От Novik
К All
Дата 21.08.2001 20:00:06
Рубрики WWI; Униформа; Армия;

Прадед мой.

Приветствую.
Тот что сидит с книгой. Время - русско-японская война, место - Дальний Восток. Все очень примерно (т.е. может и не там и не тогда). Буду благодарен за любые комментарии (вероятное звание, род войск и т.п).
От Коля-Анархия и Китаец
К Novik (21.08.2001 20:00:06)
Дата 23.08.2001 09:01:41

Наши соображения.

Приветствую

>Приветствую.
>Тот что сидит с книгой. Время - русско-японская война, место - Дальний Восток. Все очень примерно (т.е. может и не там и не тогда). Буду благодарен за любые комментарии (вероятное звание, род войск и т.п).

1. Обратимся к прошлой фотографии. Товарищ Новик уже вывешивал фотографию своего почтенного предка. На ней отчетливо видны казаки. На этой фотографии за них могут быть приняты трое за исключением крайнего правого.
2. О том, что эти трое служат в коннице или кавалерии говорят, в первую очередь, одношпеньковые узкие ремни. У правого - пряжка.
3. Исходя из этого, можно предположить, что у троих шаровары серо-голубые, а у правого того же цвета, что и рубаха.
4. Если трое - казаки, то сапоги им положены пехотного образца и без шпор.
5. Если погоны цветные - то это не донцы (темно-синий погон).
6. Похоже, что погоны не желтые, если так, остаются красные (Сибирское войско), малиновые (Уральское и Семиречинское войска), св.-синие (Оренбургское войско).
7. Надеемся, что все понимают, что это степовое войско, а не кавказское (терцы, кубанцы).
8. Рубахи в русско-японскую окрашивались различными красителями способствующими маскеровке. Но это были обычные гимнастерки, т.е. другой покрой. В 1907 году ввели полевой мундир (серо-зеленый) - гимнастерки исчезли. В 1912 году полевой мундир заменили полевой рубахой. Полевая рубаха имела косой ворот на левую сторону и обшлага. Позднее на фотографиях прослеживаются многочисленными вариациями с воротами прямыми, на правую сторону, с разнообразными карманами. Но на фотографии ИМХО - все по регламенту.
9. При таком случае совершенно не по регламену крест на правой стороне.
10. Ремни не могут говорить об ориентации фотографии. При просмотре многочисленных фотографий - носили как кому привычней.

Пока вроде все...

С уважением, Коля-Анархия.
С почтением. Китаец.
От Novik
К Коля-Анархия и Китаец (23.08.2001 09:01:41)
Дата 23.08.2001 11:21:57

Re: Вы путаете.

> 1. Обратимся к прошлой фотографии. Товарищ Новик уже вывешивал фотографию своего почтенного

Это был не я. Более того, данное фото (единственное, кстати, что осталось от прадеда) я сам увидел месяц назад. Мама говорит -
унтерофицер, писарь, русско-японская, Дальний Восток. Сомневаюсь, что этим сведениям можно доверять, т.к. сама она деда своего
никогда не видела да и напутать могла. Поэтому "казаки" - целиком на Вашей совести :)
От Коля-Анархия
К Novik (23.08.2001 11:21:57)
Дата 23.08.2001 11:26:57

Извини...

Приветствую
Китайца уже свалил. А мне казалось ты.... :о(( разберемся...

С уважением, Коля-Анархия.
От Frederick
К Novik (21.08.2001 20:00:06)
Дата 22.08.2001 13:36:01

не ранее 12-го года

Приветствую
Вообще-то прадед ваш одет в т.н. ''походную рубаху русского покроя'', т.е. косоворотку. Она была введена в 1912 году Приказом №218. И еще: передо мной современная фотография этой рубахи. По ней можно судить, что ваша фотография нормальная, а не зеркальная. Сейчас еще покопаюсь, может чего найду.
С уважением
От Frederick
К Frederick (22.08.2001 13:36:01)
Дата 22.08.2001 14:01:16

Вот что у меня получилось...

