ВИФ2 NE : Ветка : Гитлер и Наполеон. Дмитрию Козыреву.

От	tsa
К	All
Дата	22.08.2001 10:50:02
Рубрики	11-19 век;

Гитлер и Наполеон. Дмитрию Козыреву.

Здравствуйте !

>... чтобы было бы если бы Гитлер - НЕ убивал евреев?
>А напротив вел бы гибкую национальную политику?

И что ? Темы евреев и концлагерей получили активное развитие после войны. На войне они ни как не сказались. В лучшем случае у фашистов были-бы несколько большие подразделения бандеровцев и власовцев, которые на ходе войны всёравно-бы не сказались.

И Гитлер и Наполеон обескровили свои страны долгой войной, подорвали финансы, получили раздел на зоны окупации и выбили свои страны из ряда ведущих по меньшей мере на пол столетия.

Причём у Наполеона это получилось в более тяжелой форме.

Кстати к этой милой компании я добавил-бы Горбачова. Только он бездарь и получил для своей страны примерно те-же последствия не имея и миллионной доли успехов двух вышеупомянутых.

С уважением tsa.

От	Игорь Островский
К	tsa (22.08.2001 10:50:02)
Дата	22.08.2001 23:54:21

Франция после Наполеона

>И Гитлер и Наполеон обескровили свои страны долгой войной, подорвали финансы, получили раздел на зоны окупации и выбили свои страны из ряда ведущих по меньшей мере на пол столетия.

>Причём у Наполеона это получилось в более тяжелой форме.

- Тут Вы жестоко заблуждаетесь. Франция и в 1820 г., к примеру, была великой европейской державой. Никакого существенного "выбивания" не имело места быть.

С комсомольским приветом!

От	b-graf
К	Игорь Островский (22.08.2001 23:54:21)
Дата	23.08.2001 16:09:20

Re: Франция после...

Здравствуйте !

Хотя дискуссия, кажется закончилась, все же - можно высказаться? (Может, еще кто что добавит интересное - французоманы и французоеды :-))

Мне кажется, как Ваш оппонент , так и Вы излишне категоричны.

>>И Гитлер и Наполеон обескровили свои страны долгой войной, подорвали финансы, получили раздел на зоны окупации
...

Для пост-наполеоновской Франции, как Вы справедливо заметили в целом, неверно. Никаких длительных зон оккупации, как в послевоенной Германии (что совершенно понятно - никаких ГДФ и Западных или Восточных Парижей, по аналогии с ГДР :-)) А вот что с финансами (в другой ветке тоже глухо прозвучало)?

>>Причём у Наполеона это получилось в более тяжелой форме.

Весьма сомнительно - см. выше об оккупации. Видимо, имеется в виду какой-то невысказанный тезис :-). Думаю - что о демографии ("обескровили"), а также - отдаленные последствия вроде ПМВ и ВМВ? Но тогда - не полстолетия, и почему один Наполеон виноват тогда? Кроме того, в случае с Германией ста лет еще не прошло - и отдаленные последствия мы сравнивать не можем (не дожили еще). (Но это - к Вашему оппоненту)

>>и выбили свои страны из ряда ведущих по меньшей мере на пол столетия
>- Тут Вы жестоко заблуждаетесь. Франция и в 1820 г., к примеру, была великой европейской державой. Никакого существенного "выбивания" не имело места быть.

После эпохи революции и наполеоновских войн Франция стала менее великой европейской державой, чем была до нее и во время них. До того, на протяжении второй половины XVII - середины XVIII в.в. - она, можно сказать, сверхдержава (хотя постепенно сдающая позиции - утеря наиболее значительных американских и индийских колоний). Так же, как и до 1914 г. (до "эпохи мировых войн и пролетарских революций" :-)) Германия выглядела претендующей на статус сверхдержавы (если, конечно, отбросить сомнения в применимости понятия "сверхдержава" - но оно подчеркивает именно внешнюю политику страны). Франция после 1815 г. не оставалась, а была вновь введена в ранг великих держав - в качестве антиреволюционной силы, которую подтвердила в Испании (посрамив французских оппозиционеров, ожидавших поражения: великий Наполеон мол не смог – куда же этим). Кроме того после Наполеона Франция - изолированная страна в своих веншнеполитических связях (так, кажется объясняют иногда позднейшую политику Наполеона III - поиск друзей и союзников). И по внутренним своим условиям Франция после Наполеона I - не такая великая держава, как раньше: три революционных кризиса 1830, 1848-51, 1870-71 можно считать серьезным ограничением внешнеполитической активности.

Возможно, что и вообще после революционных потрясений страны не могут быть такими же великими державами, как более стабильные? (Честно говоря - не задумывался :-))
Павел

От	Никита
К	b-graf (23.08.2001 16:09:20)
Дата	23.08.2001 16:49:46

Про категоричность хорошо начали, а продолжили не менее категорично:)

>Для пост-наполеоновской Франции, как Вы справедливо заметили в целом, неверно. Никаких длительных зон оккупации, как в послевоенной Германии (что совершенно понятно - никаких ГДФ и Западных или Восточных Парижей, по аналогии с ГДР :-)) А вот что с финансами (в другой ветке тоже глухо прозвучало)?

Насчет зон оккупации конечно верно. Насчет финансов - Франция кончила войну со здоровой и богатой финансовой системой, крепкой "государственной рентой", богатейшими банковскими домами, развитой промышленностью, внутренней стабильностью, одной из лучших систем как судопроизводства, так и права в Европе, одной из лучших систем административного деления и управления, сравнительно низкой преступностью. Всё это - заслуги Наполеона. И, не побоюсь этого слова, с сильной армией.

>После эпохи революции и наполеоновских войн Франция стала менее великой европейской державой, чем была до нее и во время них.

Почему? Какой такой сверхдержавой была Франция до революции? Какой такой сверхдержавой она была во время революции?

Франция после 1815 г. не оставалась, а была вновь введена в ранг великих держав - в качестве антиреволюционной силы, которую подтвердила в Испании (посрамив французских оппозиционеров, ожидавших поражения: великий Наполеон мол не смог – куда же этим). Кроме того после Наполеона Франция - изолированная страна в своих веншнеполитических связях (так, кажется объясняют иногда позднейшую политику Наполеона III - поиск друзей и союзников). И по внутренним своим условиям Франция после Наполеона I - не такая великая держава, как раньше: три революционных кризиса 1830, 1848-51, 1870-71 можно считать серьезным ограничением внешнеполитической активности.

:))) К Вашему сведению Франция уже на Венском конгрессе расколола коалицию и в 1814 году заключила тайный и равноправный военно-политический союз с Англией и (здесь не помню насколько полный) с Австрией против России и Пруссии. Франция была банкиром Европы очень долгое время а её армия продолжала считаться опасным противником. В Крымскую войну Франция внесла основной вклад в победу и фактически продиктовала сравнительно умеренные условия мира вопреки воле Австрии и Англии. Это так, в качестве наиболее наглядных примеров.
Что до колоний - они бы все равно были потеряны и не играли бы роли английских, не тот масштаб. Потом был завоеван Алжир и другие колонии в Африке.

>Возможно, что и вообще после революционных потрясений страны не могут быть такими же великими державами, как более стабильные? (Честно говоря - не задумывался :-))

Это слишком общий и философский вопрос:)

С уважением,
Никита

От	b-graf
К	Никита (23.08.2001 16:49:46)
Дата	23.08.2001 17:59:44

Re: А тезисы всегда категоричны :-)

Здравствуйте !

Можно завтра продолжить? (Я с работы пишу ине закончил ее - а сейчас день кончается)

С уважением,
Павел

От	дедушка
К	tsa (22.08.2001 10:50:02)
Дата	22.08.2001 12:56:54

Re: Гитлер и...

Приветствую!

>Кстати к этой милой компании я добавил-бы Горбачова. Только он бездарь и получил для своей страны примерно те-же последствия не имея и миллионной доли успехов двух вышеупомянутых.

А Вы бы лучше к обоим антихристам талантливого сталина добавили.
А Горбачеву спасибо бы сказали, не при нём ли кончился первый Афган?
А главное - где убитые по его воле миллионы?
Где желание завоевать мир любой ценой?
Не стал мешать развалу и пустил события на самотёк.
В отличие от Ельциных, не стал казнокрадом.
Кроме обиды за державу смысла в этом Вашем "кстати" не просматривается.
А впрочем, Горбачев и сам, наверное, понимает, что ждать благодарности за свободу от тех, кто никогда не хотел свободы, смешно.
д

От	Venik
К	дедушка (22.08.2001 12:56:54)
Дата	23.08.2001 15:05:32

а я с дедулей согласен

Хотя Горбача терпеть не могу, но ничего кроме личных амбиций у него не было. Михал Сергеич показал на что была пригодна советская система правительства когда человек у руля оказывался полным кретином с популистскими наклонностями.

А еще можно поговорить как Горбачев ставропольский край до ручки довел за пару лет своего правления. Это еще было до того как он добрался до Кремля. Превратил богатейший аграрный край в бесконечные ряды пустых магазинных полок.

Как по гитлеровскому 'майн кампфу' можно было весьма точно предсказать развитие событий в Европе, по пустым прилавкам ставропольских магазинов можно было предсказать будущее союза, когда пятнистый секретарь докатился до Москвы.

Только, в отличии от мировых диктаторов, Горбач преследовал сугубо личные нарцисстические цели. В Ставрополе он пытался всеми способами поразить 'центр' своими недюжими способностями мелкого администратора. И в процессе разорил всю экономику края.

Добравшись до верхушки, Горбач осмотрелся вокруг в поисках кого-бы еще удивить и поразить. И нашел - Запад.

Venik

От	Дервиш
К	дедушка (22.08.2001 12:56:54)
Дата	22.08.2001 15:48:05

Что значит по вашему "Первый афган"???

>А Горбачеву спасибо бы сказали, не при нём ли кончился первый Афган?

Не поясните? Ну я могу думаю сказать что вывод войск из Афгана был правильным решением но только и здесь он все сделал по идиотски как обычно . Он просто неисправимый лузер и все за что бы он не брался все рушилось. Он просто какой то Антимидас :))) Тот все в золото обращал а этот в .....:))) короче в полную противоположность золота по оценке стоимости:)))

>А главное - где убитые по его воле миллионы?

Убитых и умерших по его вине много. Не по ево воле а скажем по его безволию.

>Где желание завоевать мир любой ценой?

:))) Чего не было . того точно не было:))) Скорее желание раздать все по дешевке.

