От Alex Melia
К Никита
Дата 21.08.2001 18:07:11
Рубрики 11-19 век;

Re: А, вон


>Ну и что прикажете делать, если не было более талантливых, чем те, что были?

Соизмерять поставленные задачи с имеющимися ресурсами, в том числе кадровыми.

>Если на главнокомандующего вешать все тактические ошибки подчиненных, делая вывод что он несостоятелен, то можно слишком далеко зайти.

Тактические ошибки совершаются с обоих сторон. Задача главнокомандующего обеспечить перевес свой стороны. Делается это различными способами: более совершенных уставов, созданием системы подготовки и отбора кадров.

>Планирование кампаний было практически до конца на высоте.
>Были факторы, с которыми он не мог справиться, типа российских пространств и коммуникаций и герильи в Испании.

Главным фактором с которым он не мог справится били не российские, китайские, африканские пространства, а английский флот.

>Это действительно его фатальные ошибки. И какой из этого вывод в сравнении с тем, что он сделал?

Наполеон с треском проиграл единственное генеральное сражение (Трафальгар) и положил массу своих солдат выигрывая второстепенные сражения.

То что Наполеон проиграл говорит о том, что он плохой главнокомандующий. То что он проиграл с большими потерями (с обеих сторон) говорит о том, что он очень плохой главнокомандующий. Сравнения с тем же Александром Первым он проигрывает.

http://www.militarism.ru/
От Начальник Генштаба
К Alex Melia (21.08.2001 18:07:11)
Дата 22.08.2001 11:43:36

вы забываете одну деталь

Приветствую непременно!

Что почти все войны, что вела Франция в 1792-1815, она не объявляла.
Кроме войны 1812 года, во всех остальных случаях противники нападали первыми либо на Францию, либо на ее союзников. Либо были инициаторами войны.
Австрия и Россия 1805, Пруссия 1806, Австрия 1809, Пруссия и Австрия 1813, про 1815 даже не говорю



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Alex Melia (21.08.2001 18:07:11)
Дата 21.08.2001 18:30:18

Чувствуется школа Мэхэна

Во первых, практически вся политика Наполеона была изначально заданной. Я в оценке рамок политики Наполеона в целом согласен с Тарле. Амьенский мир не мог быть прочным. Воевал как мог, до этого Англии такую опасность представляла только Великая Армада в 16 веке.


>Соизмерять поставленные задачи с имеющимися ресурсами, в том числе кадровыми.

Он и соизмерял. Да, за континентальную блокаду на Испанской территории приходилось платить своебразной Чечней. Ну и платили. Задача была выполнена.



>Тактические ошибки совершаются с обоих сторон. Задача главнокомандующего обеспечить перевес свой стороны. Делается это различными способами: более совершенных уставов, созданием системы подготовки и отбора кадров.

Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет. Результаты Наполеоновских войн - 50 лет спокойствия и самая здоровая финансовая система Европы.



>Главным фактором с которым он не мог справится били не российские, китайские, африканские пространства, а английский флот.

Ну и что? Как умел, пытался, не в его силах было избежать эту войну, не пойму, куда клоните.



>Наполеон с треском проиграл единственное генеральное сражение (Трафальгар) и положил массу своих солдат выигрывая второстепенные сражения.

А я то думал, Вильнев:) Еще неизвестно, был бы Трафальгар, если бы не снятие Булонского лагеря из-за действий Австрии.


>То что Наполеон проиграл говорит о том, что он плохой главнокомандующий. То что он проиграл с большими потерями (с обеих сторон) говорит о том, что он очень плохой главнокомандующий. Сравнения с тем же Александром Первым он проигрывает.

Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.
От Alex Melia
К Никита (21.08.2001 18:30:18)
Дата 21.08.2001 19:35:38

Re: Чувствуется школа...



