От	tsa
К	All
Дата	21.08.2001 11:28:52
Рубрики	11-19 век;

Наполеон.

---

Здравствуйте !

Вот интересно. Его превозносят как чудо-полководца, а между тем я тут почитал Урлантиса и открыл для себя проклад... , тьфу ты :-), интересный факт. Из суммы всех потерь всех стран участвовавших в наполеоновских войнах, потери Франции превышают 40%, а вместе с союзниками приближаются к 50%.
Т.е. не смотря на победы, Наполеон нёс потери не меньше своих противников.
Это особенности тогдашних войн или Наполеон так "хорошо" воевал ?

С уважением tsa.

---

От	Коля-02
К	tsa (21.08.2001 11:28:52)
Дата	22.08.2001 12:56:58

Если бы Александр I послушался Кутузова (+)

---

и в конце 1812 года подписал мир с Наполеоном (на основе отмена Тильзитского), то, IMHO, была бы неплохая ситуация. Франция на Россию больше бы никогда не полезла, Австрии Бони бы переломил хребет, Меттерних сидел бы где-нибудь в Латинской Америке, спасая свою шкуру. Вместо монополии Англии на промышленные изделия возникла бы конкуренция "Англия-Франция" - все подешевело бы (но не русская пшеница, что было бы выгодно России)
Но Александр I решил поиграть в великого полководца и фактически встал @аком перед Меттернихом...

С уважением, Николай

---

От	VVVIva
К	Коля-02 (22.08.2001 12:56:58)
Дата	22.08.2001 17:34:14

Re: Если бы...

---

>Но Александр I решил поиграть в великого полководца и фактически встал @аком перед Меттернихом...

Да не Александр встал, а всю Европу поставил. 1815-1850 годы гегемонии России в Европе, хитрый Александр выдвинул на первый план Метерниха, и глупая Европа до 1849 считала, что Австрия хозяин в Европе. Венгрия всем показала, кто настоящий хозяин. За это нас и били в Крымскую.

---

От	Никита
К	Коля-02 (22.08.2001 12:56:58)
Дата	22.08.2001 13:06:57

Нет, именно в этой ситуации был прав Александр, а не Кутузов (+)

---

Ибо это дало России возможность в течение долгого времени более активно влиять на судьбы Европы (в т.ч. и Балкан) и Турции, возможность создать систему Священного союза и свободно торговать с Англией, что в случае принятия предложения Кутузова было весьма туманно.

В конце концов Меттерних был не самым опасным врагом России.

С уважением,
Никита

---

От	Начальник Генштаба
К	Никита (22.08.2001 13:06:57)
Дата	22.08.2001 17:23:48

Остановиться просто было нельзя.

---

Приветствую непременно!

Если хватало сил, чтобы занять Польшу - а, судя по ситуации, хватало, - то остановться было нельзя.
Во-первых, как это? пришел - и безнаказанно ушел? и все?
Во-вторых, планы занятия Гц. Варшавского были еще до войны - и грех их не реализовать.

А Бони не смирится с тем, что его сателлит, да еще самый верный, будет поглощен Россией.
Он же вернется с армией и "накостыляет этим зарвавшимся русским".
"1812 год - неприятность, конечно, но общего превосходства французов не отменил"
"да и виновата во всем зима"
так что войны не избежать
Только БЕЗ Пруссии и Австрии.
Они точно никуда не сунутся, если Русские дальше Вислы не пойдут.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	tsa
К	Начальник Генштаба (22.08.2001 17:23:48)
Дата	22.08.2001 17:35:17

А англичане не помогли-бы ? (-)

---

---

От	Начальник Генштаба
К	tsa (22.08.2001 17:35:17)
Дата	22.08.2001 17:45:17

Чем? палочками? 8-)

---

Приветствую непременно!

Чем англичане могли помочь?
Самое большее, что они высадили в центральной Европе - это ракетную батарею.
Они могли поддержать дипломатически, денег обещать, корабли послать обстрелять слабозащищенный город какой-нибудь нейтральной Дании. Больше ничего, боюсь, сделать не могли.
Они в Испании то смогли что-то сделать тоько после того, как Бони снял оттуда много частей для пополнения армии в 1813 и 1814.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Коля-02
К	Никита (22.08.2001 13:06:57)
Дата	22.08.2001 13:21:57

Re: Нет, именно...

---

>Ибо это дало России возможность в течение долгого времени более активно влиять на судьбы Европы (в т.ч. и Балкан) и Турции,
Если англичане позволяли...