>В отличие от Ельциных, не стал казнокрадом.

Он дурак думал что будет Генсеком до смерти как обычно:)))
.
>А впрочем, Горбачев и сам, наверное, понимает, что ждать благодарности за свободу от тех, кто никогда не хотел свободы, смешно.
Да уж :)))) Свобода весч конечно в доме пригодится:))) Но по такой цене !!!! Выж знаете абсолютная свобода есть только у абсолютных нищих:(

От	дедушка
К	Дервиш (22.08.2001 15:48:05)
Дата	22.08.2001 16:16:54

второй Афган - Чечня

Приветствую!

>>А главное - где убитые по его воле миллионы?
>
>Убитых и умерших по его вине много. Не по ево воле а скажем по его безволию.

Я возражал только против одного: попытке поставить на одну доску преступников международного масштаба, профессиональных человекоубийц, как Бонапарт и Гитлер, и Горбачева.

>>А впрочем, Горбачев и сам, наверное, понимает, что ждать благодарности за свободу от тех, кто никогда не хотел свободы, смешно.
>Да уж :)))) Свобода весч конечно в доме пригодится:))) Но по такой цене !!!! Выж знаете абсолютная свобода есть только у абсолютных нищих:(

А я про абсолютную свободу и не говорил, просто местные политмыслители геноссе Cliver и геноссе tsa при советском режиме получили бы мешалкой по бороде уже за одно то, что латинскими буквами свои клички пишут тут.

д

От	Cliver
К	дедушка (22.08.2001 16:16:54)
Дата	22.08.2001 16:42:53

Как я жалел что нет дедушки на Vif2-пойки...

Однако, видимо, у Коли-02, дедушки и шурика-мурика была альтернативая тусовка. Все собираются по интересам...

От	Ярослав
К	Cliver (22.08.2001 16:42:53)
Дата	22.08.2001 18:27:01

гм похоже мне повезло что я не смог приехать -))) (-)

От	Cliver
К	Ярослав (22.08.2001 18:27:01)
Дата	22.08.2001 18:31:58

Куда не успел? К дедушке или к нам? :) (-)

От	Администрация (Novik)
К	Cliver (22.08.2001 18:31:58)
Дата	22.08.2001 18:44:25

Re: Ша. С пикировками в приват. (-)

От	Cliver
К	Администрация (Novik) (22.08.2001 18:44:25)
Дата	22.08.2001 18:49:46

Подвязываю... (-)

От	Ярослав
К	Cliver (22.08.2001 18:31:58)
Дата	22.08.2001 18:36:50

к вам однако -)) пришлось ехать укреплять обороноспособность Украины -)

но водку хоть передал -)

От	Cliver
К	Ярослав (22.08.2001 18:36:50)
Дата	22.08.2001 18:37:37

Ну и как, обороноспособна ридна? (-)

От	Ярослав
К	Cliver (22.08.2001 18:37:37)
Дата	22.08.2001 18:39:26

В хорошем состоянии... (-)

От	Bigfoot
К	Ярослав (22.08.2001 18:27:01)
Дата	22.08.2001 18:28:50

Или Cliver'у - вопрос-то философский... ;) (-)

От	Siberiаn
К	Bigfoot (22.08.2001 18:28:50)
Дата	22.08.2001 21:08:50

Бандеровскую фронду пора вам с Ярославом сколачивать. Контингента вроде хватает (-)

От	Шурик Мурик
К	Cliver (22.08.2001 16:42:53)
Дата	22.08.2001 17:27:07

Re: Как я

А я, как Вы заметили вообще помалкиваю. Горби разрешил мне уехать.
К стати, как Вы считаете гражданин России является собственностью гос-во или нет.

От	Samsv
К	Шурик Мурик (22.08.2001 17:27:07)
Дата	22.08.2001 18:54:34

Ким Ир Чен - вот кто гражданин России, а не мы...

>К стати, как Вы считаете гражданин России является собственностью гос-во или нет.
Гражданин России - это ничто для нашего государства.
А вот какой-то там КИМ ЧЕН ИР - вот кто гражданин России! Только ради него одного отменить сотни электричек по всей стране (на одном Ленинградском вокзале Москвы по прибытии из СПб - 15 поездов), вот это настоящий гражданин России. А мы кто для России, да никто, ну может быть и собственность типа свиньи, которую можно безнаказанно пнуть, и мордой в грязь, в грязь,в грязь... Авось стерпит.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Cliver
К	Samsv (22.08.2001 18:54:34)
Дата	22.08.2001 19:26:41

Re: Ким Ир

День добре!

Военно-патриотический клуб любителей бега - это как? Я не критикую, просто интересно? Мы за пивом военную тематику обсуждаем, а вы за бегом?

>>К стати, как Вы считаете гражданин России является собственностью гос-во или нет.
>Гражданин России - это ничто для нашего государства.
>А вот какой-то там КИМ ЧЕН ИР - вот кто гражданин России! Только ради него одного отменить сотни электричек по всей стране (на одном Ленинградском вокзале Москвы по прибытии из СПб - 15 поездов), вот это настоящий гражданин России. А мы кто для России, да никто, ну может быть и собственность типа свиньи, которую можно безнаказанно пнуть, и мордой в грязь, в грязь,в грязь... Авось стерпит.

Вы знаете, наиболее интересное мнение высказала бабушка на Ярославском вокзале которая терпеливо ждала электрички пока он приезжал в Москву. Какой-то мужик начал возмущаться, а она и говорит - ну ладно уж, пусть человек ездит КОЛИ ЛЕТАТЬ БОИТСЯ..

Я считаю что все было сделано правильно. Мы приняли иностранную делегацию в соответствии с протоколом. Это важно для страны в целом => граждане могут потерпеть. Вы терпели? А я - да. Часа 4 под солнышком.

Вы знаете, из той же серии - был в одной фирме французской на переговорах, говорили 6 часов и решили перекусить. Мне было неприятно когда в моей стране при мне лягушек едят, так что, мне ему по морде за это дать? Надо быть терпимее...

>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Cliver (22.08.2001 19:26:41)
Дата	22.08.2001 20:35:15

О беге...

>День добре!

>Военно-патриотический клуб любителей бега - это как? Я не критикую, просто интересно? Мы за пивом военную тематику обсуждаем, а вы за бегом?

Приветствую!
Лучше, наверное дать ссылку на журнал "Подъём" 1987 года: http://samsv.narod.ru/Book/k001.html
Хотя и давно было дело, но идея пробегов осталась той же - память. Благодаря бегу я пробежал почти везде, где шли сражения. Кроме Ленинграда (не бегал в 1995 г.) и Мурманска (не было ещё пробега). Вспомнить есть что, и встречи с ветеранами во всех городах, и мемориалы, и памятники. Столько бы я никогда не смог посмотреть. Почти во всех городах и сёлах, которые есть на нашем, недоделанном ещё сайте, я побывал лично. Правильнее сказать, пробежал. К тому же мы не только бегаем, но и выступаем перед любой аудиторией, в любой обстановке с концертной программой на достаточно профессиональном уровне.
Ну а пиво тоже можно немного выпить. Лучше после очередного пробега, вечерком, где-нибудь у реки, с комарами, ухой и шашлыком.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Samsv (22.08.2001 18:54:34)
Дата	22.08.2001 18:56:23

Перепутал, Ким Чен Ир... (-)

От	Cliver
К	Шурик Мурик (22.08.2001 17:27:07)
Дата	22.08.2001 17:41:00

А я гражданин СССР. У меня и в паспорте это написано... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cliver (22.08.2001 17:41:00)
Дата	22.08.2001 17:53:16

Оштрафуют тебя - без вкладыша-то ;) (-)

От	Cliver
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 17:53:16)
Дата	22.08.2001 18:27:36

Штрафовали уже. (-)

От	Шурик Мурик
К	Cliver (22.08.2001 17:41:00)
Дата	22.08.2001 17:44:11

Ох... Специально для Вас.

Как Вы считаете гражданин СССР является собственностью гос-во или нет.

От	Cliver
К	Шурик Мурик (22.08.2001 17:44:11)
Дата	22.08.2001 17:47:01

Re: Ох... Специально...

День добре!

>Как Вы считаете гражданин СССР является собственностью гос-во или нет.

Меня смущает некорректность фразы. Гос-во или гос-ва?
Гражданин СССР является подданым. Или гражданином. Как вам угодно.

От	Alexey Samsonov
К	Cliver (22.08.2001 17:47:01)
Дата	23.08.2001 01:40:09

Это разные вещи.

>Гражданин СССР является подданым. Или гражданином.

Да-да. Вот ЭТО САМОЕ. Володя, гражданин - это тот, кто полноправно владеет своей личностью и своей собственностью, каковые Закон объявляет священными и запретными для посягательств третьих лиц. Подданный - это собственость сюзерена. У _подданного_ нет и не может быть своей собственности, если он считает что-либо своим - то это у него галлюцинации. Подданный получает все им имеемое от сюзерена и по воле же сюзерена лишается в любой момент. Подданный не имеет прав, у него только обязанности. Так что подданный и гражданин - вещи противоположные, и ты уточняй, какую из этих двух вещей ты имеешь в виду.

Вот в царской России были дворяне - это граждане. И крестьяне (неважно государственные или крепостные) - это подданные. Такой, стало быть, пример для лучшегно понимания.

От	Олег К
К	Alexey Samsonov (23.08.2001 01:40:09)
Дата	23.08.2001 09:27:24

Вот только терминам новые значения выдумывать не надо.

И высасывать из пальца "умные" вещи.

http://www.voskres.ru/

От	ik
К	Олег К (23.08.2001 09:27:24)
Дата	23.08.2001 10:30:46

Re: в основном Alexey прав

Если верить Ожигову

ПОДДАНСТВО, а, ср. Принадлежность человека к какомун. государству (обычно применительно к монархическому государству).

ПОДДАННЫЙ, ого, м. Человек, состоящий в подданстве какогон. государства.

ГРАЖДАНСТВО, а, ср. Принадлежность к числу граждан государства, правовое положение гражданина (в 1 знач.). Российское г. Получить права гражданства (также перен.: о чёмн. окончательно утвердившемся; книжн.).

ГРАЖДАНИН, а, мн. граждане, граждан, м.

1. Лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся его защитой и наделённое совокупностью прав и обязанностей.

Разницу чуствуете? :)

Наилучшие пожелания

От	Олег К
К	ik (23.08.2001 10:30:46)
Дата	23.08.2001 19:29:46

Re: в основном...

