССР придётся заплатить Польшей, то выходит как в анекдоте: "Тебе не кажется Бил, что мы даром дерьма наелись ?".

Вообще-то если начистоту - захватывая Польшу, Гитлер не планировал войну с западом - такая игра не стоит свеч.
Но ввзязавшись в такую войну "размен" Польши на Англию с Францией - вполне себе ничего.

>Население этих территорий не так велико. Да и тамошние нацики могли бы воевать за независимость Украины, но вряд-ли за Германию.

Достаточно, чтобы они воевали против СССР.

>>Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в относительных - т.е за какой период. Понимаете мысль?
>
>Врядли.
>1) В 41-ом немцы не успели-бы, а потом это было нереально.

Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м

> Бандеровские дивизии вооруженные одними винтовками много не навоевали-бы.

Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.

С уважением
От Dargot
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 13:15:45)
Дата 22.08.2001 16:28:49

Re: Гитлер и...

Приветствую!

>>>Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ.
>>
>>С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя.
>
>Так таки никого? А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?

Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2 и вес американских атомных бомб?

>>>Тогда атомная бомба рассматривалась просто как супермощная тротиловая. Удар нескольких бомб типа хиросимской по советскому или американскому фронту привёл бы к потерям много менее чем во время войсковой операции тех лет. И серьёзных последствий не имел-бы.
>
>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.

Налеты союзников на Германию и Японию - тыл.
Любые действия с господством противника в воздухе - фронт. Когда днем по дорогам передвигаться нельзя - это да, это бессилие.
Однако же, первый период Великая Отечественная, немцы во Франции-44, Корея, Вьетнам - и ничего, воевали. Кое-кто даже победил.

>Второе - удар был бы нанесен например не по тактической полосе, а по коммуникационому узлу, надолго лишив способности сражаться возможно и целый фронт - ибо восстановить коммуникации в условиях заражения - практически невозможно.

Это сейчас мы знаем про заражение. Тогда нет. Погнали бы восстанавливать сразу. Работы начинаются, скажем в первые час-два после удара. На несколько часов людей точно хватит, потом свалятся. Потом еще. Уже через сутки уровень заражения падает очень сильно.
Сейчас впрочем тоже ждать никто не будет:(.
КВО Фау-2, по моему, было весьма велико. Какова точность сбрасывания бомбы с бомбардировщика типа Б-17, Б-29? Если считать, что немцы создали аналог?

>Ну и соответственно - постоянный прессинг того, что одинокий шальной самолет с таким грузом прорвется к какой либо из столиц....

Ага. И прессинг немцев. Что самолет с РЕАЛЬНО ДОРОГОЙ БОМБОЙ не прорвется. Налеты союзников опять же, были по меньшей мере сравнимы по масштабу разрушений.

С уважением, Dargot.
От Waldi
К Dargot (22.08.2001 16:28:49)
Дата 22.08.2001 17:27:52

Re: Гитлер и...

>А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?
После занятиями союзниками побережья Ла-Манша Фау-2 (дальность 380км) действительно не доставало до Лондона. Но прогресс не стоял на месте и в январе 1945 начались испытания Фау-2б (дальность 750км):


>Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2?
975кг.
От VVVIva
К Waldi (22.08.2001 17:27:52)
Дата 22.08.2001 20:22:32

Re: Гитлер и...




>>Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2?
>975кг.

Значит она не есть средство доставки атомного оружия в 1945-50х. "Малыш" 4500 кг если память не изменяет.
От Waldi
К VVVIva (22.08.2001 20:22:32)
Дата 23.08.2001 10:21:56

Re: Гитлер и...

>Значит она не есть средство доставки атомного оружия в 1945-50х. "Малыш" 4500 кг если память не изменяет.
Ну тогда А9/А10 вполне подошла бы, только по времени неувязочка.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (22.08.2001 16:28:49)
Дата 22.08.2001 16:38:43

Re: Гитлер и...

> Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2 и вес американских атомных бомб?

Кстати - каков?

>>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.
>
> Налеты союзников на Германию и Японию - тыл.
> Любые действия с господством противника в воздухе - фронт. Когда днем по дорогам передвигаться нельзя - это да, это бессилие.
> Однако же, первый период Великая Отечественная, немцы во Франции-44, Корея, Вьетнам - и ничего, воевали. Кое-кто даже победил.

