От Владимир Несамарский
К Никита
Дата 21.08.2001 19:02:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Два вопроса

Приветствую

>>Понятно. Это, извините, Вы заигрались в разделение последствий Великой Французской Революции и Наполеоновских войн. Я в такие игры не играю, поэтому завязываю.
>
>Опять ерничаете? По сути (отсутствие внешней опасности) есть что сказать?

Ну уж если так хотите, то есть. Отсутствие внешней опасности для Франции в период после 1815 г есть СЛЕДСТВИЕ ПОРАЖЕНИЯ НАПОЛЕОНА и реставрации Бурбонов. По Вашей логике, отсутствие внешней угрозы Германии после 1945 г. есть заслуга Гитлера:-) Зарапортовались Вы, право:-)

Все, спать ухожу...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (21.08.2001 19:02:37)
Дата 21.08.2001 19:07:57

Re: Два вопроса

>Ну уж если так хотите, то есть. Отсутствие внешней опасности для Франции в период после 1815 г есть СЛЕДСТВИЕ ПОРАЖЕНИЯ НАПОЛЕОНА и реставрации Бурбонов. По Вашей логике, отсутствие внешней угрозы Германии после 1945 г. есть заслуга Гитлера:-) Зарапортовались Вы, право:-)

Почитайте на ночь книжки по Венскому конгрессу. Тарле очень рекомендую. Тогда поговорим.
От tsa
К Никита (21.08.2001 19:07:57)
Дата 22.08.2001 10:09:42

Из ваших теорий следует именно это.

Здравствуйте !

Более того. Гитлер - просто суперталантище. Маль того, что потери Германии при нём были много меньше потерь её пртивников, но и последствием Гитлеровских войн был план Маршала, по которому в Германию было вложено много денег. И к тому-же можно смело говорить о более чем 60 годах мира и отсутствия внешней угрозы для Германии. И революций за это время небыло.
В общем как не крути, а Гитлер куда как более велик чем Наполеон. :-)

З.Ы. Самое неприятное в том, что если-бы Гилер не уничтожал евреев, то вышесказанное было-бы общепринятой точкой зрения в Европе.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 10:09:42)
Дата 22.08.2001 10:11:40

А вообще говоря понятия "преступник" и "бездарь" - не тождественны. (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 10:11:40)
Дата 22.08.2001 10:21:14

Я не о том.

Здравствуйте !

Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера. Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.
Тут как в анекдоте получается: "Вы Моисей Абрамыч или крестик снимите или трусы оденьте".

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (22.08.2001 10:21:14)
Дата 22.08.2001 11:50:43

Ну Вы блин даете! (Не наезд). Хорошенькое сравнение предложили!

Здравствуйте!

>Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера.

В плюс Наполеону я пока поставил тактическую грамотность на поле боя, что отражается в балансе потерь почти во всех битвах, данных самим Наполеоном. Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами. В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.

Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.

Франция ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ жила не за счет иностранной помощи, а за счет контрибуций, полученных победоносной армией Наполеона. Разница так уж невелика?:)


Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.

Наполеон добился Амьенского мира с Англией Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции. Он делал то, что была напрямую вынуждена делать Франция в тех обстоятельствах.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (22.08.2001 11:50:43)
Дата 22.08.2001 12:16:41

Ну я блин даю! (Не наезд).

Здравствуйте !

>В плюс Наполеону я пока поставил тактическую грамотность на поле боя, что отражается в балансе потерь почти во всех битвах, данных самим Наполеоном.

Этим гитлеровские генералы очень даже отличались. И баланс потерь был замечательный.

>Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами.

А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.

>В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.

Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.

>Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.

Ну разумеется. "Гитлер был плохой потому, что убивал евреев".

>Франция ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ жила не за счет иностранной помощи, а за счет контрибуций, полученных победоносной армией Наполеона. Разница так уж невелика?:)

Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.

>Наполеон добился Амьенского мира с Англией

Этого Гитлер тоже хотел, но у него не сложилось.

>Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции.

А Гитлер разве старался не для Германии или его целью была непрерывная война ?

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (22.08.2001 12:16:41)
Дата 22.08.2001 12:34:32

Re: Ну я...

>Этим гитлеровские генералы очень даже отличались. И баланс потерь был замечательный.

Гитлер - не его генералы.



>>Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами.
>
>А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.

Это кто Вам такое сказал про ЛИЧНО подбирал? Как генералы справлялись с плодами побед?



>>В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.
>
>Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.

Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.



>>Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.
>
>Ну разумеется. "Гитлер был плохой потому, что убивал евреев".

??? Вы меня с кем-то путаете.


>Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.

Без комментариев.


>>Наполеон добился Амьенского мира с Англией
>
>Этого Гитлер тоже хотел, но у него не сложилось.