>Во первых, практически вся политика Наполеона была изначально заданной. Я в оценке рамок политики Наполеона в целом согласен с Тарле. Амьенский мир не мог быть прочным.
Если Франция была изначально обречена на поражение – то Наполен плохой главнокомандующий, так как не понимал этого.

Если Франция не была обречена на поражение, то Наполеон плохой главнокомандующий, так как привел Францию к поражению.

>Воевал как мог, до этого Англии такую опасность представляла только Великая Армада в 16 веке.

С ролью пугала Наполеон справлялся действительно неплохо.

>>Соизмерять поставленные задачи с имеющимися ресурсами, в том числе кадровыми.
>
>Он и соизмерял. Да, за континентальную блокаду на Испанской территории приходилось платить своебразной Чечней. Ну и платили. Задача была выполнена.

Положили несколько сот тысяч солдат доставив тем самым некоторые неудобства Англии.

>>Тактические ошибки совершаются с обоих сторон. Задача главнокомандующего обеспечить перевес свой стороны. Делается это различными способами: более совершенных уставов, созданием системы подготовки и отбора кадров.
>
>Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет.

Не понял. Что заплатила Европа и что не заплатили французы?

>Результаты Наполеоновских войн - 50 лет спокойствия и самая здоровая финансовая система Европы.

Спокойная Европа результат деятельности противников Наполеона – Священного союза.
Что касается финансовой системы, то она никак не является следствием череды тяжелых войн.
Результатом войны для Франции были огромные людские потери и крушение колониальной политики.

>>Главным фактором с которым он не мог справится били не российские, китайские, африканские пространства, а английский флот.
>
>Ну и что? Как умел, пытался, не в его силах было избежать эту войну, не пойму, куда клоните.

К несоответствию занимаемой должности, от которой он и был освобожден, по результатам деятельности.

>>Наполеон с треском проиграл единственное генеральное сражение (Трафальгар) и положил массу своих солдат выигрывая второстепенные сражения.
>
>А я то думал, Вильнев:)

Хороший начальник должен назначить исполнителя который может справится с порученным делом, либо в крайнем случае должен сделать это дело сам. Наполеон не смог ни того, ни другого.


>>То что Наполеон проиграл говорит о том, что он плохой главнокомандующий. То что он проиграл с большими потерями (с обеих сторон) говорит о том, что он очень плохой главнокомандующий. Сравнения с тем же Александром Первым он проигрывает.

>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))).

А что хорошего в нанесение потерь противнику?

Посмотри как Россия проиграла Крымскую войну. Небольшие потери с обоих.

А мог Николай I повести войну по наполеоновские – поход на Париж, с целью удушения Англии континентальной блокадой.



>Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.

Александр проявлял искусство главнокомандующего – прекратил войну в 1807 году, но при этом продолжил войну в тяжелых условиях 1812 года. Между делом не забывал и схватить, то что плохо лежит – Финляндию. Вполне себе справлялся.

http://www.militarism.ru/
От Никита
К Alex Melia (21.08.2001 19:35:38)
Дата 21.08.2001 19:46:35

О, йеах

>Если Франция была изначально обречена на поражение – то Наполен плохой главнокомандующий, так как не понимал этого.

>Если Франция не была обречена на поражение, то Наполеон плохой главнокомандующий, так как привел Францию к поражению.


А если он пытался найти приемлемый выход, а не найдя, действовал по обстоятельствам?



>С ролью пугала Наполеон справлялся действительно неплохо.

А почему боялись?


>Положили несколько сот тысяч солдат доставив тем самым некоторые неудобства Англии.

Всем было заранее известно о герилье?


>>Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет.

>Не понял. Что заплатила Европа и что не заплатили французы?

Европа заплатила деньги, огромные деньги по контрибуциям. Европа спонсировала французских производителей таможенной политикой.




>Спокойная Европа результат деятельности противников Наполеона – Священного союза.

Как раз священный союз - очаг напряженности в Италии, Польше, Венгрии.