Вы преувеличиваете - не "нельзя", а "нельзя без потерь". Здесь же в эпицентре будет ПУСТЫНЯ,

> Это сейчас мы знаем про заражение. Тогда нет. Погнали бы восстанавливать сразу. Работы начинаются, скажем в первые час-два после удара. На несколько часов людей точно хватит, потом свалятся. Потом еще. Уже через сутки уровень заражения падает очень сильно.

Речь как раз не про знание/не знание, а про то что восстановители будут также выходить их строя.

> Сейчас впрочем тоже ждать никто не будет:(.

Сейчас по крайней мере прикинут потребные силы.

> КВО Фау-2, по моему, было весьма велико. Какова точность сбрасывания бомбы с бомбардировщика типа Б-17, Б-29? Если считать, что немцы создали аналог?

Для АБ нужна точность?

> Ага. И прессинг немцев. Что самолет с РЕАЛЬНО ДОРОГОЙ БОМБОЙ не прорвется. Налеты союзников опять же, были по меньшей мере сравнимы по масштабу разрушений.

Как раз вероятность пролета одиночки - больше. А определить несет ли он бомбу нельзя.

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 13:15:45)
Дата 22.08.2001 16:15:10

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>>С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя.
>Так таки никого? А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?

Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.

>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.

Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.

>Второе - удар был бы нанесен например не по тактической полосе, а по коммуникационому узлу, надолго лишив способности сражаться возможно и целый фронт - ибо восстановить коммуникации в условиях заражения - практически невозможно.

Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.
Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.

>>>А коалиции еще никакой не было.
>>
>>Штаты помогли-бы Англии.
>Только после победы Рузвельта на выборах.

Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше. Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.

>>Вовсе нет. Ситуация была совсем как в первцю мировую. Только Франция действовала бездарнее.
>Вовсе нет ибо на помощь СССР (России) в этот раз расчитывать всерьез не приходилось.

Англия с Америкой дожали-бы немцев и без Франции.

>>Сомневаюсь. Вряд-ли у Сталина было желание анексировать новые страны, а Польша - бывшая территория Российской Империи.
>
>Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.

Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.

>Вообще-то если начистоту - захватывая Польшу, Гитлер не планировал войну с западом - такая игра не стоит свеч.

Да конечно.

>Но ввзязавшись в такую войну "размен" Польши на Англию с Францией - вполне себе ничего.

Да. Но для СССР по всем параметрам выгоднее поддержать Англию и США, а не Германию. Выгоднее ослабить врага находящегося рядом чем того, что за океаном.

>Достаточно, чтобы они воевали против СССР.

Численность всёравно мала. Врядли они внесли-бы больший вклад чем допустим Румыния.

>>1) В 41-ом немцы не успели-бы, а потом это было нереально.
>
>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.

Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.
Так, что надо было создавать части целиком из гражданских, обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике (к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива), слаживать эти войска, обучать новых командиров немецкой тактике и т.д.
ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.

С уважением tsa.
От tevolga
К tsa (22.08.2001 16:15:10)
Дата 22.08.2001 19:33:08

Re: Гитлер и...

>Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.

Именно поэтому эти бомбы были очень "грязными". Ферми примерно через час приблизился к эпицентру в танке с листами свинца, счетчики "визжали".
И умер в 53 года.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 16:15:10)
Дата 22.08.2001 16:53:15

Re: Гитлер и...

>Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.

нуждается в уточнении.

>>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.
>
>Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.

Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...

>Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.

Но заболели небось?

>Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.

Его нужно было бы не "восстановить" - а отстроить заново.

>Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше.

Раньше чем когда?

>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.

Отчего? И мир - пополам...

>Англия с Америкой дожали-бы немцев и без Франции.

Или после потери Англии - Америке становилось затруднительно продолжать войну в Европе.

>>Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.
>
>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.

Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

>Но для СССР по всем параметрам выгоднее поддержать Англию и США, а не Германию. Выгоднее ослабить врага находящегося рядом чем того, что за океаном.

C того что за океаном можно ничего и неполучить - зато он будет "загребать жар" твоими руками (что и произошло) - а "договорившись" с Германией можно получить
- проливы
-ближний восток
-Индию :)

т.к ск-ть поделить английское наследство....
Не худо поди? ;)

>>Достаточно, чтобы они воевали против СССР.
>
>Численность всёравно мала. Врядли они внесли-бы больший вклад чем допустим Румыния.

А что - вполне себе вклад. Пока они осаждали Одессу Манштейн взял Крым. Это ведь означает и высвобождение качественных немецких войск тоже.