>возможность создать систему Священного союза
которую ненавидели лучшие люди Европы - Байрон, Гейне, Шамиссо, Герцен, даже Дюма...


>и свободно торговать с Англией, что в случае принятия предложения Кутузова было весьма туманно.
Как раз при мире с Бонапартом "с позиции силы" можно было настоять на этом

>В конце концов Меттерних был не самым опасным врагом России.
Но с которым так или иначе можно было справиться (Англия, понятно, оставалась неприкосновенной)

А еще политика царя привела к тому, что все разговоры о либерализации (в частности, отмены крепостного права) были прекращены, страна получила "замечательных" министров типа Аракчеева и Нессельроде...
>С уважением,
>Никита
Взаимно, Николай

---

От	Cliver
К	Коля-02 (22.08.2001 13:21:57)
Дата	22.08.2001 16:47:15

Лучшие люди европы всегда кого-то ненавидят...

---

Не будем показывать пальцами :)

---

От	СОР
К	Коля-02 (22.08.2001 13:21:57)
Дата	22.08.2001 16:36:52

Вот вы все царь, царь...

---

>А еще политика царя привела к тому, что все разговоры о либерализации (в частности, отмены крепостного права) были прекращены, страна получила "замечательных" министров типа Аракчеева и Нессельроде...

Страна получила тех министров которых захотела. Пора бы понять что ни один царь каким бы абсолютным он небыл, не правит один.

---

От	Никита
К	Коля-02 (22.08.2001 13:21:57)
Дата	22.08.2001 13:39:21

Re: Нет, именно...

---

>>Ибо это дало России возможность в течение долгого времени более активно влиять на судьбы Европы (в т.ч. и Балкан) и Турции,
>Если англичане позволяли...

И тем не менее, позиции России в Турции были значительно усилены позже Николаем именно воспользовавшись системой давшей ему нейтралитет ближайших соседей. Да и Англии было непросто.


>>возможность создать систему Священного союза
>которую ненавидели лучшие люди Европы - Байрон, Гейне, Шамиссо, Герцен, даже Дюма...

Скажем так - это другой вопрос, да и Кутузов то не из либеральных мотивов предлагал "сделать остановку".


>>и свободно торговать с Англией, что в случае принятия предложения Кутузова было весьма туманно.
>Как раз при мире с Бонапартом "с позиции силы" можно было настоять на этом

Сомнительно, ибо это подрыв всей его внутренней и внешней политики. Во вторых силой не принудили и в 1814 году.



>>В конце концов Меттерних был не самым опасным врагом России.
>Но с которым так или иначе можно было справиться (Англия, понятно, оставалась неприкосновенной)

Это как сказать. В условиях Кутузова все было очень туманно. Позиция Австрии и Пруссии были неясны. Да их и так на Венском конгрессе столкнули лбами, впутав и Россию с Польшей:).


>А еще политика царя привела к тому, что все разговоры о либерализации (в частности, отмены крепостного права) были прекращены, страна получила "замечательных" министров типа Аракчеева и Нессельроде...

Это другой аспект. Это за рамками оценки предложения Кутузова. По моему, это проблемы лично Александра. Авторитет победителя можно было направить в другое русло. Ах да, Сперанский то был "французским шпионом", знакомая формула:)

С уважением,
Никита

---

От	Поручик Баранов
К	Коля-02 (22.08.2001 13:21:57)
Дата	22.08.2001 13:27:31

Бонни ради этого затевал войну...

---

Добрый день!

>>и свободно торговать с Англией, что в случае принятия предложения Кутузова было весьма туманно.
>Как раз при мире с Бонапартом "с позиции силы" можно было настоять на этом

Исключено совершенно! Бонапарт начал кампанию 1812 года, чтобы ПРИНУДИТЬ РОССИЮ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ БЛОКАДЕ. Это была ГЛАВНАЯ и, фактически, ЕДИНСТВЕННАЯ его цель. И ни при каких обстоятельствах он не согласился бы подписать мир, по условиям которого Россия могла бы вести торговлю с англичанами. Если и могли быть уступки с его стороны (в конце концов, не он просит мира) в других вопросах, то не в этом - однозначно.

С уважением, Поручик

---

От	Никита
К	Поручик Баранов (22.08.2001 13:27:31)
Дата	22.08.2001 13:44:30

Одна поправка

---

Не заставить присоединиться, это было сделано в Тильзите, а заставить строго выполнять условия континентальной блокады.