Вам хочется поддержать вот этот тезис -
гражданин - это тот, кто полноправно владеет своей личностью и своей собственностью, каковые Закон объявляет священными и запретными для посягательств третьих лиц. Подданный - это собственость сюзерена.

А по мне это полная дурь.
Не в каком определнии из вышеприведеных Вами нет ни слова о правах на собственую личность и собственность.

В совеременных государствах в основном мыслят в терминах прав и обязанностей, раньше шел разговор о долге и о привелегиях. Какая система лучше? Тут все зависит от целей, да и не обсуждалось это вроде.

http://www.voskres.ru/

От	Чобиток Василий
К	ik (23.08.2001 10:30:46)
Дата	23.08.2001 12:23:52

Re: в основном...

Привет!

Ну если в основном Алексей прав... То объясните мне бестолковому, на каком основании дворяне не являются подданными?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	loki
К	Чобиток Василий (23.08.2001 12:23:52)
Дата	23.08.2001 14:04:23

Re: в основном...

>Привет!

>Ну если в основном Алексей прав... То объясните мне бестолковому, на каком основании дворяне не являются подданными?

Ну это же элементарно:
подданный - это тот кто обязан платить подать, то бишь налоги. Дворяне от налогов при матушке-Екатерине были освобождены, соотв. они не подданные. Тогда наверное первоначального значения слова еще не забыли.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

wishes loki

От	ik
К	Чобиток Василий (23.08.2001 12:23:52)
Дата	23.08.2001 13:24:08

Re: в основном...

>Привет!

>Ну если в основном Алексей прав... То объясните мне бестолковому, на каком основании дворяне не являются подданными?

Я же написал: "в основном...". Дворяне в России – тоже подданные, особенно до Екатерины II. Но все же менее бесправные.

Наилучшие пожелания

От	Никита
К	дедушка (22.08.2001 16:16:54)
Дата	22.08.2001 16:40:42

Га-га-га, я всю жизнь при комми латиницей писал))) (-)

От	tsa
К	дедушка (22.08.2001 16:16:54)
Дата	22.08.2001 16:31:43

Re: второй Афган...

Здравствуйте !

>Я возражал только против одного: попытке поставить на одну доску преступников международного масштаба, профессиональных человекоубийц, как Бонапарт и Гитлер, и Горбачева.

Преступника застрелившего 10 человек и преступника свалившегося спьяну на автобусе в реку, в результате чего утонуло 10 человек, будут судть конечно по разным статьям, но оба они убийцы.

С уважением tsa.

От	дедушка
К	tsa (22.08.2001 16:31:43)
Дата	22.08.2001 18:56:58

Re: второй Афган...

Приветствую!

>Здравствуйте !

>>Я возражал только против одного: попытке поставить на одну доску преступников международного масштаба, профессиональных человекоубийц, как Бонапарт и Гитлер, и Горбачева.
>
>Преступника застрелившего 10 человек и преступника свалившегося спьяну на автобусе в реку, в результате чего утонуло 10 человек, будут судть конечно по разным статьям, но оба они убийцы.

Признайтесь уж, что сморозили чушь, хотя, конечно, нельзя отнимать у человека право на демагогию :)

д

От	Cliver
К	дедушка (22.08.2001 18:56:58)
Дата	22.08.2001 19:27:39

Если уж он чушь сморозил, то что тогда вы тут пишете, любезный??? (-)

От	TNT
К	дедушка (22.08.2001 16:16:54)
Дата	22.08.2001 16:25:09

Re: второй Афган...

Тогда получается что США помогает боевикам в "правидной" воне?

От	Cliver
К	дедушка (22.08.2001 12:56:54)
Дата	22.08.2001 14:12:03

По оценке Христианских Ученых или как там они называются

>А главное - где убитые по его воле миллионы?
>Где желание завоевать мир любой ценой?
>Не стал мешать развалу и пустил события на самотёк.

В результате передела сферы влияния Советского Союза в мире погибло около 3 млн человек, около 60 млн. стало беженцами.

Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.

От	Леонид
К	Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата	24.08.2001 04:12:56

Это совсем не ученые, а христианская организация. Хоть и название такое (-)

От	Colder
К	Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата	22.08.2001 15:25:05

Все-таки это мне непонятно

>>А главное - где убитые по его воле миллионы?

>В результате передела сферы влияния Советского Союза в мире погибло около 3 млн человек, около 60 млн. стало беженцами.
>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.

Очень это все как-то притянуто... (Хоть лично мне Птичка Говорун глубоко несимпатична). Поясню: ответственность Гитлера ясна и понятна. Он был руководителем Германии, когда ее люди, организации и пр. творили то-то и то-то. Верховный руководитель страны, ясно и понятно. Связь прямая.

Развал СССР произошел уже после Горбачева, когда тот был сначала де-факто, а потом уже и де-юре в отставке. Делать его виновным ЮРИДИЧЕСКИ - это то же самое, что например, вменить в вину гитлеровские зверства германскому кайзеру по такой логической цепочке: неумелое руководство страной в ПМВ привело ее к поражению, в результате поражения и общего хаоса в стране к власти пришел Ельцин-Дудаев (тьфу, Гитлер) последовала массовая гибель людей. Кто виноват? Ответ: Кайзер.

После развала Римской Империи тоже последовала массовая гибель людей, нашествия, переселения людей и пр. Кто виноват? Конечно же, последний римский император. Как бишь его, не помню.

Бред какой.

Это, кстати, мне очень напоминает типично советское: Граждане судьи! Да подсудимый убил человека, но это не он виноват, а семья, школа, работа (ненужное зачеркнуть).

Кстати! Тут неоднократно возникал спор насчет жизнеспособности коммунистического режима, дескать, после Императора властовали одни пердуны-подонки типа Хруща и т.п. Вроде как историческая случайность, что умнейший вождь, а не воспитал преемника. Вот сейчас регулярно смотрю передачки про Кубу (у западников они участились после известного приступа у Фиделя). И опять то же самое - НИКТО знать не знает, кто же правящей верхушкой намечается на роль преемника! Диапазон гаданий огромен - от братца Рауля до какого-то чуть ли не министра культуры (утрирую, конечно). Раз случайность, два случайность - может, все-таки закономерность?
Северная Корея тут не катит - там реализована по сути дела феодальная система с Ваше Величество (великий вождь) и Ваше Высочество (дорогой вождь).

От	Cliver
К	Colder (22.08.2001 15:25:05)
Дата	22.08.2001 16:45:22

Re: Все-таки это...

Развал СССР произошел уже после Горбачева, когда тот был сначала де-факто, а потом уже и де-юре в отставке. Делать его виновным ЮРИДИЧЕСКИ - это то же самое, что например, вменить в вину гитлеровские зверства германскому кайзеру по такой логической цепочке: неумелое руководство страной в ПМВ привело ее к поражению, в результате поражения и общего хаоса в стране к власти пришел Ельцин-Дудаев (тьфу, Гитлер) последовала массовая гибель людей. Кто виноват? Ответ: Кайзер.

Я не утверждал что виноват только Горбачев, я привел интересные цифры. Хотя если я директор фирмы и привожу ее к состоянию когда она разваливается на несколько обанкротившихся, а я ухожу в отставку - на ком лежит ответственность?

От	Colder
К	Cliver (22.08.2001 16:45:22)
Дата	22.08.2001 17:02:00

Возражение понятно...

>Я не утверждал что виноват только Горбачев, я привел интересные цифры. Хотя если я директор фирмы и привожу ее к состоянию когда она разваливается на несколько обанкротившихся, а я ухожу в отставку - на ком лежит ответственность?

... И даже больше того, оченно даже в тему: Горби виноват, например, в том, что скоммуниздили весь золотой запас СССР (а его скоммуниздили еще ДО распада). Так что тут полный косеканс. (Хотя на единоличную причину Горби не тянет, конечно).
Но правильная параллель, ИМХО, другая: хреновый директор довел фирму до ручки, потом после скандала ушел, а те, кто взгромоздились после него, начали активно тащить все что ни попадя, с драками и смертоубийством. Дык ни один суд за ЭТИ кражи, убийства и драки того директора не засудит.

Кстати! Вспоминается начало капиталистической перестройки в Китае - это еще в советские времена были - приход к власти Дэна и внедрение процедуры банкротства. Помню описание едва ли не первого банкротства какого-то китайского завода в тогдашней прессе. В заметке говорилось, что в ночь после банкротства тамошние работяги растащили завод чуть ли не целиком. Так что сходные причины - сходные следствия...

От	Рыжий Лис.
К	Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата	22.08.2001 15:11:03

Re: По оценке...

>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.

2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна. Беженцев вообще никто не считал - миллионы. Но по вашему это не люди конечно, это афганцы.

От	Cliver
К	Рыжий Лис. (22.08.2001 15:11:03)
Дата	22.08.2001 18:27:20

Re: По оценке...

День добре!

>>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.
>
>2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна.

Когда мы от туда уходили - у них и промышленность была. Не надо ля-ля. Поднять цифры по поставкам в Афганистан? Им туда заводы завозили...

От	дедушка
К	Cliver (22.08.2001 18:27:20)
Дата	22.08.2001 19:08:30

Re: По оценке...

Приветствую!

>>
>>2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна.
>
>Когда мы от туда уходили - у них и промышленность была. Не надо ля-ля. Поднять цифры по поставкам в Афганистан? Им туда заводы завозили...

Надо было честно написать, как думаете:

Мы им, сволочам неблагодарным, даже заводы завозили, от себя отрывая.

Всё-таки эта война в гораздо большей степени, чем Горбачев, и была последним большим военно-политическим решением, развалившим СССР.
В 1980-82 был я в Таджикистане и Узбекистане, где впервые внятно услышал от самых разных (и по возрасту и по положению) людей: это война "их" (Москвы) против "нас" (азиатов, мусульман и т.п.).

Дегенерировала политбюра, дегенерировала и додегенерировалась.

д

От	ik
К	дедушка (22.08.2001 19:08:30)
Дата	23.08.2001 10:35:16

Re: По оценке...

>В 1980-82 был я в Таджикистане и Узбекистане, где впервые внятно услышал от самых разных (и по возрасту и по положению) людей: это война "их" (Москвы) против "нас" (азиатов, мусульман и т.п.).

Мой двоюродный брат, служивший в 1983 (или 84) в сержантской учебке в Ташкенте, а потом в Афгане, рассказывал мне то же самое.

