От tsa
К Начальник Генштаба
Дата 21.08.2001 13:50:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Наполеон.

Здравствуйте !

>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.

А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

С уважением tsa.
От ik
К tsa (21.08.2001 13:50:04)
Дата 21.08.2001 14:57:41

Re: Наполеон.


>Здравствуйте !

>>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.
>
>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

Ко временам Наполеона размер армий значительно возрос по сравнению со средними веками. И, IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.

Наилучшие пожелания
От VVVIva
К ik (21.08.2001 14:57:41)
Дата 22.08.2001 05:26:51

Более того



>Ко временам Наполеона размер армий значительно возрос по сравнению со средними веками. И, IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.

были ликвидированы палатки и система хлебных магазинов. Скорость движения армии возросла с 10-15 км в день до 30-50, но за все надо платить...
От Чобиток Василий
К ik (21.08.2001 14:57:41)
Дата 21.08.2001 15:04:41

Re: Наполеон.

Привет!


>>Здравствуйте !
>
>>>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.
>>
>>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.
>
>Ко временам Наполеона размер армий значительно возрос по сравнению со средними веками. И, IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.

Конечно не было - обоз назывался, а еще фуражиры были :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От ik
К Чобиток Василий (21.08.2001 15:04:41)
Дата 21.08.2001 15:26:41

Re: Наполеон.


IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.
>
>Конечно не было - обоз назывался, а еще фуражиры были :)

Не понял. Обоз и фуражиры были адекватны размерам армий конца 18 - начала 19 века?

Наилучшие пожелания
От СОР
К ik (21.08.2001 15:26:41)
Дата 21.08.2001 16:02:43

Вы сомневаетесь в адекватности Наполеона?))) (-)
От ik
К СОР (21.08.2001 16:02:43)
Дата 21.08.2001 16:14:33

Re: Конечно нет:))) Только системы снабжения (-)
От Дмитрий Козырев
К ik (21.08.2001 16:14:33)
Дата 21.08.2001 16:15:29

Наверное правильнее сказать - "обеспечения" (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.08.2001 13:50:04)
Дата 21.08.2001 14:03:01

Re: Наполеон.

>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

Ну во-1х интересно узнать откуда уверенность, что "небыло". Задокументировано? ;)

Во-2х в войске кочевников у каждого индивида мотивация держаться своих гораздо выше - ибо фактически - это не просто армия - это его социум.
В отличие от рекрута европейской армии.

А потери от болезней - они еще и больше были. С чего им быть меньше?

С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.08.2001 14:03:01)
Дата 21.08.2001 17:15:04

Хгм, добавлю

По моим представлениям (может и неверным) организация индивидуального питания и обоза у кочевников была куда выше. Кроме того основу Наполеоновской армии составляла пехота, а в кавалерии были куда более "нежные" и прихотливые лошади.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К tsa (21.08.2001 13:50:04)
Дата 21.08.2001 13:58:16

Re: Наполеон.

Привет!

>Здравствуйте !

>>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.
>
>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

Элементарно, Ватсон! Может Наполеон так "хорошо" воевал? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (21.08.2001 13:58:16)
Дата 21.08.2001 17:16:24

Касается всех армий. поинтересуйтесь сколько русских дошло из Тарутина доБерезин (-)
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 17:16:24)
Дата 21.08.2001 19:48:45

Приерно 100 тыс.

Здравия желаю!

Это немало. Учитывая то, что дошедшие были армией. Дошедшие же до Березины примерно 70 тыс. французов были уже сбродом.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 19:48:45)
Дата 21.08.2001 19:55:46

Березина не то, я оговорился - в Польшу. А по Березине - у меня другие цифры

Потом вы явно в число "тарутинцев" включили армии Чичагова и армию, прикрывавшую Петербург, Витгенштейна вроде? Ну та, что была против Удино:)
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 19:55:46)
Дата 21.08.2001 21:22:57

Потльша и Березина

Здравия желаю!

>Потом вы явно в число "тарутинцев" включили армии Чичагова и армию, прикрывавшую Петербург, Витгенштейна вроде? Ну та, что была против Удино:)

нет, не включил. Вот в число назначенных в Заграничный поход корпус Витгенштейна входил. Главная армия на момент выходя к границам, в Вильне, насчитывала порядка 27 тыс человек. Но эту армию, как я уже сказал, и раздергивали на части, в частности, для подкрепления корпусов Платова и, позднее, Витгенштейна, так как резервные части Лобанова-Ростовского трогать запрещалось.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 21:22:57)
Дата 22.08.2001 11:36:42

Тогда я, хотя бы на основаниях мемуаров полковых офицеров не верю таким цифрам!

Почитайте воспоминания Петрова из 1ого егерского, о том с чем они (их полк) вышли из Тарутина и с чем пытались захватить в плен Нея после Красного (это еще даже не Березина).

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (22.08.2001 11:36:42)
Дата 22.08.2001 18:18:15

Re: Тогда я,...

Здравия желаю!