С уважением,
Никита

---

От	Коля-02
К	tsa (21.08.2001 11:28:52)
Дата	22.08.2001 12:56:15

Если бы Александр I послушался Кутузова (+)

---

и в конце 1812 года подписал мир с Наполеоном (на основе отмена Тильзитского), то, IMHO, была бы неплохая ситуация. Франция на Россию больше бы никогда не полезла, Австрии Бони бы переломил хребет, Меттерних сидел бы где-нибудь в Латинской Америке, спасая свою шкуру. Вместо монополии Англии на промышленные изделия возникла бы конкуренция "Англия-Франция" - все подешевело бы (но не русская пшеница, что было бы выгодно России)
Но Александр I решил поиграть в великого полководца и фактически вст

---

От	Дмитрий Адров
К	Коля-02 (22.08.2001 12:56:15)
Дата	23.08.2001 14:20:55

Re: Если бы...

---

Здравия желаю!

>и в конце 1812 года подписал мир с Наполеоном (на основе отмена Тильзитского), то, IMHO, была бы неплохая ситуация. Франция на Россию больше бы никогда не полезла,

и так далее... Только вот кутузов никогда не предлогал заключить с Наполеоном мир.
Дмитрий Адров

---

От	СанитарЖеня
К	tsa (21.08.2001 11:28:52)
Дата	21.08.2001 15:35:55

А что странного?

---

>Здравствуйте !

>Вот интересно. Его превозносят как чудо-полководца, а между тем я тут почитал Урлантиса и открыл для себя проклад... , тьфу ты :-), интересный факт. Из суммы всех потерь всех стран участвовавших в наполеоновских войнах, потери Франции превышают 40%, а вместе с союзниками приближаются к 50%.
>Т.е. не смотря на победы, Наполеон нёс потери не меньше своих противников.
>Это особенности тогдашних войн или Наполеон так "хорошо" воевал ?

Война закончилась "вничью" - Франция в своих границах, без добавлений и потерь (колонии не считаем). Так что и потери не должны сильно отличаться. 50% на 50%.

Интереснее вопрос об увеличении доли санитарных потерь в войнах 18-го 19-го века. Полагаю, что дело в увеличении роли ружейного и артиллерийского огня, дававших много ранений (но не убивавших насмерть), что, при отсутствии антисептики, давало смерть в госпиталях, с другой же стороны - увеличение численности армии по сравнению со средневековой и концентрации по сравнению с монголами - основа для инфекций (фекально-оральный путь - не подумайте плохого, лишь в смысле "дизентерия болезнь грязных рук").

---

От	Никита
К	tsa (21.08.2001 11:28:52)
Дата	21.08.2001 11:52:14

Re: Наполеон.

---

По правде говоря статистика Урланиса по этому вопросу мне неизвестна, но в Вашем контексте есть несколько нюансов:
1. Временные рамки т.н. Наполеоновскх войн, и
2. Не все, даже далеко не все битвы вел Наполеон лично. Основные французские потери в сражениях пожалуй приходятся именно на битвы маршалов.
3. Велик процент маршевых потерь, в т.ч. и во время отечественной войны.

С уважением,
Никита

---

От	Alex Melia
К	Никита (21.08.2001 11:52:14)
Дата	21.08.2001 15:03:48

Re: Наполеон.

---

>По правде говоря статистика Урланиса по этому вопросу мне неизвестна, но в Вашем контексте есть несколько нюансов:
>1. Временные рамки т.н. Наполеоновскх войн, и
>2. Не все, даже далеко не все битвы вел Наполеон лично. Основные французские потери в сражениях пожалуй приходятся именно на битвы маршалов.
>3. Велик процент маршевых потерь, в т.ч. и во время отечественной войны.

Наполеон был главнокомандующим.

То есть все походы и битвы осуществлялись под его руководством.

http://www.militarism.ru/

---

От	Начальник Генштаба
К	Alex Melia (21.08.2001 15:03:48)
Дата	22.08.2001 11:48:15

Не был главнокомандующим

---

Приветствую непременно!

>Наполеон был главнокомандующим.

Не был. Он всегда командовал только одной армией только на одном театре. Как правило, это был основной театр. И Армия называлась Великой (в 1805, 1806, 1808, 1812).
Он никоим образом не вмешивался в операции даже на ближайших ТВД, например в действия Массены в 1809 в северной Италии, когда сам вел кампанию в Баварии и Австрии.
При том уровне связи и штабного дела это было невозможно, ы чем Бони отдавал себе отчет - в отличие, скажем от Карно в 1793-95.

