От СОР
К Никита
Дата 21.08.2001 19:18:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Два вопроса


>А если Европа просто нейтральна? Вот и выходит, что без нее туго. Это я и имел в виду.

После 1812 года никакой нейтральной европы быть неможет. Великая армия оправившись немного пограбить, вернулась нисчем а неудачников нелюбят.
От Никита
К СОР (21.08.2001 19:18:37)
Дата 21.08.2001 19:27:42

И тем не менее Австрия долго оставалась нейтральной

А Пруссия и Россия были согласны на мир на определенных весьма умеренных условиях. Только позиция Наполеона "все или ничего" решила провал мирных Австрийских инициатив.

А про "восстание Европы" и неимоверно раздутом в литературе влиянии всяких патриотических обществ давайте не будем.

Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.
От СОР
К Никита (21.08.2001 19:27:42)
Дата 21.08.2001 19:38:16

Re: И тем...


>Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.

Это почему ба-альшой вопрос? Смог бы. Если бы пруссаки и австрийцы оставались бы на деле нейтральными.
От Никита
К СОР (21.08.2001 19:38:16)
Дата 21.08.2001 19:49:38

Как это?

Если С пруссаками отбросили под Бауценом, Люценом, дали под дух под Дрезденом?
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 19:27:42)
Дата 21.08.2001 19:37:00

Re: И тем...

Здравия желаю!

>А Пруссия и Россия были согласны на мир на определенных весьма умеренных условиях. Только позиция Наполеона "все или ничего" решила провал мирных Австрийских инициатив.

Разве?



>Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.

Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.
Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 19:37:00)
Дата 21.08.2001 19:53:08

Re: И тем...

>Разве?

А разве нет? Ну откажись от Далмации и Иллирии, от Польши и Пруссии и континентальной блокады. Так ИМХО стоял вопрос?



>Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.

Стоп, продвижение было до подхода подкреплений к Наполеону. Потом?
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 19:53:08)
Дата 21.08.2001 21:16:48

Re: И тем...

Здравия желаю!

>>Разве?
>
>А разве нет? Ну откажись от Далмации и Иллирии, от Польши и Пруссии и континентальной блокады. Так ИМХО стоял вопрос?

Кто должен был отказываться? Наполеон?



>>Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.
>
>Стоп, продвижение было до подхода подкреплений к Наполеону. Потом?

Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 21:16:48)
Дата 22.08.2001 12:10:40

ТОлько в дополнение к предыдущему постингу...

>Кто должен был отказываться? Наполеон?

Да, именно Наполеон.

>Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Уничтожение гарнизонов в Польше стало возможным только потому, что Наполеон был занят в Германии русскими И ПРУССКИМИ. Которые от него отступали давая неудачные для себя сражения.

Мне непонятно как Вы связали с этим Шарнхорста. ИМХО его реформы были начаты задолго даже до 1812 года, после Иены и Ауэдштедта, после Тильзита.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (22.08.2001 12:10:40)
Дата 22.08.2001 18:00:33

Re: ТОлько в

Здравия желаю!

>Уничтожение гарнизонов в Польше стало возможным только потому, что Наполеон был занят в Германии русскими И ПРУССКИМИ. Которые от него отступали давая неудачные для себя сражения.

Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.

>Мне непонятно как Вы связали с этим Шарнхорста. ИМХО его реформы были начаты задолго даже до 1812 года, после Иены и Ауэдштедта, после Тильзита.

Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (22.08.2001 18:00:33)
Дата 22.08.2001 18:41:55

Re: ТОлько в

>Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.

Не смогли бы они уничтожить эти гарнизоны, если бы к России не примкнули пруссаки.


>Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.

Не вполне понял. Ландштурм разве не являлся частью более ранних реформ и детищем ротационной ускоренной подготовки в рамках маленькой армии, которую разрешили иметь Пруссии?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (22.08.2001 18:41:55)
Дата 23.08.2001 14:28:52

Re: ТОлько в

Здравия желаю!

>>Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.
>
>Не смогли бы они уничтожить эти гарнизоны, если бы к России не примкнули пруссаки.

нельзя ли о роли прусский войск в зачистке Польши и восточной Пруссии.


>>Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.
>
>Не вполне понял. Ландштурм разве не являлся частью более ранних реформ и детищем ротационной ускоренной подготовки в рамках маленькой армии, которую разрешили иметь Пруссии?

нет, не являлся.


Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (21.08.2001 21:16:48)
Дата 22.08.2001 12:00:03

Re: И тем...

Приветствую непременно!

>Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Без присоединения Австрии и Пруссии русские бы не пошли дальше Польши. Но получили бы войну в Польше с тем же результатом скорее всего, что и в 1807 году.
О каких русских подходящих резервах вы говорите? Их еще надо обучить и вооружить. Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.
Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским. Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига. Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.
С Австрией - известно что стало.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (22.08.2001 12:00:03)
Дата 22.08.2001 18:10:01

Re: И тем...

Здравия желаю!
>О каких русских подходящих резервах вы говорите?

Красткий список,если угодно, дам вечером.

>Их еще надо обучить и вооружить.

Да их едва ли не с Бородина обучали и вооружали.

>Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.

Стали. И отнюдьне сразу.

>Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским.

Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.

>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.

Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.

>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.


Этьол опять все из разряда домыслов и не обсуждается.

>Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.
>С Австрией - известно что стало.

Когда что стало с Австрией?

Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (22.08.2001 18:10:01)
Дата 22.08.2001 18:30:56

Re: И тем...

Приветствую непременно!

>>Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.
>Стали. И отнюдьне сразу.


>>Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским.
>Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.

В Польше. Оно и было бы, если бы кампания была бы в Польше.
В Пруссии и было бы другим - да если она в войну не вступает, это не имеет значения.

>>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
>Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.

ну да - армию, с которой он сопротивлялся с мая по октябрь сначала двум державам, а потом и трем собрать смог, а чтобы русских в Польше разбить - нет?

>>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.
>Это опять все из разряда домыслов и не обсуждается.

Согласен - чего тут обсуждать. Это оценка соотношения сил, не более того.


>>Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.


>>С Австрией - известно что стало.
>Когда что стало с Австрией?

Я имел в виду, что если в войну вступает и Австрия, то мы получаем исторический результат, который известен нам обоим. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (22.08.2001 18:30:56)
Дата 23.08.2001 14:26:32

Re: И тем...

Здравия желаю!


>>Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.
>
>В Польше. Оно и было бы, если бы кампания была бы в Польше.

А она и была. Это кампания 1813 года. Зачищали польскую территорию. Ничего, справились.

>В Пруссии и было бы другим - да если она в войну не вступает, это не имеет значения.

ничего не понял. Прорусские позиции в Пруссии отметаются?

>>>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
>>Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.
>
>ну да - армию, с которой он сопротивлялся с мая по октябрь сначала двум державам, а потом и трем собрать смог, а чтобы русских в Польше разбить - нет?

Ага. Покуда эта армия собиралась фронт уже за Эльбой был.

>>>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.
>>Это опять все из разряда домыслов и не обсуждается.
>
>Согласен - чего тут обсуждать. Это оценка соотношения сил, не более того.

Нет, это взгляд на потолок, не более того...


>>>С Австрией - известно что стало.
>>Когда что стало с Австрией?
>
>Я имел в виду, что если в войну вступает и Австрия, то мы получаем исторический результат, который известен нам обоим. 8-)))

Ну вот. И никаких альтернатив искать не надо.


Дмитрий Адров