Один хотел, у другого вышло.



>>Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции.
>
>А Гитлер разве старался не для Германии или его целью была непрерывная война ?

Я же сказал - МИРНОЙ реконструкции. Франция практически постоянно оборонялась. Наполеон не развязывал мировых агрессивных войн. Да и в большинстве конфликтов инициатива принадлежала его противникам.

Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства, когда реформы в большинстве пережили реформаторов тоже сравните с гитлеровскими?

Вообще надо смотреть на вещи шире, иначе выйдет какой-то странный спор. Каждый из деятелей действовал в своем историческом контексте и своими методами. Их действия привели к различным объективным плодам. А увлечение поверхностными аналогиями ИМХО несерьезно.


С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (22.08.2001 12:34:32)
Дата 22.08.2001 13:03:28

Re: Ну я...

Здравствуйте !

>>А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.
>
>Это кто Вам такое сказал про ЛИЧНО подбирал?

Вопросы назначения высшего военного руководства решал именно он.

>Как генералы справлялись с плодами побед?

Например капитуляция Франции и создание Вишистского правительства. К этому моменту оставались незахваченными огромные территории на юге Франции, не говоря о колониях. И флот был цел.
Однако дошло до того, что англичанам пришлось топить французский флот. Не говоря о том, что промышленность Франции стала работать на Германию.

>>Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.
>
>Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.

Не согласен, но чтобы не спорить могу предложть ещё блицкриг. Он-то был новинкой.

>>Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.
>
>Без комментариев.

А зря. Как много было вывезено из Германии В СССР и США знают все, а то, что уходя из Франции российские окупационные войска даже оплатили долги, которые наделали русские офицеры, извесно не так широко.

>Я же сказал - МИРНОЙ реконструкции. Франция практически постоянно оборонялась. Наполеон не развязывал мировых агрессивных войн. Да и в большинстве конфликтов инициатива принадлежала его противникам.

Как не странно, но Германия объявила войну (из активных участников) только Польше, Греции, Югославии и СССР. Остальные сами объявили ей войну.

>Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства,

Которое закончилось реставрацией.

>Каждый из деятелей действовал в своем историческом контексте и своими методами. Их действия привели к различным объективным плодам.

Мне кажется плоды как раз очень похожи.

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (22.08.2001 13:03:28)
Дата 22.08.2001 13:17:56

Re: Ну я...

>Вопросы назначения высшего военного руководства решал именно он.

ВСЕ генералы, из которых он выбирал, были воспитаны рейхсвером, Гитлер не создавал кадры. В той же ситуации, только хуже, был Наполеон.



>>Как генералы справлялись с плодами побед?
>
>Например капитуляция Франции и создание Вишистского правительства. К этому моменту оставались незахваченными огромные территории на юге Франции, не говоря о колониях. И флот был цел.
>Однако дошло до того, что англичанам пришлось топить французский флот. Не говоря о том, что промышленность Франции стала работать на Германию.

Вопрос с Вишистской Францией весьма и весьма спорен, ибо оттолкнул от Гитлера Испанию (одна из основных причин).


>>Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.
>
>Не согласен, но чтобы не спорить могу предложть ещё блицкриг. Он-то был новинкой.

Все войны Наполеона планировались как блицкриг, несли все его черты:)


>А зря. Как много было вывезено из Германии В СССР и США знают все, а то, что уходя из Франции российские окупационные войска даже оплатили долги, которые наделали русские офицеры, извесно не так широко.

Я знаю про "Гитлер поживился", я против сравнения очевидно различных результатов.



>Как не странно, но Германия объявила войну (из активных участников) только Польше, Греции, Югославии и СССР. Остальные сами объявили ей войну.

Забыли САСШ:). И логика хромает: объявление войны Польше при системе гарантий имело весьма прогнозируемый эффект. Где параллели?



>>Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства,
>
>Которое закончилось реставрацией.

Реставрация не смогла затронуть ни одного из его коренных нововведений и продлилась весьма недолго. Да она и держалась по сути только на усталости после войн и иностранных штыках.


>Мне кажется плоды как раз очень похожи.
Плоды похожи только в одном - больших человеческих жертвах. Корни и причины этого явления в 19 веке отнюдь не в Наполеоне, а в революции, в отличие от 20 века, где все-таки без лично Гитлера многое было бы по другому и мировая война была вс-таки под вопросом.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 10:21:14)
Дата 22.08.2001 10:39:36

А вот представьте на секунду....

>Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера. Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.

... чтобы было бы если бы Гитлер - НЕ убивал евреев?
А напротив вел бы гибкую национальную политику?

(Если будет желание развить тему - лучше в корень)

С уважением