>То есть все походы и битвы осуществлялись под его руководством.

Примерно в 70 сражениях он участвовал. А всего было в этот период их около 700.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Никита
К	Alex Melia (21.08.2001 15:03:48)
Дата	21.08.2001 17:12:29

Нет. Вы себе не очень представляете скорость связи в те времена

---

что касается походов - с натяжкой можно согласиться, основную стратегическую идею в большинстве случаев задавал он, но вот именно битв, тут уж извините:)

С уважением,
Никита

---

От	Alex Melia
К	Никита (21.08.2001 17:12:29)
Дата	21.08.2001 17:38:18

Re: Нет. Вы...

---

>что касается походов - с натяжкой можно согласиться, основную стратегическую идею в большинстве случаев задавал он, но вот именно битв, тут уж извините:)


Битвы велись командующими назначенными Наполеоном.

Наполеон верховный главнокомандующий, а не полевой командир. Верховный главнокомандующий конечно может и лично саблей помахать, из пушки пальнуть, покомандовать в стычке или сражении. Но о деятельности главнокомандующего нужно судить не по тому, как он саблей машет, а потому как он руководит войной в целом.


http://www.militarism.ru/

---

От	Никита
К	Alex Melia (21.08.2001 17:38:18)
Дата	21.08.2001 17:45:44

А, вон Вы о чем...

---

Ну и что прикажете делать, если не было более талантливых, чем те, что были? Если на главнокомандующего вешать все тактические ошибки подчиненных, делая вывод что он несостоятелен, то можно слишком далеко зайти. Планирование кампаний было практически до конца на высоте. Были факторы, с которыми он не мог справиться, типа российских пространств и коммуникаций и герильи в Испании. Это действительно его фатальные ошибки. И какой из этого вывод в сравнении с тем, что он сделал?

С уважением,
Никита

---

От	Alex Melia
К	Никита (21.08.2001 17:45:44)
Дата	21.08.2001 18:07:11

Re: А, вон

---

>Ну и что прикажете делать, если не было более талантливых, чем те, что были?

Соизмерять поставленные задачи с имеющимися ресурсами, в том числе кадровыми.

>Если на главнокомандующего вешать все тактические ошибки подчиненных, делая вывод что он несостоятелен, то можно слишком далеко зайти.

Тактические ошибки совершаются с обоих сторон. Задача главнокомандующего обеспечить перевес свой стороны. Делается это различными способами: более совершенных уставов, созданием системы подготовки и отбора кадров.

>Планирование кампаний было практически до конца на высоте.
>Были факторы, с которыми он не мог справиться, типа российских пространств и коммуникаций и герильи в Испании.

Главным фактором с которым он не мог справится били не российские, китайские, африканские пространства, а английский флот.

>Это действительно его фатальные ошибки. И какой из этого вывод в сравнении с тем, что он сделал?

Наполеон с треском проиграл единственное генеральное сражение (Трафальгар) и положил массу своих солдат выигрывая второстепенные сражения.

То что Наполеон проиграл говорит о том, что он плохой главнокомандующий. То что он проиграл с большими потерями (с обеих сторон) говорит о том, что он очень плохой главнокомандующий. Сравнения с тем же Александром Первым он проигрывает.

http://www.militarism.ru/

---

От	Начальник Генштаба
К	Alex Melia (21.08.2001 18:07:11)
Дата	22.08.2001 11:43:36

вы забываете одну деталь

---

Приветствую непременно!

Что почти все войны, что вела Франция в 1792-1815, она не объявляла.
Кроме войны 1812 года, во всех остальных случаях противники нападали первыми либо на Францию, либо на ее союзников. Либо были инициаторами войны.
Австрия и Россия 1805, Пруссия 1806, Австрия 1809, Пруссия и Австрия 1813, про 1815 даже не говорю



Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Никита
К	Alex Melia (21.08.2001 18:07:11)
Дата	21.08.2001 18:30:18

Чувствуется школа Мэхэна

---

Во первых, практически вся политика Наполеона была изначально заданной. Я в оценке рамок политики Наполеона в целом согласен с Тарле. Амьенский мир не мог быть прочным. Воевал как мог, до этого Англии такую опасность представляла только Великая Армада в 16 веке.


>Соизмерять поставленные задачи с имеющимися ресурсами, в том числе кадровыми.

Он и соизмерял. Да, за континентальную блокаду на Испанской территории приходилось платить своебразной Чечней. Ну и платили. Задача была выполнена.