Есть бумаги самого Кутузова. Его донесения царю.

>Почитайте воспоминания Петрова из 1ого егерского, о том с чем они (их полк) вышли из Тарутина и с чем пытались захватить в плен Нея после Красного (это еще даже не Березина).

Ну, нея-то сначало надо было разбить.


Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Никита (21.08.2001 17:16:24)
Дата 21.08.2001 17:24:24

А русскими тоже Наполеон управлял? (-)
От Никита
К Чобиток Василий (21.08.2001 17:24:24)
Дата 21.08.2001 17:27:06

То-то и оно, что нет, а маршевые потери куда как выше боевых-дело не в Наполеоне (-)
От Чобиток Василий
К Никита (21.08.2001 17:27:06)
Дата 21.08.2001 18:00:37

Вы прикидываетесь?

Привет!

Если Вы говорите, что всем по этой причине было одинаково х.. (не подучайте, что хорошо), то как можно этой причиной оправдывать гений неудачника Наполеона?

Если он растерял бОльшую часть войск не в бою, а русские так же расстеряли бОльшую часть войск, то каким ёбразом доказывается невиновность Наполеона в проигрыше?

Ничё не понимаю... :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (21.08.2001 18:00:37)
Дата 21.08.2001 18:09:47

Нет, гений Наполеона в том, что лично он (+)

выигрывал с меньшими потерями почти все битвы, которые дал, а в проигранных наносил практически одинаковые потери противнику. В том, что он лучше многих планировал кампании.

А от маршевых потерь страдали ВСЕ армии, что я Вам пытаюсь обьяснить.

Основные непропорциональные (по отношению к противнику) потери французов - русский поход и Испания (когда там не было Наполеона).

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (21.08.2001 18:00:37)
Дата 21.08.2001 18:03:31

Нет, он не прикидывается.

>Если Вы говорите, что всем по этой причине было одинаково х.. (не подучайте, что хорошо), то как можно этой причиной оправдывать гений неудачника Наполеона?

Речь идет о том, что потери в л/с в эпоху наполеоновских войн не являются мерилом гениальности/неудачливости.

С уважением
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:03:31)
Дата 21.08.2001 18:25:00

Re: Нет, он...

Привет!

>>Если Вы говорите, что всем по этой причине было одинаково х.. (не подучайте, что хорошо), то как можно этой причиной оправдывать гений неудачника Наполеона?
>
>Речь идет о том, что потери в л/с в эпоху наполеоновских войн не являются мерилом гениальности/неудачливости.

Но ведь они не могут быть и оправданием! Мол, он же не виноват - у него все разбежались. Если у всех разбегались, то и нехрен приводить этот довод в оправдание.


Я просто стараюсь откровенно глупые доводы оппонента доводить до абсурда - если доказывается, что гений Наполеона не виноват, что войска разбегались, то я начинаю утверждать, что он идиот по той же причине :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (21.08.2001 18:25:00)
Дата 21.08.2001 18:38:32

По порядку

В Вами прокомментированном постинге был вопрос о возрастании маршевых потерь со времен Чингисхана. Вы сказали - Наполеон дурак. Я пытаюсь втолковать, что фактор возросших маршевых потерь действовал на все армии того времени. При чем тут глобальные причины поражения или побед Наполеона, куда Вы резко съехали - мне совсем не понятно.
От СОР
К Никита (21.08.2001 17:27:06)
Дата 21.08.2001 17:29:13

А в чем дело? (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (21.08.2001 17:29:13)
Дата 21.08.2001 17:33:56

Почитайте Клаузевица (+)

Там неплохо разобраны причины этого явления.

Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.08.2001 17:33:56)
Дата 21.08.2001 17:40:54

Ghbxtv nen Клаузевиц




>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.

Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?
От Дмитрий Козырев
К СОР (21.08.2001 17:40:54)
Дата 21.08.2001 17:42:24

Вы не поняли...





>>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.
>
>Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?

Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.

С уважением.
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.08.2001 17:42:24)
Дата 21.08.2001 17:51:15

нет это то я понял






>>>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.
>>
>>Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?
>
>Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.

Но не все армии в результате этого проигрывали войны. В данном случае указывается что Наполеон не виноват в проигрыше потому что невиноват.
От wolfschanze
К СОР (21.08.2001 17:51:15)
Дата 21.08.2001 17:59:10

Re: нет это...







>>>>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.
>>>
>>>Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?
>>
>>Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.
>
>Но не все армии в результате этого проигрывали войны. В данном случае указывается что Наполеон не виноват в проигрыше потому что невиноват.
--Ох, первоначальный вопрос заключался в том, что и Наполеон с союзниками и антинаполеоновские коалиции потеряли примерно равное количество людей.
От Дмитрий Адров
К wolfschanze (21.08.2001 17:59:10)
Дата 21.08.2001 19:58:28

Re: нет это...

Здравия желаю!
>--Ох, первоначальный вопрос заключался в том, что и Наполеон с союзниками и антинаполеоновские коалиции потеряли примерно равное количество людей.

Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.

Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек. Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс. И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (21.08.2001 19:58:28)
Дата 21.08.2001 20:13:58

Re: нет это...

>Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.

Насколько большие?:)


>Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек.

Не напомните, какие крайние по времени боевые столкновения за этот период? Потери казаков и партизан учтены?

Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс.

Повторюсь - учитывая Южную и Северную армии, в жизни не бывшие в Тарутино но соединившиеся с главной под Березиной.


И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!

А также в условиях подбирания отставших и дезертиров с временно оккупированных территорий.
От Дмитрий Адров
К Никита (21.08.2001 20:13:58)
Дата 21.08.2001 21:51:54

Re: нет это...

Здравия желаю!

>>Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.
>
>Насколько большие?:)

Практически все ополчение. непосредственно из Главное армии - Смоленск - батальон 20-го егерского, Красный - бригада из состава 27 пд, Дорогобуж - Смоленское ополчение (примерно 7 тыс человек). Потом гарнизоны в Карчеве, Брянске, Рославле сведенные в особый корпус по охране тыоа армии под командованием бывшего комкора 8-го пехотного корпуса ген. Бороздина. Потом уже, в Литовской убернии, при приходе в Вильно, назначаются гарнизоны В Могилев, Мстиславль, Оршу, Минск, Борисов... Включяая 48 тыс раненых и больных в госпиталях, это вышло 67% списочного сосстава. немало...


>>Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек.
>
>Не напомните, какие крайние по времени боевые столкновения за этот период? Потери казаков и партизан учтены?

Тарутинское сражение... Малоярославец... Вязьма, сражение у которой Коленкур оценивал, как начало дезорганихации в рядах французской армии... Дорогобуж... Духовщина... Красный, в сражении при котором был оуончательноразгромлен корпус Даву...

Ну и мелкие стычки типа разгрома корпуса Ожеро или корпуса нея у преправы через Днепр.
Вообще же марш-маневр небылл легкой прогулкой. все же 12 тыс человек потеряли.

>Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс.

>Повторюсь - учитывая Южную и Северную армии, в жизни не бывшие в Тарутино но соединившиеся с главной под Березиной.

нет, не учитывая. Это только Главная армия и копуса Платова и Витгенштейна


>И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!

>А также в условиях подбирания отставших и дезертиров с временно оккупированных территорий.

А как много там было дезертиров??

Дмитрий Адров
От wolfschanze
К Дмитрий Адров (21.08.2001 19:58:28)
Дата 21.08.2001 20:03:50

Re: нет это...


>Здравия желаю!
>>--Ох, первоначальный вопрос заключался в том, что и Наполеон с союзниками и антинаполеоновские коалиции потеряли примерно равное количество людей.
>
>Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.

>Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек. Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс. И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!
--Наполеоникой никогда не интересовался, так что не могу ничего сказать. Судя по постингам вверху небоевых потерь было примерно одинаковое количество, и это не зависело от гения или идиотизма Наполеона. Это был такой стандарт, насколько я понял.
>Дмитрий Адров
--wolfschanze
От Дмитрий Адров
К wolfschanze (21.08.2001 20:03:50)
Дата 21.08.2001 21:26:37

Re: нет это...

Здравия желаю!


>--Наполеоникой никогда не интересовался, так что не могу ничего сказать. Судя по постингам вверху небоевых потерь было примерно одинаковое количество, и это не зависело от гения или идиотизма Наполеона. Это был такой стандарт, насколько я понял.

Ну нельзя сказать, чтобы это был стандарт. нарример, разщные части снабжались по-разному. Где-то со снабжением был швах ("не помним, когда ели что-нибудь"), то в других было не так критично. И потом, русские придвинулись к границам именно армией, а не толпой остаточный войск.

Если нужны цифирки, то я осмотрю...
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К СОР (21.08.2001 17:51:15)
Дата 21.08.2001 17:55:40

Re: нет это...

>>Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.
>
>Но не все армии в результате этого проигрывали войны. В данном случае указывается что Наполеон не виноват в проигрыше потому что невиноват.

Речь-то изначально шла не о проигрыше, но о высоких потерях в л/с.
О чем и было сказано, что высокий уровень потерь обуславливается небоевыми потерями, которые были неизбежны в ту эпоху и доп. усилены значительной продолжительностью периода боевых действий.

С уважением
От Никита
К СОР (21.08.2001 17:29:13)
Дата 21.08.2001 17:33:53

Не совсем онял вопрос (+)

Если это вопрос вообще, то я комментировал постинг: "Элементарно, Ватсон! Может Наполеон так
"хорошо" воевал? ;)", указав, что присуще не только французской армии. Но и русской, и австрийской и прусской и английской и т.д. и т.п.

Если это вопрос о причинах именно русских потерь в 1812ом году при изгнании Наполеона, то причины те же - мороз и отвратное снабжение продовольствием, водкой и теплыми вещами. Тяжести такого перехода для пехоты по малонаселенной и разоренной местности и т.д. и т.п.

С уважением,
Никита