>Что касается финансовой системы, то она никак не является следствием череды тяжелых войн.

Зато является следствием контрибуций.


>Результатом войны для Франции были огромные людские потери и крушение колониальной политики.

Спорить не стану, хотя про колонияльную политику слишком сильно.


>К несоответствию занимаемой должности, от которой он и был освобожден, по результатам деятельности.

Предложите свое решение.


>Хороший начальник должен назначить исполнителя который может справится с порученным делом, либо в крайнем случае должен сделать это дело сам. Наполеон не смог ни того, ни другого.

Того - не было замены. Впрочем был один, запамятовал фамилия, боевой дядька какой-то. Другого - нужно долго этому учиться и иметь специфический опыт.



>А что хорошего в нанесение потерь противнику?

Шутка?


>Посмотри как Россия проиграла Крымскую войну. Небольшие потери с обоих.

Не аналог. Слишком ограниченная война.


>А мог Николай I повести войну по наполеоновские – поход на Париж, с целью удушения Англии континентальной блокадой.

Шутка?

>>Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.

>Александр проявлял искусство главнокомандующего – прекратил войну в 1807 году,

Хорошо искусство - после Фридланда и паники в армии и штабе.


но при этом продолжил войну в тяжелых условиях 1812 года.

Другая война - ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.

Между делом не забывал и схватить, то что плохо лежит – Финляндию. Вполне себе справлялся.

Поскольку позволил Наполеон. А вот Дарданеллы - не прихватил, ибо не дали французы.

С уважением,
Никита
От СОР
К Никита (21.08.2001 18:30:18)
Дата 21.08.2001 18:56:09

Еще забыли!!!

Благодаря Наполеону в Москве началось строительство каменных домов. Вот с кого Лужков должен брать пример.
От Владимир Несамарский
К Никита (21.08.2001 18:30:18)
Дата 21.08.2001 18:38:04

Два вопроса

Приветствую

>Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет. Результаты Наполеоновских войн - 50 лет спокойствия и самая здоровая финансовая система Европы.

Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).

>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.

Совсем неясно, что Вы имели в виду. Расположение России на окраине Западной Европы? - неясно почему при этом Александкр "ноль без палочки". Может, зависимость Александра от иностранных финансовых ресурсов для ведения большой войны? - так это от Англии зависимость, а не от Европы вообще.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (21.08.2001 18:38:04)
Дата 21.08.2001 18:44:32

Re: Два вопроса

>Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).

Имелась в виду внешняя опасность. Причиной последующих революций не были Наполеоновские войсны, а Великая французскяая революция, изменившая структуру и менталитет общества.


>>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.
>
>Совсем неясно, что Вы имели в виду. Расположение России на окраине Западной Европы? - неясно почему при этом Александкр "ноль без палочки". Может, зависимость Александра от иностранных финансовых ресурсов для ведения большой войны? - так это от Англии зависимость, а не от Европы вообще.

Александр не мог нанести поражения Наполеону за пределами России даже после гибели Великой армии, т.е. в 1813 году в одиночку. Даже с пруссаками на пару это оказалось весьма затруднительно. Деньги - само собой, второй аспект.
От VVVIva
К Никита (21.08.2001 18:44:32)
Дата 21.08.2001 21:24:59

Re: Два вопроса


>>Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).
>
>Имелась в виду внешняя опасность.

так отсутствие внешней опасности определялось слабостью Франции после революции и наполеонвских войн. Франция первой пол. 19 века не представляла той опасности для соседей как Франция Луи 14-15. И у нее отсутствовала агрессивность и желание гегемонии в Европе.
Плюс наличием блока Россия-Пруссия-Австрия.


>>>>Причиной последующих революций не были Наполеоновские войсны, а Великая французскяая революция, изменившая структуру и менталитет общества.


>>>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.
>>

Александр создал систему гегемонии России в Европе, продержавшуюся до 1853 года. При этом прикрылся Меттернихом и на того все шишки и попадали, его и ненавидели в Европе. Только в 1849 Европа поняла, кто в доме хозяин.