>Тактические ошибки совершаются с обоих сторон. Задача главнокомандующего обеспечить перевес свой стороны. Делается это различными способами: более совершенных уставов, созданием системы подготовки и отбора кадров.

Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет. Результаты Наполеоновских войн - 50 лет спокойствия и самая здоровая финансовая система Европы.



>Главным фактором с которым он не мог справится били не российские, китайские, африканские пространства, а английский флот.

Ну и что? Как умел, пытался, не в его силах было избежать эту войну, не пойму, куда клоните.



>Наполеон с треском проиграл единственное генеральное сражение (Трафальгар) и положил массу своих солдат выигрывая второстепенные сражения.

А я то думал, Вильнев:) Еще неизвестно, был бы Трафальгар, если бы не снятие Булонского лагеря из-за действий Австрии.


>То что Наполеон проиграл говорит о том, что он плохой главнокомандующий. То что он проиграл с большими потерями (с обеих сторон) говорит о том, что он очень плохой главнокомандующий. Сравнения с тем же Александром Первым он проигрывает.

Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.

---

От	Alex Melia
К	Никита (21.08.2001 18:30:18)
Дата	21.08.2001 19:35:38

Re: Чувствуется школа...

---

>Во первых, практически вся политика Наполеона была изначально заданной. Я в оценке рамок политики Наполеона в целом согласен с Тарле. Амьенский мир не мог быть прочным.
Если Франция была изначально обречена на поражение – то Наполен плохой главнокомандующий, так как не понимал этого.

Если Франция не была обречена на поражение, то Наполеон плохой главнокомандующий, так как привел Францию к поражению.

>Воевал как мог, до этого Англии такую опасность представляла только Великая Армада в 16 веке.

С ролью пугала Наполеон справлялся действительно неплохо.

>>Соизмерять поставленные задачи с имеющимися ресурсами, в том числе кадровыми.
>
>Он и соизмерял. Да, за континентальную блокаду на Испанской территории приходилось платить своебразной Чечней. Ну и платили. Задача была выполнена.

Положили несколько сот тысяч солдат доставив тем самым некоторые неудобства Англии.

>>Тактические ошибки совершаются с обоих сторон. Задача главнокомандующего обеспечить перевес свой стороны. Делается это различными способами: более совершенных уставов, созданием системы подготовки и отбора кадров.
>
>Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет.

Не понял. Что заплатила Европа и что не заплатили французы?

>Результаты Наполеоновских войн - 50 лет спокойствия и самая здоровая финансовая система Европы.

Спокойная Европа результат деятельности противников Наполеона – Священного союза.
Что касается финансовой системы, то она никак не является следствием череды тяжелых войн.
Результатом войны для Франции были огромные людские потери и крушение колониальной политики.

>>Главным фактором с которым он не мог справится били не российские, китайские, африканские пространства, а английский флот.
>
>Ну и что? Как умел, пытался, не в его силах было избежать эту войну, не пойму, куда клоните.

К несоответствию занимаемой должности, от которой он и был освобожден, по результатам деятельности.

>>Наполеон с треском проиграл единственное генеральное сражение (Трафальгар) и положил массу своих солдат выигрывая второстепенные сражения.
>
>А я то думал, Вильнев:)

Хороший начальник должен назначить исполнителя который может справится с порученным делом, либо в крайнем случае должен сделать это дело сам. Наполеон не смог ни того, ни другого.


>>То что Наполеон проиграл говорит о том, что он плохой главнокомандующий. То что он проиграл с большими потерями (с обеих сторон) говорит о том, что он очень плохой главнокомандующий. Сравнения с тем же Александром Первым он проигрывает.

>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))).

А что хорошего в нанесение потерь противнику?

Посмотри как Россия проиграла Крымскую войну. Небольшие потери с обоих.

А мог Николай I повести войну по наполеоновские – поход на Париж, с целью удушения Англии континентальной блокадой.



>Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.

Александр проявлял искусство главнокомандующего – прекратил войну в 1807 году, но при этом продолжил войну в тяжелых условиях 1812 года. Между делом не забывал и схватить, то что плохо лежит – Финляндию. Вполне себе справлялся.

http://www.militarism.ru/

---

От	Никита
К	Alex Melia (21.08.2001 19:35:38)
Дата	21.08.2001 19:46:35

О, йеах

---

>Если Франция была изначально обречена на поражение – то Наполен плохой главнокомандующий, так как не понимал этого.