Левый (младший унтер-офицер) и прадед (либо тоже младший унтер либо фельдфебель) - это военнослужащие кавалерии. Фотография сделана определенно после 1912 года. Никакой русско-японской войной здесь и не пахнет, т.к. тогда у русских не было защитного обмундирования. Может кто-то подскажет мне - какие погоны у левого и у прадеда? Похожи на защитный цвет? Если да - то это Первая Мировая. Если нет - то это цвет приборного сукна, следовательно 1912-1914 гг.
Просьба табуретками громко не бросаться :-)).
С уважением
От Novik
К Frederick (22.08.2001 14:01:16)
Дата 22.08.2001 14:08:10

Re: Левый - крупнее.

Приветствую.
Плохо у меня со сканером получилось пообщаться - зелень вылезла...
От Frederick
К Novik (22.08.2001 14:08:10)
Дата 22.08.2001 14:14:33

Re: Левый -...

Приветствую
На груди Георгиевский крест 4-й степени. И ремень детально виден - фотография нормальная. Ремень уставной (чего не скажешь о правом стоящем человеке). Погоны к сожалению нельзя с уверенностью идентифицировать. Цвет их может быть и охрой (т.е. цвет приборного сукна).
С уважением
От tevolga
К Frederick (22.08.2001 14:14:33)
Дата 22.08.2001 14:44:48

Re: Левый -...


>Приветствую
>На груди Георгиевский крест 4-й степени.

А вот сейчас это уже не так очевидно. При четко видимых лычках цветов ленты на колодке не видно. Может быть наградной медалью...

С уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (22.08.2001 14:44:48)
Дата 22.08.2001 14:48:43

Re: Единственно, что могу сказать - колодка полосатая.

Приветствую.

Полосы ориентированы вертикально, т.е. сверху вниз. На снимке (в отличие от картинки) достаточно четко видно.
От tevolga
К Novik (22.08.2001 14:48:43)
Дата 22.08.2001 14:58:47

Re: Единственно, что...


>Приветствую.

>Полосы ориентированы вертикально, т.е. сверху вниз. На снимке (в отличие от картинки) достаточно четко видно.

Да согласен. Я увеличил и рассмотрел. Могу добавить еще кое-что. Статут ордена Св.Георгия(последний действовавший) был принят в 1913 году. Дома посмотрю регламентировалось ли ношение его для нижних чинов - для офицеров даже порядок следования при высочайших приемах регламентировался.
Такая вероятная вольность в носке скорее говорит, что это японская война. Но тогда кавалеров было все-таки мало по сравнению с мировой, а фотография производит впечатление обыденности(повседневности). Зашли сфотографироваться.

С уважением к сообществу.
От Frederick
К tevolga (22.08.2001 14:58:47)
Дата 22.08.2001 15:52:39

Re: Единственно, что...

Приветствую
>Такая вероятная вольность в носке скорее говорит, что это японская война. Но тогда кавалеров было все-таки мало по сравнению с мировой...
...и еще тогда не было военной формы одежды защитного цвета, в частности такой гимнастерки.
С уважением
От tevolga
К Frederick (22.08.2001 15:52:39)
Дата 22.08.2001 19:54:08

Re: Единственно, что...


>Приветствую
>>Такая вероятная вольность в носке скорее говорит, что это японская война. Но тогда кавалеров было все-таки мало по сравнению с мировой...
>...и еще тогда не было военной формы одежды защитного цвета, в частности такой гимнастерки.

Не во всем с Вами соглашусь. Защитный цвет в 1907 получил зеленовато-серый оттенок, т.е. он был.