От Владимир Несамарский
К Никита (21.08.2001 18:44:32)
Дата 21.08.2001 18:52:39

Re: Два вопроса

Приветствую

>>Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).
>
>Имелась в виду внешняя опасность. Причиной последующих революций не были Наполеоновские войсны, а Великая французскяая революция, изменившая структуру и менталитет общества.

Понятно. Это, извините, Вы заигрались в разделение последствий Великой Французской Революции и Наполеоновских войн. Я в такие игры не играю, поэтому завязываю.

>>>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.
>>
>>Совсем неясно, что Вы имели в виду. Расположение России на окраине Западной Европы? - неясно почему при этом Александкр "ноль без палочки". Может, зависимость Александра от иностранных финансовых ресурсов для ведения большой войны? - так это от Англии зависимость, а не от Европы вообще.
>
>Александр не мог нанести поражения Наполеону за пределами России даже после гибели Великой армии, т.е. в 1813 году в одиночку. Даже с пруссаками на пару это оказалось весьма затруднительно. Деньги - само собой, второй аспект.

"У победы множество родителей, поражение - всегда сирота". Никита, отпадение союзников от Франции в 1813 году - прямое следствие поражения от русских в 1812 году. НО! Даже если я бы и не спорил об этом Вашем "супергипотетизме", то даже из Вашего рассуждения "нуль без палочки" не вытекает. Мне кажется, это выражение Вы могли бы взять и обратно, а?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (21.08.2001 18:52:39)
Дата 21.08.2001 18:56:53

Re: Два вопроса

>Понятно. Это, извините, Вы заигрались в разделение последствий Великой Французской Революции и Наполеоновских войн. Я в такие игры не играю, поэтому завязываю.

Опять ерничаете? По сути (отсутствие внешней опасности) есть что сказать?




>"У победы множество родителей, поражение - всегда сирота". Никита, отпадение союзников от Франции в 1813 году - прямое следствие поражения от русских в 1812 году.

А если Европа просто нейтральна? Вот и выходит, что без нее туго. Это я и имел в виду.


НО! Даже если я бы и не спорил об этом Вашем "супергипотетизме", то даже из Вашего рассуждения "нуль без палочки" не вытекает. Мне кажется, это выражение Вы могли бы взять и обратно, а?

Не буду зацикливаться, если оскорбил в полемическом запале чувства - извините. Насчет вытекает - именно напрямую.

С уважением,
Никита
От СОР
К Никита (21.08.2001 18:56:53)
Дата 21.08.2001 19:18:37

Re: Два вопроса


>А если Европа просто нейтральна? Вот и выходит, что без нее туго. Это я и имел в виду.

После 1812 года никакой нейтральной европы быть неможет. Великая армия оправившись немного пограбить, вернулась нисчем а неудачников нелюбят.
От Никита
К СОР (21.08.2001 19:18:37)
Дата 21.08.2001 19:27:42

И тем не менее Австрия долго оставалась нейтральной

А Пруссия и Россия были согласны на мир на определенных весьма умеренных условиях. Только позиция Наполеона "все или ничего" решила провал мирных Австрийских инициатив.

А про "восстание Европы" и неимоверно раздутом в литературе влиянии всяких патриотических обществ давайте не будем.

Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.
От СОР
К Никита (21.08.2001 19:27:42)
Дата 21.08.2001 19:38:16

Re: И тем...


>Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.

Это почему ба-альшой вопрос? Смог бы. Если бы пруссаки и австрийцы оставались бы на деле нейтральными.
От Никита
К СОР (21.08.2001 19:38:16)
Дата 21.08.2001 19:49:38

Как это?

Если С пруссаками отбросили под Бауценом, Люценом, дали под дух под Дрезденом?
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 19:27:42)
Дата 21.08.2001 19:37:00

Re: И тем...