>Если Франция не была обречена на поражение, то Наполеон плохой главнокомандующий, так как привел Францию к поражению.


А если он пытался найти приемлемый выход, а не найдя, действовал по обстоятельствам?



>С ролью пугала Наполеон справлялся действительно неплохо.

А почему боялись?


>Положили несколько сот тысяч солдат доставив тем самым некоторые неудобства Англии.

Всем было заранее известно о герилье?


>>Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет.

>Не понял. Что заплатила Европа и что не заплатили французы?

Европа заплатила деньги, огромные деньги по контрибуциям. Европа спонсировала французских производителей таможенной политикой.




>Спокойная Европа результат деятельности противников Наполеона – Священного союза.

Как раз священный союз - очаг напряженности в Италии, Польше, Венгрии.


>Что касается финансовой системы, то она никак не является следствием череды тяжелых войн.

Зато является следствием контрибуций.


>Результатом войны для Франции были огромные людские потери и крушение колониальной политики.

Спорить не стану, хотя про колонияльную политику слишком сильно.


>К несоответствию занимаемой должности, от которой он и был освобожден, по результатам деятельности.

Предложите свое решение.


>Хороший начальник должен назначить исполнителя который может справится с порученным делом, либо в крайнем случае должен сделать это дело сам. Наполеон не смог ни того, ни другого.

Того - не было замены. Впрочем был один, запамятовал фамилия, боевой дядька какой-то. Другого - нужно долго этому учиться и иметь специфический опыт.



>А что хорошего в нанесение потерь противнику?

Шутка?


>Посмотри как Россия проиграла Крымскую войну. Небольшие потери с обоих.

Не аналог. Слишком ограниченная война.


>А мог Николай I повести войну по наполеоновские – поход на Париж, с целью удушения Англии континентальной блокадой.

Шутка?

>>Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.

>Александр проявлял искусство главнокомандующего – прекратил войну в 1807 году,

Хорошо искусство - после Фридланда и паники в армии и штабе.


но при этом продолжил войну в тяжелых условиях 1812 года.

Другая война - ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.

Между делом не забывал и схватить, то что плохо лежит – Финляндию. Вполне себе справлялся.

Поскольку позволил Наполеон. А вот Дарданеллы - не прихватил, ибо не дали французы.

С уважением,
Никита

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 18:30:18)
Дата	21.08.2001 18:56:09

Еще забыли!!!

---

Благодаря Наполеону в Москве началось строительство каменных домов. Вот с кого Лужков должен брать пример.

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (21.08.2001 18:30:18)
Дата	21.08.2001 18:38:04

Два вопроса

---

Приветствую

>Это и делалось, но за выучку своих кадров Европа заплатила страшную цену. Французы - нет. Результаты Наполеоновских войн - 50 лет спокойствия и самая здоровая финансовая система Европы.

Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).

>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.

Совсем неясно, что Вы имели в виду. Расположение России на окраине Западной Европы? - неясно почему при этом Александкр "ноль без палочки". Может, зависимость Александра от иностранных финансовых ресурсов для ведения большой войны? - так это от Англии зависимость, а не от Европы вообще.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Никита
К	Владимир Несамарский (21.08.2001 18:38:04)
Дата	21.08.2001 18:44:32

Re: Два вопроса

---

>Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).

Имелась в виду внешняя опасность. Причиной последующих революций не были Наполеоновские войсны, а Великая французскяая революция, изменившая структуру и менталитет общества.


>>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.
>
>Совсем неясно, что Вы имели в виду. Расположение России на окраине Западной Европы? - неясно почему при этом Александкр "ноль без палочки". Может, зависимость Александра от иностранных финансовых ресурсов для ведения большой войны? - так это от Англии зависимость, а не от Европы вообще.

Александр не мог нанести поражения Наполеону за пределами России даже после гибели Великой армии, т.е. в 1813 году в одиночку. Даже с пруссаками на пару это оказалось весьма затруднительно. Деньги - само собой, второй аспект.

---

От	VVVIva
К	Никита (21.08.2001 18:44:32)
Дата	21.08.2001 21:24:59

Re: Два вопроса

---

>>Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).
>
>Имелась в виду внешняя опасность.

так отсутствие внешней опасности определялось слабостью Франции после революции и наполеонвских войн. Франция первой пол. 19 века не представляла той опасности для соседей как Франция Луи 14-15. И у нее отсутствовала агрессивность и желание гегемонии в Европе.
Плюс наличием блока Россия-Пруссия-Австрия.