Наилучшие пожелания

От	Cliver
К	дедушка (22.08.2001 19:08:30)
Дата	22.08.2001 19:31:24

Да ну?

>>Когда мы от туда уходили - у них и промышленность была. Не надо ля-ля. Поднять цифры по поставкам в Афганистан? Им туда заводы завозили...
>Надо было честно написать, как думаете:
>Мы им, сволочам неблагодарным, даже заводы завозили, от себя отрывая.

Именно так.

>Всё-таки эта война в гораздо большей степени, чем Горбачев, и была последним большим военно-политическим решением, развалившим СССР.
>В 1980-82 был я в Таджикистане и Узбекистане, где впервые внятно услышал от самых разных (и по возрасту и по положению) людей: это война "их" (Москвы) против "нас" (азиатов, мусульман и т.п.).

Народ, это однзначна тов. Лурий к нам пожаловал. Теперича я его опознал. Наше вам с кисточкой... Где это вы конкретно там были?

>Дегенерировала политбюра, дегенерировала и додегенерировалась.

Дальше вашего состояния все равно уже некуда...

От	М.Старостин
К	Рыжий Лис. (22.08.2001 15:11:03)
Дата	22.08.2001 18:10:28

2 миллиона ?

А откуда такие данные ?

Считается, что во Вьетнаме было убито около 2 млн вьетнамцев с обеих сторон. Однако в густонаселенном Вьетнаме масштаб сражений был несоизмеримо выше, одних только американцев там погибло в 4 раза больше, чем наших. Плюс никогда в Афгане не было таких бомбежек.

А что до гражданской войны, так она там началась лет за пять до нашего прихода.

От	tsa
К	Рыжий Лис. (22.08.2001 15:11:03)
Дата	22.08.2001 15:30:48

Нет уж !!! Давайте пополам делить.

Здравствуйте !

>2 миллиона убитых, умерших от ран и последствий войны (мины в основном), голода и болезней. Полностью уничтоженная страна. Беженцев вообще никто не считал - миллионы. Но по вашему это не люди конечно, это афганцы.

А запад раздувавший войну и подкармливавший отморозков ? Они за это не отвечают ?

С уважением tsa.

От	Рыжий Лис.
К	tsa (22.08.2001 15:30:48)
Дата	22.08.2001 16:09:11

Здесь даже комментировать нечего

>А запад раздувавший войну и подкармливавший отморозков ? Они за это не отвечают ?

Поинтересуйтесь историей этой войны. Говорю без издевки и совершенно серьезно. Тогда будуте делить, умножать, складывать и вычитать. И не делать таких заявлений.

Несмотря ни ни что, с уважением,
Алексей

От	tsa
К	Рыжий Лис. (22.08.2001 16:09:11)
Дата	22.08.2001 16:28:04

Re: Здесь даже...

Здравствуйте !

>Поинтересуйтесь историей этой войны. Говорю без издевки и совершенно серьезно. Тогда будуте делить, умножать, складывать и вычитать. И не делать таких заявлений.

Да вроде интересовался, правда не очень подробно.
Без западно-пакистанской поддержки и Горбачовской глупости в Афгане сейчас было-бы что-то типа Таджикистана. И мы имели-бы куда как меньше проблем в Средней Азии.

С уважением tsa.

От	Colder
К	tsa (22.08.2001 16:28:04)
Дата	22.08.2001 17:07:34

Хрен редьки не слаще

>Без западно-пакистанской поддержки и Горбачовской глупости в Афгане сейчас было-бы что-то типа Таджикистана. И мы имели-бы куда как меньше проблем в Средней Азии.

Одна реплика: Что Афган, что Таджикистан - один хрен, амбец полный. Только вчера видел передачу про Таджикистан - в стране полностью уничтожена ирригационная система в ходе гражданской войны (с кадрами порушенных водоводов), сильнейшая засуха. Народ пытается выковырять из земли непроросшие зерна на жратуху. Амбец полный. А отсутствие сколько-нибудь сильной единой власти в стране делает восстановление ирригации невозможным. Короче еще одни вымирающие кандидаты в очередь на гуманитарку.

>С уважением tsa.
С уважением, Colder

От	tsa
К	Colder (22.08.2001 17:07:34)
Дата	22.08.2001 17:32:07

Лучше бы вымирали, чем готовили террористов в Чечню и Среднюю Азию. (-)

От	Waldi
К	tsa (22.08.2001 15:30:48)
Дата	22.08.2001 15:45:39

Re: Нет уж...

>подкармливавший отморозков?
"Отморозки" боролись против оккупантов своей страны. В свое время такие люди назывались партизанами.

От	tsa
К	Waldi (22.08.2001 15:45:39)
Дата	22.08.2001 16:25:12

Re: Нет уж...

Здравствуйте !

>"Отморозки" боролись против оккупантов своей страны. В свое время такие люди назывались партизанами.

Ах да. Как я мог забыть. Официальные афганские власти были исключительно продажными подлецами и мерзавцами.
Ну ничего. Теперь больша часть этих "партизан" имеет возможность строить в своей стране счастливой фундаменталистской будущее в составе Талибана.
Искрене надеюсь, что американские вложения в афганскую войну аукнутся США ещё не одним взрывом в магазине или военной части.

С уважением tsa.

От	Cliver
К	tsa (22.08.2001 16:25:12)
Дата	22.08.2001 16:56:27

Re: Нет уж... 2

День добре!

>>"Отморозки" боролись против оккупантов своей страны. В свое время такие люди назывались партизанами.
>Ах да. Как я мог забыть. Официальные афганские власти были исключительно продажными подлецами и мерзавцами.
>Ну ничего. Теперь больша часть этих "партизан" имеет возможность строить в своей стране счастливой фундаменталистской будущее в составе Талибана.

Нет уж, большая часть этих партизан или окопытилась или сидит на островках в Пянже в лагерях беженцев, либо прижаты к 2% под контролем Ахмад-Шаха Масуда и клянчит помощи России. За серыми всегда приходят черные :)

>С уважением tsa.

Cliver

От	tevolga
К	Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата	22.08.2001 14:32:26

Re: По оценке...

Если не секрет - можно поподробнее о методике оценки этих как Вы сами сказали "как их там" ученых.

>Вот и посчитайте на ком эта кровь. Это не 70 тыс. в Афганистане.

А 12 тыс наших на ком?

C уважением к сообществу.

От	tarasv
К	Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата	22.08.2001 14:15:37

Афганцев за людей не считаем? (-)

От	Cliver
К	tarasv (22.08.2001 14:15:37)
Дата	22.08.2001 14:19:33

Филосовский вопрос... Но их не больше 3 млн погибло... И уж на 60 млн. беженцев

не тянет

От	tarasv
К	Cliver (22.08.2001 14:19:33)
Дата	22.08.2001 14:32:14

Но и не 70 тысяч а где-то на порядок больше...

учитывая много меньшую полощадь конфликта и число вовлеченных в него людей это соизмеримые явления.

Только вот афганские проблемы нас не трогают, а распад СССР еще как задевает. Так что я вас прекрасно понимаю, просто слегка уточнил.

От	Cliver
К	Cliver (22.08.2001 14:12:03)
Дата	22.08.2001 14:12:33

Имеется в виду за 10 лет... (-)

От	Чобиток Василий
К	дедушка (22.08.2001 12:56:54)
Дата	22.08.2001 13:50:13

Дедуля, ты, старый пердун, дурно пахнешь. Скунс мирюканский :)) (-)

От	Басов
К	Чобиток Василий (22.08.2001 13:50:13)
Дата	23.08.2001 10:08:08

Согласен (-)

От	Cliver
К	Чобиток Василий (22.08.2001 13:50:13)
Дата	22.08.2001 17:26:25

присоединяюсь к вышесказанному (-)

От	дедушка
К	Чобиток Василий (22.08.2001 13:50:13)
Дата	22.08.2001 15:40:04

Ну наконец-то живое слово услышал :)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 10:50:02)
Дата	22.08.2001 10:56:45

Re: Гитлер и...

Во-1х просьба админам добавить сюда рубрик :)

>>... чтобы было бы если бы Гитлер - НЕ убивал евреев?
>>А напротив вел бы гибкую национальную политику?
>
>И что ? Темы евреев и концлагерей получили активное развитие после войны. На войне они ни как не сказались.

КАК?? А Эйнштейн??? А те кто "сломал Энигму" для англичан???

> В лучшем случае у фашистов были-бы несколько большие подразделения бандеровцев и власовцев, которые на ходе войны всёравно-бы не сказались.

Это были бы уже не подразделения, а соединения. Подойдет Ярослав - мы сним обсуждали эту тему - он ВАм скажет сколько дивизий могли выставить ОУН в 1941 г.

Я не знаю как бы это сказалось "на ходе", я знаю, что платой за это были бы жизни наших граждан.

>И Гитлер и Наполеон обескровили свои страны долгой войной, подорвали финансы, получили раздел на зоны окупации и выбили свои страны из ряда ведущих по меньшей мере на пол столетия.

Впрочем, я не утверждал. что оба были талантливыми политиками. Речь изначально шла про полководческие таланты Наполеона.
Коль скоро мы присовокупили к нему Гитлера - я бы употребил термин "стратег"

С уважением

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 10:56:45)
Дата	22.08.2001 11:19:25

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>>>... чтобы было бы если бы Гитлер - НЕ убивал евреев?
>>>А напротив вел бы гибкую национальную политику?
>>
>>И что ? Темы евреев и концлагерей получили активное развитие после войны. На войне они ни как не сказались.
>
>КАК?? А Эйнштейн??? А те кто "сломал Энигму" для англичан???

С "Энигмой" работали и английские математики, а атомную бомбу сделали-бы и без Энштейна.
В любом случае я не верю в использование некого "супероружия" для выигрыша в таких глобальных войнах. Военно-экономический перевес СССР и союзников был настолько велик, что поражение Германии было делом времени.

>> В лучшем случае у фашистов были-бы несколько большие подразделения бандеровцев и власовцев, которые на ходе войны всёравно-бы не сказались.
>
>Это были бы уже не подразделения, а соединения. Подойдет Ярослав - мы сним обсуждали эту тему - он ВАм скажет сколько дивизий могли выставить ОУН в 1941 г.

Главная причина трений межде ОУН и Гилером не его нелюбовь к славянам, а его нежелание организовывать "вильну и незалэжну Украину" (недаром наши иронизировали "Ще не вмерла Украина от Киева до Берлина, гайдамаки ще не сдались Дойчленд, Дойчленд юбер алес !"). Желание включить захваченные советские территории в состав Германии достаточно естественно и для юдославянолюбивого Гитлера.
В любом случае Украина слишком давно была в составе России, чтобы лозунг "бей жидов и москалей" вызвал всенародную запись в немецкую армию.