Здравия желаю!

>А Пруссия и Россия были согласны на мир на определенных весьма умеренных условиях. Только позиция Наполеона "все или ничего" решила провал мирных Австрийских инициатив.

Разве?



>Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.

Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.
Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 19:37:00)
Дата 21.08.2001 19:53:08

Re: И тем...

>Разве?

А разве нет? Ну откажись от Далмации и Иллирии, от Польши и Пруссии и континентальной блокады. Так ИМХО стоял вопрос?



>Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.

Стоп, продвижение было до подхода подкреплений к Наполеону. Потом?
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 19:53:08)
Дата 21.08.2001 21:16:48

Re: И тем...

Здравия желаю!

>>Разве?
>
>А разве нет? Ну откажись от Далмации и Иллирии, от Польши и Пруссии и континентальной блокады. Так ИМХО стоял вопрос?

Кто должен был отказываться? Наполеон?



>>Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.
>
>Стоп, продвижение было до подхода подкреплений к Наполеону. Потом?

Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 21:16:48)
Дата 22.08.2001 12:10:40

ТОлько в дополнение к предыдущему постингу...

>Кто должен был отказываться? Наполеон?

Да, именно Наполеон.

>Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Уничтожение гарнизонов в Польше стало возможным только потому, что Наполеон был занят в Германии русскими И ПРУССКИМИ. Которые от него отступали давая неудачные для себя сражения.

Мне непонятно как Вы связали с этим Шарнхорста. ИМХО его реформы были начаты задолго даже до 1812 года, после Иены и Ауэдштедта, после Тильзита.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (22.08.2001 12:10:40)
Дата 22.08.2001 18:00:33

Re: ТОлько в

Здравия желаю!

>Уничтожение гарнизонов в Польше стало возможным только потому, что Наполеон был занят в Германии русскими И ПРУССКИМИ. Которые от него отступали давая неудачные для себя сражения.

Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.

>Мне непонятно как Вы связали с этим Шарнхорста. ИМХО его реформы были начаты задолго даже до 1812 года, после Иены и Ауэдштедта, после Тильзита.

Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (22.08.2001 18:00:33)
Дата 22.08.2001 18:41:55

Re: ТОлько в

>Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.

Не смогли бы они уничтожить эти гарнизоны, если бы к России не примкнули пруссаки.


>Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.

Не вполне понял. Ландштурм разве не являлся частью более ранних реформ и детищем ротационной ускоренной подготовки в рамках маленькой армии, которую разрешили иметь Пруссии?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (22.08.2001 18:41:55)
Дата 23.08.2001 14:28:52

Re: ТОлько в

Здравия желаю!

>>Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.
>
>Не смогли бы они уничтожить эти гарнизоны, если бы к России не примкнули пруссаки.

нельзя ли о роли прусский войск в зачистке Польши и восточной Пруссии.


>>Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.
>
>Не вполне понял. Ландштурм разве не являлся частью более ранних реформ и детищем ротационной ускоренной подготовки в рамках маленькой армии, которую разрешили иметь Пруссии?

нет, не являлся.


Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (21.08.2001 21:16:48)
Дата 22.08.2001 12:00:03

Re: И тем...

Приветствую непременно!

>Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Без присоединения Австрии и Пруссии русские бы не пошли дальше Польши. Но получили бы войну в Польше с тем же результатом скорее всего, что и в 1807 году.
О каких русских подходящих резервах вы говорите? Их еще надо обучить и вооружить. Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.
Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским. Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига. Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.
С Австрией - известно что стало.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (22.08.2001 12:00:03)
Дата 22.08.2001 18:10:01

Re: И тем...

Здравия желаю!
>О каких русских подходящих резервах вы говорите?

Красткий список,если угодно, дам вечером.

>Их еще надо обучить и вооружить.

Да их едва ли не с Бородина обучали и вооружали.

>Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.

Стали. И отнюдьне сразу.

>Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским.

Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.

>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.

Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.

>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.