>>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.
>
>Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.

Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

>Так, что надо было создавать части целиком из гражданских,

из резервистов

>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике

трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.

>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),

трофеи

>слаживать эти войска,

1-2 месяца

>обучать новых командиров немецкой тактике

зачем? румын и финов - не обучали.

>ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.

в разумные сроки.

С уважением
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата 22.08.2001 17:44:51

Re: Гитлер и...


>>>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>>>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.
>>
>>Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.
>
>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

Не надо забывать сильное влияние украинских националистических организаций в ЗУ в те годы ... если бывшие военопленные шли воевать против советов даже в 44 то в случае провозглашения УР количество добровольцев было бы значительно больше. тем более что немцы в отличие от советов освободили младший офицерский состав украинского происхождения и расконвоировали остальных.

Вспомнить можно и Волынское сопротивление тн Поліську Січь ... ее численость в 41 году дошла до 24 000 человек по немецким данным (архив ЦДАГОУ ф1 оп 22 спр 82 арк 100,106-104) до разрыва с немцами как раз по поводу независимости Украины большинство его частей составляли бывшие советские солдаты... на его сторону переходили целые подразделения советской армии вмесете с оружием они и составили основу УПА на Волыни.
ее общий состав к 43 году оценивался в 140-150 тыс человек. По крайней мере в 44 советы оценили его части в 200 тыс -)))



>>Так, что надо было создавать части целиком из гражданских,
>
>из резервистов

>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>
>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.
Не только но и артилерийские системы.

>>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),
>
>трофеи

>>слаживать эти войска,
>
>1-2 месяца

Военное обучение в организациях УН стояло всегда на 1 месте.
>>обучать новых командиров немецкой тактике
Гм достаточно большое количество украинцев проживавших в Германии служило в ее армии.

>
>зачем? румын и финов - не обучали.

>>ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.
>
>в разумные сроки.

>С уважением
С уважением Ярослав
От Novik
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата 22.08.2001 17:35:18

Re: Гитлер и...

> Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

Таки не без того. Пример - в Австрии советские войска стояли до 56го года. Где социалистическая Австрия?
От Дмитрий Козырев
К Novik (22.08.2001 17:35:18)
Дата 22.08.2001 17:52:38

Re: Гитлер и...


>> Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?
>
>Таки не без того. Пример - в Австрии советские войска стояли до 56го года. Где социалистическая Австрия?

Таки кто что "выберет" определили в Ялте.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 17:52:38)
Дата 22.08.2001 19:11:07

Re: Гитлер и...

>Таки кто что "выберет" определили в Ялте.

Югославию, скажем, не определяли. Вьетнам тоже не определяли. Да и Китай, скажем так, сам определился. И Куба. И т.д.

Приход к власти социалистов (в широком понимании) на волне нац.освободительного движения - это вполне понятная техника.

Упрощенно так: после обретения власти "борцами за свободу" получается, что власть и вооруженную силу имеют одни (повстанцы), а деньги собственность чаще всего другие (традиционные имущие классы). У новых власть имущих появляется соблазн произвести прераспределение собственности в пользу государства. После 1917 имелась и модель такого перераспределения.

А наличие советских оккупационных войск лишь помогало (в разной степени) этой тенденции, но отнюдь ее не определяло. Схема была совсем иная чем в 1940 Прибалтике
От tsa
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата 22.08.2001 17:25:17

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>>Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.
>
>нуждается в уточнении.

>>Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.
>
>Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...

Бомбардировка Дрездена была тоже сразу. Под СРАЗУ в Хиросиме я имел в виду то, что очень много народу померло в течение последующих лет.
А "мгновенные" потери в Хиросиме куда как меньше чем при знаменитой бомбардировке Дрездена.

>>Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.
>
>Но заболели небось?

Не знаю. Видел американскую хронику как физики вместе с солдатами осматривают свежее место взрыва. Это потом ещё многие годы было нормальной практикой.

>>Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.
>
>Его нужно было бы не "восстановить" - а отстроить заново.

Незаменимых узлов в европе небыло. Чай не транссиб. Восстановили-бы рельсы и перераспределили нагрузку.

>>Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше.
>
>Раньше чем когда?

Чем в реальности. Для США явно недопустима была победа Гитлера, но они старались не лезть неподготовленными. Но припёрло-бы - влезли. При угрозе захвата Англии - влезли-бы безусловно.

>>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.
>Отчего? И мир - пополам...