>>>>Причиной последующих революций не были Наполеоновские войсны, а Великая французскяая революция, изменившая структуру и менталитет общества.


>>>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.
>>

Александр создал систему гегемонии России в Европе, продержавшуюся до 1853 года. При этом прикрылся Меттернихом и на того все шишки и попадали, его и ненавидели в Европе. Только в 1849 Европа поняла, кто в доме хозяин.

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (21.08.2001 18:44:32)
Дата	21.08.2001 18:52:39

Re: Два вопроса

---

Приветствую

>>Не понял. Где 50 лет спокойствия? Если во Франции, то Вы глубоко ошибаетесь - две революции за отчетный период (1830 и 1848).
>
>Имелась в виду внешняя опасность. Причиной последующих революций не были Наполеоновские войсны, а Великая французскяая революция, изменившая структуру и менталитет общества.

Понятно. Это, извините, Вы заигрались в разделение последствий Великой Французской Революции и Наполеоновских войн. Я в такие игры не играю, поэтому завязываю.

>>>Особенно плох тем, что нанес противнику аналогичные потери))). Александр первый без Европы - ноль на палочке - окраинный император.
>>
>>Совсем неясно, что Вы имели в виду. Расположение России на окраине Западной Европы? - неясно почему при этом Александкр "ноль без палочки". Может, зависимость Александра от иностранных финансовых ресурсов для ведения большой войны? - так это от Англии зависимость, а не от Европы вообще.
>
>Александр не мог нанести поражения Наполеону за пределами России даже после гибели Великой армии, т.е. в 1813 году в одиночку. Даже с пруссаками на пару это оказалось весьма затруднительно. Деньги - само собой, второй аспект.

"У победы множество родителей, поражение - всегда сирота". Никита, отпадение союзников от Франции в 1813 году - прямое следствие поражения от русских в 1812 году. НО! Даже если я бы и не спорил об этом Вашем "супергипотетизме", то даже из Вашего рассуждения "нуль без палочки" не вытекает. Мне кажется, это выражение Вы могли бы взять и обратно, а?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Никита
К	Владимир Несамарский (21.08.2001 18:52:39)
Дата	21.08.2001 18:56:53

Re: Два вопроса

---

>Понятно. Это, извините, Вы заигрались в разделение последствий Великой Французской Революции и Наполеоновских войн. Я в такие игры не играю, поэтому завязываю.

Опять ерничаете? По сути (отсутствие внешней опасности) есть что сказать?




>"У победы множество родителей, поражение - всегда сирота". Никита, отпадение союзников от Франции в 1813 году - прямое следствие поражения от русских в 1812 году.

А если Европа просто нейтральна? Вот и выходит, что без нее туго. Это я и имел в виду.


НО! Даже если я бы и не спорил об этом Вашем "супергипотетизме", то даже из Вашего рассуждения "нуль без палочки" не вытекает. Мне кажется, это выражение Вы могли бы взять и обратно, а?

Не буду зацикливаться, если оскорбил в полемическом запале чувства - извините. Насчет вытекает - именно напрямую.

С уважением,
Никита

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 18:56:53)
Дата	21.08.2001 19:18:37

Re: Два вопроса

---

>А если Европа просто нейтральна? Вот и выходит, что без нее туго. Это я и имел в виду.

После 1812 года никакой нейтральной европы быть неможет. Великая армия оправившись немного пограбить, вернулась нисчем а неудачников нелюбят.

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 19:18:37)
Дата	21.08.2001 19:27:42

И тем не менее Австрия долго оставалась нейтральной

---

А Пруссия и Россия были согласны на мир на определенных весьма умеренных условиях. Только позиция Наполеона "все или ничего" решила провал мирных Австрийских инициатив.

А про "восстание Европы" и неимоверно раздутом в литературе влиянии всяких патриотических обществ давайте не будем.

Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 19:27:42)
Дата	21.08.2001 19:38:16

Re: И тем...

---

>Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.

Это почему ба-альшой вопрос? Смог бы. Если бы пруссаки и австрийцы оставались бы на деле нейтральными.

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 19:38:16)
Дата	21.08.2001 19:49:38

Как это?

---

Если С пруссаками отбросили под Бауценом, Люценом, дали под дух под Дрезденом?

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (21.08.2001 19:27:42)
Дата	21.08.2001 19:37:00

Re: И тем...

---

Здравия желаю!

>А Пруссия и Россия были согласны на мир на определенных весьма умеренных условиях. Только позиция Наполеона "все или ничего" решила провал мирных Австрийских инициатив.