Этьол опять все из разряда домыслов и не обсуждается.

>Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.
>С Австрией - известно что стало.

Когда что стало с Австрией?

Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (22.08.2001 18:10:01)
Дата 22.08.2001 18:30:56

Re: И тем...

Приветствую непременно!

>>Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.
>Стали. И отнюдьне сразу.


>>Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским.
>Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.

В Польше. Оно и было бы, если бы кампания была бы в Польше.
В Пруссии и было бы другим - да если она в войну не вступает, это не имеет значения.

>>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
>Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.

ну да - армию, с которой он сопротивлялся с мая по октябрь сначала двум державам, а потом и трем собрать смог, а чтобы русских в Польше разбить - нет?

>>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.
>Это опять все из разряда домыслов и не обсуждается.

Согласен - чего тут обсуждать. Это оценка соотношения сил, не более того.


>>Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.


>>С Австрией - известно что стало.
>Когда что стало с Австрией?

Я имел в виду, что если в войну вступает и Австрия, то мы получаем исторический результат, который известен нам обоим. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (22.08.2001 18:30:56)
Дата 23.08.2001 14:26:32

Re: И тем...

Здравия желаю!


>>Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.
>
>В Польше. Оно и было бы, если бы кампания была бы в Польше.

А она и была. Это кампания 1813 года. Зачищали польскую территорию. Ничего, справились.

>В Пруссии и было бы другим - да если она в войну не вступает, это не имеет значения.

ничего не понял. Прорусские позиции в Пруссии отметаются?

>>>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
>>Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.
>
>ну да - армию, с которой он сопротивлялся с мая по октябрь сначала двум державам, а потом и трем собрать смог, а чтобы русских в Польше разбить - нет?

Ага. Покуда эта армия собиралась фронт уже за Эльбой был.

>>>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.
>>Это опять все из разряда домыслов и не обсуждается.
>
>Согласен - чего тут обсуждать. Это оценка соотношения сил, не более того.

Нет, это взгляд на потолок, не более того...


>>>С Австрией - известно что стало.
>>Когда что стало с Австрией?
>
>Я имел в виду, что если в войну вступает и Австрия, то мы получаем исторический результат, который известен нам обоим. 8-)))

Ну вот. И никаких альтернатив искать не надо.


Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Никита (21.08.2001 18:56:53)
Дата 21.08.2001 19:02:37

Re: Два вопроса

Приветствую

>>Понятно. Это, извините, Вы заигрались в разделение последствий Великой Французской Революции и Наполеоновских войн. Я в такие игры не играю, поэтому завязываю.
>
>Опять ерничаете? По сути (отсутствие внешней опасности) есть что сказать?

Ну уж если так хотите, то есть. Отсутствие внешней опасности для Франции в период после 1815 г есть СЛЕДСТВИЕ ПОРАЖЕНИЯ НАПОЛЕОНА и реставрации Бурбонов. По Вашей логике, отсутствие внешней угрозы Германии после 1945 г. есть заслуга Гитлера:-) Зарапортовались Вы, право:-)

Все, спать ухожу...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (21.08.2001 19:02:37)
Дата 21.08.2001 19:07:57

Re: Два вопроса

>Ну уж если так хотите, то есть. Отсутствие внешней опасности для Франции в период после 1815 г есть СЛЕДСТВИЕ ПОРАЖЕНИЯ НАПОЛЕОНА и реставрации Бурбонов. По Вашей логике, отсутствие внешней угрозы Германии после 1945 г. есть заслуга Гитлера:-) Зарапортовались Вы, право:-)

Почитайте на ночь книжки по Венскому конгрессу. Тарле очень рекомендую. Тогда поговорим.
От tsa
К Никита (21.08.2001 19:07:57)
Дата 22.08.2001 10:09:42

Из ваших теорий следует именно это.

Здравствуйте !