>Я не знаю как бы это сказалось "на ходе", я знаю, что платой за это были бы жизни наших граждан.

Речь изначально шла про последствия действий Наполеона и Гитлера для собственных стран. Не думаю, что увеличение потерь СССР вызвало-бы резкое улучшение дел в послевоенной Германии. Боюсь наоборот.

>Впрочем, я не утверждал. что оба были талантливыми политиками. Речь изначально шла про полководческие таланты Наполеона.

А об этом я изначально и спрашивал. Меня поразили совершенно дикие потери Франции по сравнению с другими странами на фоне разрекламированных полководческих талантов Наполеона.

С уважением tsa.

От	Леонид
К	tsa (22.08.2001 11:19:25)
Дата	24.08.2001 03:21:56

Эйнштейн и атомная бомба.

>Здравствуйте !

>>>>... чтобы было бы если бы Гитлер - НЕ убивал евреев?
>>>>А напротив вел бы гибкую национальную политику?
>>>
>>>И что ? Темы евреев и концлагерей получили активное развитие после войны. На войне они ни как не сказались.
>>
>>КАК?? А Эйнштейн??? А те кто "сломал Энигму" для англичан???
>
>С "Энигмой" работали и английские математики, а атомную бомбу сделали-бы и без Энштейна.
>В любом случае я не верю в использование некого "супероружия" для выигрыша в таких глобальных войнах. Военно-экономический перевес СССР и союзников был настолько велик, что поражение Германии было делом времени.

Атомную бомбу и сделали без Энштейна. В непосредственной разработке он участия не принимал. Но чтобы достучаться до Рузвельта и запустить процесс понадобился его авторитет. Сциллард (физик, бежавший от фашизма из Венгрии) сам этого добиться не мог.

Далее. В Лос-Аламосе в курсе всего происходящего там были 5 человек: Лесли Гровс, Роберт Оппенгеймер, Энрико Ферми, Лео Сциллард и Нильс Бор. Последние 3 удрали от фашизма из Европы. Кстати причиной у Ферми явилась национальность жены. Кроме того было много физиков из Англии, Германии и других стран Европы (всяких национальностей).

Тем не менее в Германии оставалось ряд физиков способных создать бомбу -- Гейзеберг, Ганн, Боте и др. Другое дело было ли у них желание (например, если вспомнить встречу Гейзенберга и Бора) и возможности. Так что причины не только в "кадрах".

Леонид.

P.S. Национальность Сцилларда указать? :-)).

От	Леонид
К	Леонид (24.08.2001 03:21:56)
Дата	24.08.2001 04:05:42

Небольшое дополнение.

Это мы сейчас знаем
1. Когда закончилась война.
2. Сколько времени и ресурсов понадобилось для создания АБ.
3. Состояние дел в области атомных исследований в Германии в 1941-м -- 1945-м.

В начале Манхеттенского проекта это было вовсе не очевидно.

От	tarasv
К	tsa (22.08.2001 11:19:25)
Дата	22.08.2001 14:24:33

Re: Гитлер и...

>>КАК?? А Эйнштейн??? А те кто "сломал Энигму" для англичан???
>
>С "Энигмой" работали и английские математики, а атомную бомбу сделали-бы и без Энштейна.

Соотношение среди людей определяющих успешное решение проблемы было отнють не в пользу американцев. Да и саму идею пропихивали именно европейцы. Так что идеи -европейскии, инженерные решения, рабочии руки и деньги - американские.

От	Ярослав
К	tsa (22.08.2001 11:19:25)
Дата	22.08.2001 14:12:38

Re: Гитлер и...

>Здравствуйте !

>
>>> В лучшем случае у фашистов были-бы несколько большие подразделения бандеровцев и власовцев, которые на ходе войны всёравно-бы не сказались.

Ну во первых не только бендеровцев -) ОУН(б) только одна из фракций украинского сопротиления

>>
>>Это были бы уже не подразделения, а соединения. Подойдет Ярослав - мы сним обсуждали эту тему - он ВАм скажет сколько дивизий могли выставить ОУН в 1941 г.
>
>Главная причина трений межде ОУН и Гилером не его нелюбовь к славянам, а его нежелание организовывать "вильну и незалэжну Украину" (недаром наши иронизировали "Ще не вмерла Украина от Киева до Берлина, гайдамаки ще не сдались Дойчленд, Дойчленд юбер алес !"). Желание включить захваченные советские территории в состав Германии достаточно естественно и для юдославянолюбивого Гитлера.
>В любом случае Украина слишком давно была в составе России, чтобы лозунг "бей жидов и москалей" вызвал всенародную запись в немецкую армию.

Но... к июню 41 года у немцев была хорошая возможность сформировать украинскую армию союзную им. и не только на Галичине которая являлась особым случаем - там всего навсего продолжалась присяга данная украинцами австрийскому императору - возможно вам что-то говорит корпус УСС в ПМВ.
У немцев в 41 был резерв украинского офицерского состава служивших в польской армии и находящихся в немецком плену - например тот же генерал Шандрук - последний командир УНА в 1945 (14-ой дивизии)

Переходы на немецкую сторону украинцев в 41-42-43 году были далеко не редки (упоминается и в советской литера

От	мм Леха мм
К	tsa (22.08.2001 11:19:25)
Дата	22.08.2001 13:16:17

Re: Гитлер и...

>С "Энигмой" работали и английские математики, а атомную бомбу сделали-бы и без Энштейна.

кажется работы Энштейна не имели никакого прикладного значения
открытие радиоактивности и цепной реакции
а также запасы урана позволили сделать атомную бомбу
идея носилась в воздухе
но нужна была экономическая мощь США для ее реализации
и великий физик был тут не при чем, ведь
бомбу можно было делать и с другой теорией

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 11:19:25)
Дата	22.08.2001 11:32:34

Re: Гитлер и...

>С "Энигмой" работали и английские математики, а атомную бомбу сделали-бы и без Энштейна.

Однако имеем, то что имеем, т. е."вклад" и довольно существенный.

>В любом случае я не верю в использование некого "супероружия" для выигрыша в таких глобальных войнах.

Я извиняюсь но наличие/отсутствие ЯО определяет и поныне расстановку и баланс сил и международную политику. В тот период это не просто вундерваффе - это качественый скачок...

>Военно-экономический перевес СССР и союзников был настолько велик, что поражение Германии было делом времени.

Начиная с 1941 г - да. Однако коль скоро мы априори полагаем более гибкую нац. политику - существовали ходы не приводящие к войне с коалицией.

>В любом случае Украина слишком давно была в составе России, чтобы лозунг "бей жидов и москалей" вызвал всенародную запись в немецкую армию.

"жидов"-то вроде не трогаем - это "начальные условия", а вот "коммунистов" - очень даже...

>Речь изначально шла про последствия действий Наполеона и Гитлера для собственных стран. Не думаю, что увеличение потерь СССР вызвало-бы резкое улучшение дел в послевоенной Германии. Боюсь наоборот.

Увеличение потерь СССР могло лишить его к способности к сопротивлению в составе коалиции. Т.е лишение Англии пресловутой "последней надежды"

>>Впрочем, я не утверждал. что оба были талантливыми политиками. Речь изначально шла про полководческие таланты Наполеона.
>
>А об этом я изначально и спрашивал. Меня поразили совершенно дикие потери Франции по сравнению с другими странами на фоне разрекламированных полководческих талантов Наполеона.

Ну так я и Никита уже и трижды повторили, что уровень этих потерь объективно связан с характером ведения боевых действий того времени и не зависит от собственно полководца.

С уважением

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 11:32:34)
Дата	22.08.2001 11:57:48

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>Я извиняюсь но наличие/отсутствие ЯО определяет и поныне расстановку и баланс сил и международную политику. В тот период это не просто вундерваффе - это качественый скачок...

1) Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий), и тратила-бы на бомбу больше США (хотя США были богаче и тратили на армию куда меньший процент ВВП -> имели куда больше свободных средств), то бомбы была-бы готова в лучшем случае к началу 45-ого. Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.

>Начиная с 1941 г - да. Однако коль скоро мы априори полагаем более гибкую нац. политику - существовали ходы не приводящие к войне с коалицией.

Было-бы только хуже. Если не нападать на Польшу, то и войны не будет. Если напасть, то Англия и франция, а за ними и США входят в войну. Германию они побьют и без СССР.
СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу, но для Гитлера последовательность действий: захватить Польшу, воевать с Францией, Англией, США, отдать Польшу Сталину за помощь против союзников - это глупость какая-то.

А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию. И тогда немцам было-бы очень кисло.
Мне этот вариант очень даже нравится. Потери СССР были-бы минимальны, а за второй фронт от союзников можно было-бы потребовать всю Польшу.

>"жидов"-то вроде не трогаем - это "начальные условия", а вот "коммунистов" - очень даже...

Вряд-ли. Сказки о "жуткой ненависти украинского народа к москалям и комунякам" распространяются сейчас в основном украинскими нациками и прочей гадостью.

>Увеличение потерь СССР могло лишить его к способности к сопротивлению в составе коалиции.

До этого было крайне далеко. Даже удвоение военных потерь не сломило-бы СССР, а для этого бандеровцам пришлось-бы выставить армию равную немецкой.

>Ну так я и Никита уже и трижды повторили, что уровень этих потерь объективно связан с характером ведения боевых действий того времени и не зависит от собственно полководца.

Я принял это к сведению.

С уважением tsa.

От	tevolga
К	tsa (22.08.2001 11:57:48)
Дата	22.08.2001 12:38:40

Re: Гитлер и...

>1) Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий),

Из всех западных физиков тогда были еще только англичане.

Второе. Именно европейцы показали амерам что это такое и толкали Рузвельта к решению. Письмо помните кто написал и подписал?
Могу хикикнуть и сказать что без Гитлера Америка узнала бы о бомбе из немецких физических журналов(и английских) - своих не было:-))
Не все конечно были евреи, но уезжали и из - за них. Ферми, Сциллард, Улам тоже не просто так первокурсники.

>Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.

Германию в 45 ничего бы не спасло ибо она никогда и не собиралась воевать до 45. Затяжная война - не для нее. Поэтому и блицкриг придумали:-))

>Было-бы только хуже. Если не нападать на Польшу, то и войны не будет. Если напасть, то Англия и франция, а за ними и США входят в войну.