Опасное соседство. Скоорденированного нападения всех стран европы можно было точно не опасаться, а Германии - вполне.

>>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.
>
>Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

Это не присоединение к СССР.

>C того что за океаном можно ничего и неполучить - зато он будет "загребать жар" твоими руками (что и произошло) - а "договорившись" с Германией можно получить
>- проливы
>-ближний восток
>-Индию :)

Восточная Европа привлекательнее. А Индию и Ближний Восток мы и так практически получили. :-)
Только с проливами не срослось.

>А что - вполне себе вклад. Пока они осаждали Одессу Манштейн взял Крым. Это ведь означает и высвобождение качественных немецких войск тоже.

Против СССР ИМХО мало.

>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

Он имеет в виду не за Германию, а за независимую Украину вместе с Германией.
Только зачем оно в таком виде нужно немцам ?

>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.

А машины, танки, связь ?

>>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),
>
>трофеи

Не постоянны. Да и на много войск не хватит.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 17:25:17)
Дата 22.08.2001 17:51:04

Re: Гитлер и...

>>Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...
>
>Бомбардировка Дрездена была тоже сразу.

Не совсем - она юыла растянута во времени и в пространстве. Здесь речь о секундах.


>Незаменимых узлов в европе небыло. Чай не транссиб. Восстановили-бы рельсы и перераспределили нагрузку.

Не знаю - мерять надо, но имхо - мы слишком зациклились на ЯО.

>>Раньше чем когда?
>
>Чем в реальности. Для США явно недопустима была победа Гитлера, но они старались не лезть неподготовленными. Но припёрло-бы - влезли. При угрозе захвата Англии - влезли-бы безусловно.

Влезли бы куда? В саму Англию? тоже еще себе вопрос - туда все ж таки добраться надо.

>>>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.
>>Отчего? И мир - пополам...
>
>Опасное соседство. Скоорденированного нападения всех стран европы можно было точно не опасаться, а Германии - вполне.

Через океан? не думаю...

>>>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.
>>
>>Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?
>
>Это не присоединение к СССР.

Это политическая зависимость - разница небольшая.

>Восточная Европа привлекательнее. А Индию и Ближний Восток мы и так практически получили. :-)

ну это Вы хватили - доступа к ресурсам-то не было.

>Только с проливами не срослось.

Дык - все ж таки Англия в числе победителей - глотку перегрызет. Зато срослось с Курилами.
И с Калининградской областью


>>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.
>
>Он имеет в виду не за Германию, а за независимую Украину вместе с Германией.
>Только зачем оно в таком виде нужно немцам ?

Так в этом то и ключ нашего спора - я Вам и толкую про более гибкую национальную политику...

>>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.
>
>А машины,

Шоферов нет?

>танки,

нет только пехота.

> связь ?

тоже не бином ньютона.

>>трофеи
>
>Не постоянны.

те что захвачены в 1941-м

>Да и на много войск не хватит.

А много в сущности не будет...


С уважением
От CANIS AUREUS
К tsa (22.08.2001 11:57:48)
Дата 22.08.2001 12:12:41

Re: Немецкая бомба


>Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий), и тратила-бы на бомбу больше США (хотя США были богаче и тратили на армию куда меньший процент ВВП -> имели куда больше свободных средств), то бомбы была-бы готова в лучшем случае к началу 45-ого.

По некоторым сведениям, у немцев бомба была готова, опять же без Энштейновцев и при Гитлере, и при нехватке ресурсов, и при ошибке с графитом. Они не пошли по амриканскому пути, у них довольно оригинальная штучка, жизнеспособность которой была потом косвенно доказана созданием аналогичного устройства.

С уважением
Владимир
От Игорь Островский
К CANIS AUREUS (22.08.2001 12:12:41)
Дата 22.08.2001 23:57:39

Боевого устройства у них и близко не было (-)
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (22.08.2001 12:12:41)
Дата 22.08.2001 15:54:21

Re: Немецкая бомба

Здравия желаю!

>По некоторым сведениям, у немцев бомба была готова, опять же без Энштейновцев и при Гитлере, и при нехватке ресурсов, и при ошибке с графитом. Они не пошли по амриканскому пути, у них довольно оригинальная штучка, жизнеспособность которой была потом косвенно доказана созданием аналогичного устройства.

Аналогичное устройство это, очевидно, реактор. Жизнеспособность его вполне доказана. Понемецким представлениям бомба - реактор.


Дмитрий Адров