Более того. Гитлер - просто суперталантище. Маль того, что потери Германии при нём были много меньше потерь её пртивников, но и последствием Гитлеровских войн был план Маршала, по которому в Германию было вложено много денег. И к тому-же можно смело говорить о более чем 60 годах мира и отсутствия внешней угрозы для Германии. И революций за это время небыло.
В общем как не крути, а Гитлер куда как более велик чем Наполеон. :-)

З.Ы. Самое неприятное в том, что если-бы Гилер не уничтожал евреев, то вышесказанное было-бы общепринятой точкой зрения в Европе.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 10:09:42)
Дата 22.08.2001 10:11:40

А вообще говоря понятия "преступник" и "бездарь" - не тождественны. (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (22.08.2001 10:11:40)
Дата 22.08.2001 10:21:14

Я не о том.

Здравствуйте !

Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера. Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.
Тут как в анекдоте получается: "Вы Моисей Абрамыч или крестик снимите или трусы оденьте".

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (22.08.2001 10:21:14)
Дата 22.08.2001 11:50:43

Ну Вы блин даете! (Не наезд). Хорошенькое сравнение предложили!

Здравствуйте!

>Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера.

В плюс Наполеону я пока поставил тактическую грамотность на поле боя, что отражается в балансе потерь почти во всех битвах, данных самим Наполеоном. Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами. В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.

Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.

Франция ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ жила не за счет иностранной помощи, а за счет контрибуций, полученных победоносной армией Наполеона. Разница так уж невелика?:)


Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.

Наполеон добился Амьенского мира с Англией Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции. Он делал то, что была напрямую вынуждена делать Франция в тех обстоятельствах.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (22.08.2001 11:50:43)
Дата 22.08.2001 12:16:41

Ну я блин даю! (Не наезд).

Здравствуйте !

>В плюс Наполеону я пока поставил тактическую грамотность на поле боя, что отражается в балансе потерь почти во всех битвах, данных самим Наполеоном.

Этим гитлеровские генералы очень даже отличались. И баланс потерь был замечательный.

>Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами.

А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.

>В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.

Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.

>Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.

Ну разумеется. "Гитлер был плохой потому, что убивал евреев".

>Франция ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ жила не за счет иностранной помощи, а за счет контрибуций, полученных победоносной армией Наполеона. Разница так уж невелика?:)

Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.

>Наполеон добился Амьенского мира с Англией

Этого Гитлер тоже хотел, но у него не сложилось.

>Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции.

А Гитлер разве старался не для Германии или его целью была непрерывная война ?

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (22.08.2001 12:16:41)
Дата 22.08.2001 12:34:32

Re: Ну я...

>Этим гитлеровские генералы очень даже отличались. И баланс потерь был замечательный.

Гитлер - не его генералы.



>>Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами.
>
>А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.

Это кто Вам такое сказал про ЛИЧНО подбирал? Как генералы справлялись с плодами побед?



>>В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.
>
>Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.

Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.



>>Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.
>
>Ну разумеется. "Гитлер был плохой потому, что убивал евреев".

??? Вы меня с кем-то путаете.


>Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.

Без комментариев.


>>Наполеон добился Амьенского мира с Англией
>
>Этого Гитлер тоже хотел, но у него не сложилось.

Один хотел, у другого вышло.



>>Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции.
>
>А Гитлер разве старался не для Германии или его целью была непрерывная война ?

Я же сказал - МИРНОЙ реконструкции. Франция практически постоянно оборонялась. Наполеон не развязывал мировых агрессивных войн. Да и в большинстве конфликтов инициатива принадлежала его противникам.

Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства, когда реформы в большинстве пережили реформаторов тоже сравните с гитлеровскими?

Вообще надо смотреть на вещи шире, иначе выйдет какой-то странный спор. Каждый из деятелей действовал в своем историческом контексте и своими методами. Их действия привели к различным объективным плодам. А увлечение поверхностными аналогиями ИМХО несерьезно.


С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (22.08.2001 12:34:32)
Дата 22.08.2001 13:03:28

Re: Ну я...