В 39-40 это так же было понятно? Франции уже не было. Англия очень неуютно себя чуствовала. А США и не собирались вступать в войну в Европе.

>Германию они побьют и без СССР.

Это Ваша версия:-)) Хотите свою подброшу - Гитлер напал на СССР так как уже не видел достойного соперника:-)))

>СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу,

А ведь еще и Бессарабию получил и пришлось корректировать протоколы интересов. Думаю и от Финляндии не отказался бы. А про раздел английского наследства Вы не думаете?

>А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию.

Если бы осталось кому просить:-))

C уважением к сообществу.

От	tsa
К	tevolga (22.08.2001 12:38:40)
Дата	22.08.2001 16:40:39

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>Из всех западных физиков тогда были еще только англичане.

>Второе. Именно европейцы показали амерам что это такое и толкали Рузвельта к решению. Письмо помните кто написал и подписал?
>Могу хикикнуть и сказать что без Гитлера Америка узнала бы о бомбе из немецких физических журналов(и английских) - своих не было:-))
> Не все конечно были евреи, но уезжали и из - за них. Ферми, Сциллард, Улам тоже не просто так первокурсники.

Речь была о том, что если-бы Гитлер не репрессировал евреев, то у него был-бы шанс иметь бомбу раньше, чем США в реальности. Мне в это не очень верится. Я думаю вам тоже.

>>Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.
>
>Германию в 45 ничего бы не спасло ибо она никогда и не собиралась воевать до 45. Затяжная война - не для нее. Поэтому и блицкриг придумали:-))

О том и речь. Люби или не люби Гитлер евреев и славян, с его планами по завоеваниям его могло ждать только поражение.

>В 39-40 это так же было понятно? Франции уже не было. Англия очень неуютно себя чуствовала. А США и не собирались вступать в войну в Европе.

Однако США начали наращивать армию именнов 39-40. Значит о перспективах вступления думали.

>Это Ваша версия:-)) Хотите свою подброшу - Гитлер напал на СССР так как уже не видел достойного соперника:-)))

:-)))

>А ведь еще и Бессарабию получил и пришлось корректировать протоколы интересов. Думаю и от Финляндии не отказался бы.

Почему ещё ? От Польши достался жалкий кусок. Да и Бессарабия кажется ранее входила в Российскую Империю.

>А про раздел английского наследства Вы не думаете?

Тогда уж лучше Аляску. :-))

>>А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию.
>
>Если бы осталось кому просить:-))

ИМХО осталось-бы.

С уважением tsa.

От	tevolga
К	tsa (22.08.2001 16:40:39)
Дата	22.08.2001 19:21:43

Re: Гитлер и...

>Речь была о том, что если-бы Гитлер не репрессировал евреев, то у него был-бы шанс иметь бомбу раньше, чем США в реальности. Мне в это не очень верится. Я думаю вам тоже.

Я затруднюсь ответить на вопрос с акцентом на евреев, но считаю что Германия имела все предпосылки для создания бомбы по крайней мере "нос в нос". Теоретическая и экпериментальная часть на мировом уровне, промышленность и технология так же.

>О том и речь. Люби или не люби Гитлер евреев и славян, с его планами по завоеваниям его могло ждать только поражение.

Но иная его политика(подчеркиваю политика, но не взгляды) по отношению
к неарийцам могла не так напугать и могла не так сильно подталкивать к противодействию.

>>В 39-40 это так же было понятно? Франции уже не было. Англия очень неуютно себя чуствовала. А США и не собирались вступать в войну в Европе.
>
>Однако США начали наращивать армию именнов 39-40. Значит о перспективах вступления думали.

В Европе? Или их Япония беспокоила?

>>Это Ваша версия:-)) Хотите свою подброшу - Гитлер напал на СССР так как уже не видел достойного соперника:-)))
>
>:-)))

Но в этой шутке ИМХО есть резон.

>>А ведь еще и Бессарабию получил и пришлось корректировать протоколы интересов. Думаю и от Финляндии не отказался бы.
>
>Почему ещё ? От Польши достался жалкий кусок. Да и Бессарабия кажется ранее входила в Российскую Империю.

И что? Турецкая Армения так же была частью Российской империи.

>>А про раздел английского наследства Вы не думаете?
>
>Тогда уж лучше Аляску. :-))

Но пока мы говорим о распаде(в случае поражения) Британской империи. Думаю к этому куску все бы потянулись и американцы так же.

>>>А вот в году в 42-43-ем СССР сам мог-бы по просьбам Англии об открытии второго фронта напасть на Германию.
>>
>>Если бы осталось кому просить:-))
>
>ИМХО осталось-бы.

Правительство Его Величества в изгнании:-)) на территории Канады:-))

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (22.08.2001 19:21:43)
Дата	22.08.2001 19:27:01

Re: Гитлер и...

>>Однако США начали наращивать армию именнов 39-40. Значит о перспективах вступления думали.
>
>В Европе? Или их Япония беспокоила?

В Европе. Численность армии в 200 дивизий планировали именно из условий европейской войны. Впрочем, похоже что вступление в войну СССР сделало такую численность сухопутных войск излишней. Так что на 95 дивизиях остановились.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 11:57:48)
Дата	22.08.2001 12:15:07

Re: Гитлер и...

>1) Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий), и тратила-бы на бомбу больше США (хотя США были богаче и тратили на армию куда меньший процент ВВП -> имели куда больше свободных средств), то бомбы была-бы готова в лучшем случае к началу 45-ого. Даже если-бы они обогнали Штаты и в производстве и имели в 45-ом 10 бомб, то и это Германию не спасло-бы.

Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ. И как знать как знать - как бы сказалась угроза его применения на стремлении союзников к "безоговорочной капитуляции".

>>Начиная с 1941 г - да. Однако коль скоро мы априори полагаем более гибкую нац. политику - существовали ходы не приводящие к войне с коалицией.
>
>Было-бы только хуже. Если не нападать на Польшу, то и войны не будет. Если напасть, то Англия и франция, а за ними и США входят в войну. Германию они побьют и без СССР.

Хм. Напомню, что как раз стратегия предполагала поочередный вынос из войны противников. Что и было продемонстрировано на примере Польши и Франции, к чему была близка Англия. А коалиции еще никакой не было.
Как бы именно отождествление Гитлера с "мировым злом", даже худшим чем коммунизм обуславливало жесткую и неспринципную позицию Англии, что в конечном счете и привело к образованию коалиции.

>СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу,

А Румынию, Югославию Турцию?

>но для Гитлера последовательность действий: захватить Польшу, воевать с Францией, Англией, США, отдать Польшу Сталину за помощь против союзников - это глупость какая-то.

Нет, просто недальновидность и неверная нац. политика ("славяне-недочеловеки")

>>"жидов"-то вроде не трогаем - это "начальные условия", а вот "коммунистов" - очень даже...
>
>Вряд-ли. Сказки о "жуткой ненависти украинского народа к москалям и комунякам" распространяются сейчас в основном украинскими нациками и прочей гадостью.

Не знаю-на знаю. Кто же поднял восстание в Львове. Не забывайте. что это касается новоприсоединенных территорий, где у собственников "отобрали и поделили" - свое кровное, кого-то расстреляли, кого-то выслали - не то что любви не было - так и даже привычки...

>>Увеличение потерь СССР могло лишить его к способности к сопротивлению в составе коалиции.
>До этого было крайне далеко. Даже удвоение военных потерь не сломило-бы СССР

Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в относительных - т.е за какой период.
Т.е могла сложиться (условно ) ситуация - когда располагая еще людскими и натериальными ресурсами - не было бы боеспособных формирований. Понимаете мысль?

С уважением

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 12:15:07)
Дата	22.08.2001 12:41:45

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ.

С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя. Межконтинентальная была только в проекте.

>И как знать как знать - как бы сказалась угроза его применения на стремлении союзников к "безоговорочной капитуляции".

Не верю. Тогда атомная бомба рассматривалась просто как супермощная тротиловая. Удар нескольких бомб типа хиросимской по советскому или американскому фронту привёл бы к потерям много менее чем во время войсковой операции тех лет. И серьёзных последствий не имел-бы.

>Хм. Напомню, что как раз стратегия предполагала поочередный вынос из войны противников. Что и было продемонстрировано на примере Польши и Франции, к чему была близка Англия. А коалиции еще никакой не было.

Штаты помогли-бы Англии. И без СССР даже скорее. "Евросоюз" под руководством Гитлера для них был непреемлем.

>Как бы именно отождествление Гитлера с "мировым злом", даже худшим чем коммунизм обуславливало жесткую и неспринципную позицию Англии

Вовсе нет. Ситуация была совсем как в первцю мировую. Только Франция действовала бездарнее.

>>СССР же Гитлеру в войне с ними не помошник. От Германии он мог хотеть только Польшу,
>А Румынию, Югославию Турцию?

Сомневаюсь. Вряд-ли у Сталина было желание анексировать новые страны, а Польша - бывшая территория Российской Империи.

>>но для Гитлера последовательность действий: захватить Польшу, воевать с Францией, Англией, США, отдать Польшу Сталину за помощь против союзников - это глупость какая-то.
>
>Нет, просто недальновидность и неверная нац. политика ("славяне-недочеловеки")

Я не о том. Гитлер пошел на войну с западом, чтобы захватить Польшу. Если за помощь в этой войне СССР придётся заплатить Польшей, то выходит как в анекдоте: "Тебе не кажется Бил, что мы даром дерьма наелись ?".

>Не знаю-на знаю. Кто же поднял восстание в Львове. Не забывайте. что это касается новоприсоединенных территорий, где у собственников "отобрали и поделили" - свое кровное, кого-то расстреляли, кого-то выслали - не то что любви не было - так и даже привычки...

Население этих территорий не так велико. Да и тамошние нацики могли бы воевать за независимость Украины, но вряд-ли за Германию.

>Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в относительных - т.е за какой период.
>Т.е могла сложиться (условно ) ситуация - когда располагая еще людскими и натериальными ресурсами - не было бы боеспособных формирований. Понимаете мысль?

Врядли.
1) В 41-ом немцы не успели-бы, а потом это было нереально.
2) У немцев нехваьало не только людей, но и техники. Бандеровские дивизии вооруженные одними винтовками много не навоевали-бы.

С уважением tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 12:41:45)
Дата	22.08.2001 13:15:45

Re: Гитлер и...

>>Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ.
>
>С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя.

Так таки никого? А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?