С уважением к сообществу.
От Frederick
К Frederick (22.08.2001 14:14:33)
Дата 22.08.2001 14:19:57

Лычки

Совсем забыл о лычках на погонах: у защитных погон темные, у погон цвета приборного сукна светлые. По-моему в даннои случае лычки очень сильно выделяются на фоне погон, стало быть форма мирного времени. Итак, фотография сделана в 1912-1914 гг.
С уважением
От Andrew
К Novik (21.08.2001 20:00:06)
Дата 21.08.2001 21:45:19

Re: Прадед мой.

Добрый день!

Дык, в руках у него однозначно Access 1905 :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От tevolga
К Novik (21.08.2001 20:00:06)
Дата 21.08.2001 20:24:55

Re: Прадед мой.


>Приветствую.
>Тот что сидит с книгой. Время - русско-японская война, место - Дальний Восток. Все очень примерно (т.е. может и не там и не тогда). Буду благодарен за любые комментарии (вероятное звание, род войск и т.п).


Кавалеристы(цвет галифе). Исключая крайнего правого. Унтер-офицерский состав-ремни(опять же без правого). У левого крест (Георгиевский???) ИМХО не совсем на той стороне груди.

Наверное на всей фото можно разобрать мастера фотографа(часть виньетки видна).

С уважением к сообществу.
От Sam
К tevolga (21.08.2001 20:24:55)
Дата 21.08.2001 22:00:33

Сдается мне, фотография зеркальная получилась (-)
От Тов.Рю
К Sam (21.08.2001 22:00:33)
Дата 21.08.2001 23:17:36

А как же гармошка? Для левшей? :-) (-)
От Sav
К Тов.Рю (21.08.2001 23:17:36)
Дата 22.08.2001 12:09:08

А клапана гимнастерок? Д.б. на правую сторону, ИМХО.

А гармошка вверх ногами стоит.
От Novik
К Sav (22.08.2001 12:09:08)
Дата 22.08.2001 12:33:47

Re: Часы у рядового на левой руке.

Приветствую.

Не довод, конечно, но все же. Действительно, лучше ориентироваться по клапанам. Вот только на какую сторону они должны быть?
От Дмитрий Козырев
К Novik (22.08.2001 12:33:47)
Дата 22.08.2001 12:37:39

Клапана


>Не довод, конечно, но все же. Действительно, лучше ориентироваться по клапанам. Вот только на какую сторону они должны быть?

Традиционно мужская одежда застегивается на правую сторону. Мнемоническое правило - "удобно лезть за бумажником (или пистолетом)"

С уважением
От Novik
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 12:37:39)
Дата 22.08.2001 12:44:20

Re: Традиции

Приветствую.
>Традиционно мужская одежда застегивается

В кобуру за пистолетом удобнее лезть налево. Однако носится справа. Мало ли что могли придумать с гимнастерками :)))

Хотя скорее всего ты прав.
От Дмитрий Козырев
К Novik (22.08.2001 12:44:20)
Дата 22.08.2001 12:58:51

Re: Традиции


>В кобуру за пистолетом удобнее лезть налево. Однако носится справа.

Налево - это значит он висит рукояткой вперед, а значит при вынимании ствол некоторое время будет обращен назад или в бок.

Справа - рукояткой назад . Вынимаещь сразу направляя на протиника. Кроме того - слева традиционное место холодного оружия.... :)

С уважением
От Novik
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 12:58:51)
Дата 22.08.2001 13:04:50

Re: Вопроc спорный.

Приветствую.

Немаки, AFAIK, носили слева-на животе. Впрочем, могу ошибаться, т.к. мнение основано на фото и кино.
От Дмитрий Адров
К Novik (22.08.2001 13:04:50)
Дата 22.08.2001 16:20:13

Никаких споров

Здравия желаю!

Гимнастерки застегнуты совершенно правильно - на левую сторону.

Дмитрий Адров
От Игорь К.
К Дмитрий Адров (22.08.2001 16:20:13)
Дата 23.08.2001 10:08:19

Re: Никаких споров - доказательство.

Здравствуйте!

>Гимнастерки застегнуты совершенно правильно - на левую сторону.