Здравствуйте !

>>А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.
>
>Это кто Вам такое сказал про ЛИЧНО подбирал?

Вопросы назначения высшего военного руководства решал именно он.

>Как генералы справлялись с плодами побед?

Например капитуляция Франции и создание Вишистского правительства. К этому моменту оставались незахваченными огромные территории на юге Франции, не говоря о колониях. И флот был цел.
Однако дошло до того, что англичанам пришлось топить французский флот. Не говоря о том, что промышленность Франции стала работать на Германию.

>>Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.
>
>Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.

Не согласен, но чтобы не спорить могу предложть ещё блицкриг. Он-то был новинкой.

>>Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.
>
>Без комментариев.

А зря. Как много было вывезено из Германии В СССР и США знают все, а то, что уходя из Франции российские окупационные войска даже оплатили долги, которые наделали русские офицеры, извесно не так широко.

>Я же сказал - МИРНОЙ реконструкции. Франция практически постоянно оборонялась. Наполеон не развязывал мировых агрессивных войн. Да и в большинстве конфликтов инициатива принадлежала его противникам.

Как не странно, но Германия объявила войну (из активных участников) только Польше, Греции, Югославии и СССР. Остальные сами объявили ей войну.

>Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства,

Которое закончилось реставрацией.

>Каждый из деятелей действовал в своем историческом контексте и своими методами. Их действия привели к различным объективным плодам.

Мне кажется плоды как раз очень похожи.

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (22.08.2001 13:03:28)
Дата 22.08.2001 13:17:56

Re: Ну я...

>Вопросы назначения высшего военного руководства решал именно он.

ВСЕ генералы, из которых он выбирал, были воспитаны рейхсвером, Гитлер не создавал кадры. В той же ситуации, только хуже, был Наполеон.



>>Как генералы справлялись с плодами побед?
>
>Например капитуляция Франции и создание Вишистского правительства. К этому моменту оставались незахваченными огромные территории на юге Франции, не говоря о колониях. И флот был цел.
>Однако дошло до того, что англичанам пришлось топить французский флот. Не говоря о том, что промышленность Франции стала работать на Германию.

Вопрос с Вишистской Францией весьма и весьма спорен, ибо оттолкнул от Гитлера Испанию (одна из основных причин).


>>Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.
>
>Не согласен, но чтобы не спорить могу предложть ещё блицкриг. Он-то был новинкой.

Все войны Наполеона планировались как блицкриг, несли все его черты:)


>А зря. Как много было вывезено из Германии В СССР и США знают все, а то, что уходя из Франции российские окупационные войска даже оплатили долги, которые наделали русские офицеры, извесно не так широко.

Я знаю про "Гитлер поживился", я против сравнения очевидно различных результатов.



>Как не странно, но Германия объявила войну (из активных участников) только Польше, Греции, Югославии и СССР. Остальные сами объявили ей войну.

Забыли САСШ:). И логика хромает: объявление войны Польше при системе гарантий имело весьма прогнозируемый эффект. Где параллели?



>>Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства,
>
>Которое закончилось реставрацией.

Реставрация не смогла затронуть ни одного из его коренных нововведений и продлилась весьма недолго. Да она и держалась по сути только на усталости после войн и иностранных штыках.


>Мне кажется плоды как раз очень похожи.
Плоды похожи только в одном - больших человеческих жертвах. Корни и причины этого явления в 19 веке отнюдь не в Наполеоне, а в революции, в отличие от 20 века, где все-таки без лично Гитлера многое было бы по другому и мировая война была вс-таки под вопросом.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К tsa (22.08.2001 10:21:14)
Дата 22.08.2001 10:39:36

А вот представьте на секунду....

>Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера. Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.

... чтобы было бы если бы Гитлер - НЕ убивал евреев?
А напротив вел бы гибкую национальную политику?

(Если будет желание развить тему - лучше в корень)

С уважением