>>Тогда атомная бомба рассматривалась просто как супермощная тротиловая. Удар нескольких бомб типа хиросимской по советскому или американскому фронту привёл бы к потерям много менее чем во время войсковой операции тех лет. И серьёзных последствий не имел-бы.

Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.
Второе - удар был бы нанесен например не по тактической полосе, а по коммуникационому узлу, надолго лишив способности сражаться возможно и целый фронт - ибо восстановить коммуникации в условиях заражения - практически невозможно.

Ну и соответственно - постоянный прессинг того, что одинокий шальной самолет с таким грузом прорвется к какой либо из столиц....

>>А коалиции еще никакой не было.
>
>Штаты помогли-бы Англии.

Только после победы Рузвельта на выборах.

>>Как бы именно отождествление Гитлера с "мировым злом", даже худшим чем коммунизм обуславливало жесткую и неспринципную позицию Англии
>
>Вовсе нет. Ситуация была совсем как в первцю мировую. Только Франция действовала бездарнее.

Вовсе нет ибо на помощь СССР (России) в этот раз расчитывать всерьез не приходилось.
Франция к слову действовала не "бездарнее", а "точно также" (условно) - а вот немцы располагали гораздо более совершенным инструментарием.

>Сомневаюсь. Вряд-ли у Сталина было желание анексировать новые страны, а Польша - бывшая территория Российской Империи.

Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.
А проливы - давняя устремление этой самой империи.

>Я не о том. Гитлер пошел на войну с западом, чтобы захватить Польшу. Если за помощь в этой войне СССР придётся заплатить Польшей, то выходит как в анекдоте: "Тебе не кажется Бил, что мы даром дерьма наелись ?".

Вообще-то если начистоту - захватывая Польшу, Гитлер не планировал войну с западом - такая игра не стоит свеч.
Но ввзязавшись в такую войну "размен" Польши на Англию с Францией - вполне себе ничего.

>Население этих территорий не так велико. Да и тамошние нацики могли бы воевать за независимость Украины, но вряд-ли за Германию.

Достаточно, чтобы они воевали против СССР.

>>Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в относительных - т.е за какой период. Понимаете мысль?
>
>Врядли.
>1) В 41-ом немцы не успели-бы, а потом это было нереально.

Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м

> Бандеровские дивизии вооруженные одними винтовками много не навоевали-бы.

Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.

С уважением

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 13:15:45)
Дата	22.08.2001 16:28:49

Re: Гитлер и...

Приветствую!

>>>Напомню, что они также имели практически гарантированное средство доставки - ФАУ.
>>
>>С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя.
>
>Так таки никого? А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?

Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2 и вес американских атомных бомб?

>>>Тогда атомная бомба рассматривалась просто как супермощная тротиловая. Удар нескольких бомб типа хиросимской по советскому или американскому фронту привёл бы к потерям много менее чем во время войсковой операции тех лет. И серьёзных последствий не имел-бы.
>
>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.

Налеты союзников на Германию и Японию - тыл.
Любые действия с господством противника в воздухе - фронт. Когда днем по дорогам передвигаться нельзя - это да, это бессилие.
Однако же, первый период Великая Отечественная, немцы во Франции-44, Корея, Вьетнам - и ничего, воевали. Кое-кто даже победил.

>Второе - удар был бы нанесен например не по тактической полосе, а по коммуникационому узлу, надолго лишив способности сражаться возможно и целый фронт - ибо восстановить коммуникации в условиях заражения - практически невозможно.

Это сейчас мы знаем про заражение. Тогда нет. Погнали бы восстанавливать сразу. Работы начинаются, скажем в первые час-два после удара. На несколько часов людей точно хватит, потом свалятся. Потом еще. Уже через сутки уровень заражения падает очень сильно.
Сейчас впрочем тоже ждать никто не будет:(.
КВО Фау-2, по моему, было весьма велико. Какова точность сбрасывания бомбы с бомбардировщика типа Б-17, Б-29? Если считать, что немцы создали аналог?

>Ну и соответственно - постоянный прессинг того, что одинокий шальной самолет с таким грузом прорвется к какой либо из столиц....

Ага. И прессинг немцев. Что самолет с РЕАЛЬНО ДОРОГОЙ БОМБОЙ не прорвется. Налеты союзников опять же, были по меньшей мере сравнимы по масштабу разрушений.

С уважением, Dargot.

От	Waldi
К	Dargot (22.08.2001 16:28:49)
Дата	22.08.2001 17:27:52

Re: Гитлер и...

>А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?
После занятиями союзниками побережья Ла-Манша Фау-2 (дальность 380км) действительно не доставало до Лондона. Но прогресс не стоял на месте и в январе 1945 начались испытания Фау-2б (дальность 750км):

>Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2?
975кг.

От	VVVIva
К	Waldi (22.08.2001 17:27:52)
Дата	22.08.2001 20:22:32

Re: Гитлер и...

>>Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2?
>975кг.

Значит она не есть средство доставки атомного оружия в 1945-50х. "Малыш" 4500 кг если память не изменяет.

От	Waldi
К	VVVIva (22.08.2001 20:22:32)
Дата	23.08.2001 10:21:56

Re: Гитлер и...

>Значит она не есть средство доставки атомного оружия в 1945-50х. "Малыш" 4500 кг если память не изменяет.
Ну тогда А9/А10 вполне подошла бы, только по времени неувязочка.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (22.08.2001 16:28:49)
Дата	22.08.2001 16:38:43

Re: Гитлер и...

> Кстати, каков вес БЧ ФАУ-2 и вес американских атомных бомб?

Кстати - каков?

>>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.
>
> Налеты союзников на Германию и Японию - тыл.
> Любые действия с господством противника в воздухе - фронт. Когда днем по дорогам передвигаться нельзя - это да, это бессилие.
> Однако же, первый период Великая Отечественная, немцы во Франции-44, Корея, Вьетнам - и ничего, воевали. Кое-кто даже победил.

Вы преувеличиваете - не "нельзя", а "нельзя без потерь". Здесь же в эпицентре будет ПУСТЫНЯ,

> Это сейчас мы знаем про заражение. Тогда нет. Погнали бы восстанавливать сразу. Работы начинаются, скажем в первые час-два после удара. На несколько часов людей точно хватит, потом свалятся. Потом еще. Уже через сутки уровень заражения падает очень сильно.

Речь как раз не про знание/не знание, а про то что восстановители будут также выходить их строя.

> Сейчас впрочем тоже ждать никто не будет:(.

Сейчас по крайней мере прикинут потребные силы.

> КВО Фау-2, по моему, было весьма велико. Какова точность сбрасывания бомбы с бомбардировщика типа Б-17, Б-29? Если считать, что немцы создали аналог?

Для АБ нужна точность?

> Ага. И прессинг немцев. Что самолет с РЕАЛЬНО ДОРОГОЙ БОМБОЙ не прорвется. Налеты союзников опять же, были по меньшей мере сравнимы по масштабу разрушений.

Как раз вероятность пролета одиночки - больше. А определить несет ли он бомбу нельзя.

С уважением

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 13:15:45)
Дата	22.08.2001 16:15:10

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>>С её сомнительной дальностью. Уже в конце 44-го достать ей было ни кого нельзя.
>Так таки никого? А что падало на Лондон? и Если падало, то когда?

Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.

>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.

Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.

>Второе - удар был бы нанесен например не по тактической полосе, а по коммуникационому узлу, надолго лишив способности сражаться возможно и целый фронт - ибо восстановить коммуникации в условиях заражения - практически невозможно.

Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.
Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.

>>>А коалиции еще никакой не было.
>>
>>Штаты помогли-бы Англии.
>Только после победы Рузвельта на выборах.

Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше. Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.

>>Вовсе нет. Ситуация была совсем как в первцю мировую. Только Франция действовала бездарнее.
>Вовсе нет ибо на помощь СССР (России) в этот раз расчитывать всерьез не приходилось.

Англия с Америкой дожали-бы немцев и без Франции.

>>Сомневаюсь. Вряд-ли у Сталина было желание анексировать новые страны, а Польша - бывшая территория Российской Империи.
>
>Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.

Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.

>Вообще-то если начистоту - захватывая Польшу, Гитлер не планировал войну с западом - такая игра не стоит свеч.

Да конечно.

>Но ввзязавшись в такую войну "размен" Польши на Англию с Францией - вполне себе ничего.

Да. Но для СССР по всем параметрам выгоднее поддержать Англию и США, а не Германию. Выгоднее ослабить врага находящегося рядом чем того, что за океаном.

>Достаточно, чтобы они воевали против СССР.

Численность всёравно мала. Врядли они внесли-бы больший вклад чем допустим Румыния.

>>1) В 41-ом немцы не успели-бы, а потом это было нереально.
>
>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.

Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.
Так, что надо было создавать части целиком из гражданских, обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике (к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива), слаживать эти войска, обучать новых командиров немецкой тактике и т.д.
ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.

С уважением tsa.

От	tevolga
К	tsa (22.08.2001 16:15:10)
Дата	22.08.2001 19:33:08

Re: Гитлер и...

>Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.

Именно поэтому эти бомбы были очень "грязными". Ферми примерно через час приблизился к эпицентру в танке с листами свинца, счетчики "визжали".
И умер в 53 года.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 16:15:10)
Дата	22.08.2001 16:53:15

Re: Гитлер и...

>Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.

нуждается в уточнении.

>>Первое серьезное последствие - страх и отчаяние от осознания собственного бессилия.
>
>Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.

Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...

>Бомбы тогда были слабые и заражение малое. Кроме того про него толком не знали. Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.

Но заболели небось?

>Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.

Его нужно было бы не "восстановить" - а отстроить заново.

>Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше.

Раньше чем когда?

>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.

Отчего? И мир - пополам...

>Англия с Америкой дожали-бы немцев и без Франции.

Или после потери Англии - Америке становилось затруднительно продолжать войну в Европе.

>>Это желание очень хорошо прослеживается в 1939-40 гг.
>
>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.

Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

>Но для СССР по всем параметрам выгоднее поддержать Англию и США, а не Германию. Выгоднее ослабить врага находящегося рядом чем того, что за океаном.

C того что за океаном можно ничего и неполучить - зато он будет "загребать жар" твоими руками (что и произошло) - а "договорившись" с Германией можно получить
- проливы
-ближний восток
-Индию :)

т.к ск-ть поделить английское наследство....
Не худо поди? ;)

>>Достаточно, чтобы они воевали против СССР.
>
>Численность всёравно мала. Врядли они внесли-бы больший вклад чем допустим Румыния.