Фотографии ниже - точно с Русско-Японской.
Гимнастерки - налево. "Георгии" - тоже слева (впрочем, не знаю, всегда ли).

Зауряд-прапорщик Семен Максимович Острецов


Артиллеристы. (Что за гаубица, кстати?)



Игорь.
От Игорь К.
К Игорь К. (23.08.2001 10:08:19)
Дата 23.08.2001 10:11:07

Re: Сено-солома.

Здравствуйте!

Вот ведь бывает...
У Семена Максимовича Острецова - "Гергии" - справа.

Игор.
От Игорь К.
К Игорь К. (23.08.2001 10:11:07)
Дата 23.08.2001 10:19:43

Re: Сено-солома.

Здравствуйте!

>Вот ведь бывает...
>У Семена Максимовича Острецова - "Гергии" - справа.

У одного из артиллеристов - справа, у другого - слева.

Игорь.
От Дмитрий Козырев
К Novik (22.08.2001 12:33:47)
Дата 22.08.2001 12:35:58

Зато ремень у унтер-офицера "под левую руку" (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 12:35:58)
Дата 22.08.2001 12:45:51

Re: У того, что стоит - под правую.

Приветствую.
Не знаю, как на картинке, а на фото ясно видно. Бардак, вообщем, какой-то.
От Sav
К Novik (22.08.2001 12:45:51)
Дата 22.08.2001 13:37:43

Еще и книга

Книгу Ваш прадедушка держит за корешок скорее всего левой рукой - так листать удобнее. Получаеться за "зеркальность":
1) крест вроде не на той стороне
2) клапана вроде не на ту сторону

за "нормальность"

1) гармошка
2) часы
3) книга
От Frederick
К Sav (22.08.2001 13:37:43)
Дата 22.08.2001 14:06:18

Зеркальности нет

>2) клапана вроде не на ту сторону
Клапана как раз на ту сторону. Я только что об этом написал. И еще ремень одношпеньковый у младшего унтер-офицера (это который слева): у него как раз пряжка по правую руку, а конец ремня по левую.
С уважением
От tevolga
К Sav (22.08.2001 13:37:43)
Дата 22.08.2001 13:49:07

Re: Еще и...


>Книгу Ваш прадедушка держит за корешок скорее всего левой рукой - так листать удобнее. Получаеться за "зеркальность":
>1) крест вроде не на той стороне
>2) клапана вроде не на ту сторону

>за "нормальность"

>1) гармошка
>2) часы
>3) книга

есть серьезный довод "за" - Текст на виньетке не зеркален...

С уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (22.08.2001 13:49:07)
Дата 22.08.2001 13:57:14

Re: Странности и с виньеткой есть.

Приветствую.
Похоже, что виньетка от поздней перепечатки. Т.е. исходная фотография наложена на форму с виньеткой. Хотя, может быть, так и должно быть?
Иллюстрация:
От tevolga
К Novik (22.08.2001 13:57:14)
Дата 22.08.2001 14:17:39

Re: Странности и...


>Приветствую.
>Похоже, что виньетка от поздней перепечатки. Т.е. исходная фотография наложена на форму с виньеткой. Хотя, может быть, так и должно быть?
>Иллюстрация:

Фотография приклеена на картон? Надпись на виньетке тисненая? Так и должно быть. В начале века так и выглядели фотографии. Просто приклеили криво или переклеивали. Времени-то сколько прошло. Единственное что меня смущает это крест не там. Но это война - скорее все-таки мировая.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (22.08.2001 14:17:39)
Дата 22.08.2001 16:23:04

Re: Странности и...

> Единственное что меня смущает это крест не там.

с крестом-то, как раз, все ясно. Унтер носит т.н. продолженную колодку, то есть так, как если бы он был одет в двубортный мундир. Это несовсем по правилам, но допустимо.