А что - вполне себе вклад. Пока они осаждали Одессу Манштейн взял Крым. Это ведь означает и высвобождение качественных немецких войск тоже.

>>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.
>
>Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.

Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

>Так, что надо было создавать части целиком из гражданских,

из резервистов

>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике

трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.

>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),

трофеи

>слаживать эти войска,

1-2 месяца

>обучать новых командиров немецкой тактике

зачем? румын и финов - не обучали.

>ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.

в разумные сроки.

С уважением

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата	22.08.2001 17:44:51

Re: Гитлер и...

>>>Про "потом" речь не идет. Идет как раз отом, что можно было "успеть" в 1941-м
>>>Достаточно отдать им на откуп "мобзапас" брошенного и захваченного советского оружия.
>>
>>Я напомню, что все военные с этих территорий служили в Польской армии, и на данный момент были в немецком или советском плену. Воевать за Германию они врядли согласились-бы.
>
>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

Не надо забывать сильное влияние украинских националистических организаций в ЗУ в те годы ... если бывшие военопленные шли воевать против советов даже в 44 то в случае провозглашения УР количество добровольцев было бы значительно больше. тем более что немцы в отличие от советов освободили младший офицерский состав украинского происхождения и расконвоировали остальных.

Вспомнить можно и Волынское сопротивление тн Поліську Січь ... ее численость в 41 году дошла до 24 000 человек по немецким данным (архив ЦДАГОУ ф1 оп 22 спр 82 арк 100,106-104) до разрыва с немцами как раз по поводу независимости Украины большинство его частей составляли бывшие советские солдаты... на его сторону переходили целые подразделения советской армии вмесете с оружием они и составили основу УПА на Волыни.
ее общий состав к 43 году оценивался в 140-150 тыс человек. По крайней мере в 44 советы оценили его части в 200 тыс -)))

>>Так, что надо было создавать части целиком из гражданских,
>
>из резервистов

>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>
>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.
Не только но и артилерийские системы.

>>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),
>
>трофеи

>>слаживать эти войска,
>
>1-2 месяца

Военное обучение в организациях УН стояло всегда на 1 месте.
>>обучать новых командиров немецкой тактике
Гм достаточно большое количество украинцев проживавших в Германии служило в ее армии.

>
>зачем? румын и финов - не обучали.

>>ИМХО совершенно нереально сделать это быстро.
>
>в разумные сроки.

>С уважением
С уважением Ярослав

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата	22.08.2001 17:35:18

Re: Гитлер и...

> Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

Таки не без того. Пример - в Австрии советские войска стояли до 56го года. Где социалистическая Австрия?

От	Дмитрий Козырев
К	Novik (22.08.2001 17:35:18)
Дата	22.08.2001 17:52:38

Re: Гитлер и...

>> Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?
>
>Таки не без того. Пример - в Австрии советские войска стояли до 56го года. Где социалистическая Австрия?

Таки кто что "выберет" определили в Ялте.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 17:52:38)
Дата	22.08.2001 19:11:07

Re: Гитлер и...

>Таки кто что "выберет" определили в Ялте.

Югославию, скажем, не определяли. Вьетнам тоже не определяли. Да и Китай, скажем так, сам определился. И Куба. И т.д.

Приход к власти социалистов (в широком понимании) на волне нац.освободительного движения - это вполне понятная техника.

Упрощенно так: после обретения власти "борцами за свободу" получается, что власть и вооруженную силу имеют одни (повстанцы), а деньги собственность чаще всего другие (традиционные имущие классы). У новых власть имущих появляется соблазн произвести прераспределение собственности в пользу государства. После 1917 имелась и модель такого перераспределения.

А наличие советских оккупационных войск лишь помогало (в разной степени) этой тенденции, но отнюдь ее не определяло. Схема была совсем иная чем в 1940 Прибалтике

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 16:53:15)
Дата	22.08.2001 17:25:17

Re: Гитлер и...

Здравствуйте !

>>Падало, но до открытия второго фронта, ибо взлетало с побережья Франции. В конце 44-го вроде ужи ни чего не падало.
>
>нуждается в уточнении.

>>Почему ? В Дрездене погибло кажется больше, чем сразу в Хиросиме и ни чего. Немцы в отчаяние не пришли.
>
>Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...

Бомбардировка Дрездена была тоже сразу. Под СРАЗУ в Хиросиме я имел в виду то, что очень много народу померло в течение последующих лет.
А "мгновенные" потери в Хиросиме куда как меньше чем при знаменитой бомбардировке Дрездена.

>>Амеры после взрывов первых бомб толпой сбегались смотреть. И учёные и солдаты. И ведь не перемёрли все.
>
>Но заболели небось?

Не знаю. Видел американскую хронику как физики вместе с солдатами осматривают свежее место взрыва. Это потом ещё многие годы было нормальной практикой.

>>Так что восстановили-бы узел без проблем, хотя потом многие заболели бы.
>
>Его нужно было бы не "восстановить" - а отстроить заново.

Незаменимых узлов в европе небыло. Чай не транссиб. Восстановили-бы рельсы и перераспределили нагрузку.

>>Если-бы не война Германии с СССР, то я думаю США вступили раньше.
>
>Раньше чем когда?

Чем в реальности. Для США явно недопустима была победа Гитлера, но они старались не лезть неподготовленными. Но припёрло-бы - влезли. При угрозе захвата Англии - влезли-бы безусловно.

>>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.
>Отчего? И мир - пополам...

Опасное соседство. Скоорденированного нападения всех стран европы можно было точно не опасаться, а Германии - вполне.

>>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.
>
>Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?

Это не присоединение к СССР.

>C того что за океаном можно ничего и неполучить - зато он будет "загребать жар" твоими руками (что и произошло) - а "договорившись" с Германией можно получить
>- проливы
>-ближний восток
>-Индию :)

Восточная Европа привлекательнее. А Индию и Ближний Восток мы и так практически получили. :-)
Только с проливами не срослось.

>А что - вполне себе вклад. Пока они осаждали Одессу Манштейн взял Крым. Это ведь означает и высвобождение качественных немецких войск тоже.

Против СССР ИМХО мало.

>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.

Он имеет в виду не за Германию, а за независимую Украину вместе с Германией.
Только зачем оно в таком виде нужно немцам ?

>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.

А машины, танки, связь ?

>>(к которй ещё и нет ни производства боеприпасов, ни запчастей, ни подходящего топлива),
>
>трофеи

Не постоянны. Да и на много войск не хватит.

С уважением tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 17:25:17)
Дата	22.08.2001 17:51:04

Re: Гитлер и...

>>Вы как-то не придаете значения этому "сразу" - вот именно СРАЗУ и в руины и пепел - одним ударом...
>
>Бомбардировка Дрездена была тоже сразу.

Не совсем - она юыла растянута во времени и в пространстве. Здесь речь о секундах.

>Незаменимых узлов в европе небыло. Чай не транссиб. Восстановили-бы рельсы и перераспределили нагрузку.

Не знаю - мерять надо, но имхо - мы слишком зациклились на ЯО.

>>Раньше чем когда?
>
>Чем в реальности. Для США явно недопустима была победа Гитлера, но они старались не лезть неподготовленными. Но припёрло-бы - влезли. При угрозе захвата Англии - влезли-бы безусловно.

Влезли бы куда? В саму Англию? тоже еще себе вопрос - туда все ж таки добраться надо.

>>>Ситуация с "евросоюзом" под руководством Гитлера для них была неприемлема.
>>Отчего? И мир - пополам...
>
>Опасное соседство. Скоорденированного нападения всех стран европы можно было точно не опасаться, а Германии - вполне.

Через океан? не думаю...

>>>Однако почему-то начисто исчезает в 45-ом.
>>
>>Ага - а страны "социалистической ориентации" - это их "добровольный сознательный выбор"?
>
>Это не присоединение к СССР.

Это политическая зависимость - разница небольшая.

>Восточная Европа привлекательнее. А Индию и Ближний Восток мы и так практически получили. :-)

ну это Вы хватили - доступа к ресурсам-то не было.

>Только с проливами не срослось.

Дык - все ж таки Англия в числе победителей - глотку перегрызет. Зато срослось с Курилами.
И с Калининградской областью

>>Ярослав утверждает, что согласились бы - у него есть основания, поверьте.
>
>Он имеет в виду не за Германию, а за независимую Украину вместе с Германией.
>Только зачем оно в таком виде нужно немцам ?

Так в этом то и ключ нашего спора - я Вам и толкую про более гибкую национальную политику...

>>>обучать незнакомой ни для них, ни для немцев советской технике
>>трехлинейка и трехдюймовка? миномет? нормально.
>
>А машины,

Шоферов нет?

>танки,

нет только пехота.

> связь ?

тоже не бином ньютона.

>>трофеи
>
>Не постоянны.

те что захвачены в 1941-м

>Да и на много войск не хватит.

А много в сущности не будет...

С уважением

От	CANIS AUREUS
К	tsa (22.08.2001 11:57:48)
Дата	22.08.2001 12:12:41

Re: Немецкая бомба

>Даже если предположить, что Германия с немецкими и еврейскими физиками работала-бы над бомбой быстрее чем США (собравшие всех атомных физиков западных демократий), и тратила-бы на бомбу больше США (хотя США были богаче и тратили на армию куда меньший процент ВВП -> имели куда больше свободных средств), то бомбы была-бы готова в лучшем случае к началу 45-ого.

По некоторым сведениям, у немцев бомба была готова, опять же без Энштейновцев и при Гитлере, и при нехватке ресурсов, и при ошибке с графитом. Они не пошли по амриканскому пути, у них довольно оригинальная штучка, жизнеспособность которой была потом косвенно доказана созданием аналогичного устройства.

С уважением
Владимир

От	Игорь Островский
К	CANIS AUREUS (22.08.2001 12:12:41)
Дата	22.08.2001 23:57:39

Боевого устройства у них и близко не было (-)

От	Дмитрий Адров
К	CANIS AUREUS (22.08.2001 12:12:41)
Дата	22.08.2001 15:54:21

Re: Немецкая бомба

Здравия желаю!

>По некоторым сведениям, у немцев бомба была готова, опять же без Энштейновцев и при Гитлере, и при нехватке ресурсов, и при ошибке с графитом. Они не пошли по амриканскому пути, у них довольно оригинальная штучка, жизнеспособность которой была потом косвенно доказана созданием аналогичного устройства.

Аналогичное устройство это, очевидно, реактор. Жизнеспособность его вполне доказана. Понемецким представлениям бомба - реактор.

Дмитрий Адров