Дмитрий Адров
От Frederick
К tevolga (22.08.2001 14:17:39)
Дата 22.08.2001 14:33:43

Правая сторона

Приветствую.
>Единственное что меня смущает это крест не там.
Почему не там? По-моему он на месте - на правой стороне. Куропаткин орден св. Георгия 4-й степени носил тоже на правой стороне. Понимаю, конечно, это вещи разные, но ведь Георгиевский крест это тоже орден.
С уважением
От tevolga
К Frederick (22.08.2001 14:33:43)
Дата 22.08.2001 14:48:38

Re: Правая сторона


>Приветствую.
>>Единственное что меня смущает это крест не там.
>Почему не там? По-моему он на месте - на правой стороне. Куропаткин орден св. Георгия 4-й степени носил тоже на правой стороне. Понимаю, конечно, это вещи разные, но ведь Георгиевский крест это тоже орден.

Это знак отличия ордена.

С уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (22.08.2001 14:17:39)
Дата 22.08.2001 14:30:34

Re: Странности и...

Приветствую.



>Фотография приклеена на картон? Надпись на виньетке тисненая? Так и должно быть.

Ничего не могу сказать. У меня позднейшая репродукция с фото. Качество, кстати, очень хорошее (понимаю, что по моей картинке этого не скажешь :))

>Просто приклеили криво или переклеивали. Времени-то сколько прошло.

Скорее всего. Собственно, про это я и говорю - наличие нормально ориентированной надписи ни о чем не говорит, т.к. поклеили позднее. Впрочем, благодаря Frederick'у с зеркальностью, вроде, разобрались.
От Дмитрий Адров
К tevolga (21.08.2001 20:24:55)
Дата 21.08.2001 21:08:46

Re: Прадед мой.

Здравия желаю!


>>Приветствую.
>>Тот что сидит с книгой. Время - русско-японская война, место - Дальний Восток. Все очень примерно (т.е. может и не там и не тогда).

Позже, видимо. Исходя из цвета гимнастерок.

Буду благодарен за любые комментарии (вероятное звание, род войск и т.п).
>

Это фельдфебели, кроме крайнего правого, вероятно писари.

>Кавалеристы(цвет галифе). Исключая крайнего правого. Унтер-офицерский состав-ремни(опять же без правого). У левого крест (Георгиевский???) ИМХО не совсем на той стороне груди.

Это, как носить. ордена в петлицах насились через всю грудь, причем, начиная с правой стороны груди. Правда они на правую сторону именно сдвигались...

Дмитрий Адров
От Novik
К Дмитрий Адров (21.08.2001 21:08:46)
Дата 22.08.2001 11:35:04

Re: Большое спасибо всем (-)
От SVAN
К Novik (21.08.2001 20:00:06)
Дата 21.08.2001 20:24:47

Re: Прадед мой.

Если я не ошибаюсь, то рядовому составу в те времена усы разрешали носить только в кавалерии.

СВАН

>Приветствую.
>Тот что сидит с книгой. Время - русско-японская война, место - Дальний Восток. Все очень примерно (т.е. может и не там и не тогда). Буду благодарен за любые комментарии (вероятное звание, род войск и т.п).

>
От Коля-Анархия
К SVAN (21.08.2001 20:24:47)
Дата 22.08.2001 12:14:08

Как помню не только...

Приветствую

>Если я не ошибаюсь, то рядовому составу в те времена усы разрешали носить только в кавалерии.
Любому, по разрешению командира полка. Вроде как и бороду.
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия и Китаец
К Коля-Анархия (22.08.2001 12:14:08)
Дата 23.08.2001 08:04:43

Анархия ошибся.

Приветствую
>>Если я не ошибаюсь, то рядовому составу в те времена усы разрешали носить только в кавалерии.
>Любому, по разрешению командира полка. Вроде как и бороду.

Пришел Китаец и объясняет:
В Гвардии усы и бороды по Высочайшему указу с точностью до роты.
В Армии свободно (со времен Сан Саныча).
В 1916 году ограничили длинну бород (необходимость одевать противогаз).
С уважением, Коля-Анархия. С почтением. Китаец.