Разве?



>Я вопрос поставил так - смог бы Александр продвинуться из Польши без пруссаков и австрийцев? Ба-альшой вопрос.

Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.
Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 19:37:00)
Дата	21.08.2001 19:53:08

Re: И тем...

---

>Разве?

А разве нет? Ну откажись от Далмации и Иллирии, от Польши и Пруссии и континентальной блокады. Так ИМХО стоял вопрос?



>Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.

Стоп, продвижение было до подхода подкреплений к Наполеону. Потом?

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (21.08.2001 19:53:08)
Дата	21.08.2001 21:16:48

Re: И тем...

---

Здравия желаю!

>>Разве?
>
>А разве нет? Ну откажись от Далмации и Иллирии, от Польши и Пруссии и континентальной блокады. Так ИМХО стоял вопрос?

Кто должен был отказываться? Наполеон?



>>Русские, собственно, и продвинулись без прусков и австрийцев. Присоединение союзников к России придавало войне с Наполеоном характер коалиционный.
>
>Стоп, продвижение было до подхода подкреплений к Наполеону. Потом?

Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 21:16:48)
Дата	22.08.2001 12:10:40

ТОлько в дополнение к предыдущему постингу...

---

>Кто должен был отказываться? Наполеон?

Да, именно Наполеон.

>Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Уничтожение гарнизонов в Польше стало возможным только потому, что Наполеон был занят в Германии русскими И ПРУССКИМИ. Которые от него отступали давая неудачные для себя сражения.

Мне непонятно как Вы связали с этим Шарнхорста. ИМХО его реформы были начаты задолго даже до 1812 года, после Иены и Ауэдштедта, после Тильзита.

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (22.08.2001 12:10:40)
Дата	22.08.2001 18:00:33

Re: ТОлько в

---

Здравия желаю!

>Уничтожение гарнизонов в Польше стало возможным только потому, что Наполеон был занят в Германии русскими И ПРУССКИМИ. Которые от него отступали давая неудачные для себя сражения.

Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.

>Мне непонятно как Вы связали с этим Шарнхорста. ИМХО его реформы были начаты задолго даже до 1812 года, после Иены и Ауэдштедта, после Тильзита.

Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.


Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (22.08.2001 18:00:33)
Дата	22.08.2001 18:41:55

Re: ТОлько в

---

>Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.

Не смогли бы они уничтожить эти гарнизоны, если бы к России не примкнули пруссаки.


>Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.

Не вполне понял. Ландштурм разве не являлся частью более ранних реформ и детищем ротационной ускоренной подготовки в рамках маленькой армии, которую разрешили иметь Пруссии?

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (22.08.2001 18:41:55)
Дата	23.08.2001 14:28:52

Re: ТОлько в

---

Здравия желаю!

>>Ага... и в то же время уничтожали гарнизоны торна, Модлина, Данцига... Это было еще до перемирия.
>
>Не смогли бы они уничтожить эти гарнизоны, если бы к России не примкнули пруссаки.

нельзя ли о роли прусский войск в зачистке Польши и восточной Пруссии.


>>Только ландштурм создавался именно русскими и ставку на Шарнгорста сделали именно русские.
>
>Не вполне понял. Ландштурм разве не являлся частью более ранних реформ и детищем ротационной ускоренной подготовки в рамках маленькой армии, которую разрешили иметь Пруссии?

нет, не являлся.


Дмитрий Адров

---

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 21:16:48)
Дата	22.08.2001 12:00:03

Re: И тем...

---

Приветствую непременно!

>Потом многочего было. И уничтожение французских сил в Польше и подход подкреплений из России и Бауцен и Лейпциг. Ясно, что главной движущей силой коалиции были русские, но создание именно коалиции было нам выгодно. отсюда и создание новой прусской армии (Шарнгорст) и пр.

Без присоединения Австрии и Пруссии русские бы не пошли дальше Польши. Но получили бы войну в Польше с тем же результатом скорее всего, что и в 1807 году.
О каких русских подходящих резервах вы говорите? Их еще надо обучить и вооружить. Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.
Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским. Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига. Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.
С Австрией - известно что стало.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Дмитрий Адров
К	Начальник Генштаба (22.08.2001 12:00:03)
Дата	22.08.2001 18:10:01

Re: И тем...

---

Здравия желаю!
>О каких русских подходящих резервах вы говорите?

Красткий список,если угодно, дам вечером.

>Их еще надо обучить и вооружить.

Да их едва ли не с Бородина обучали и вооружали.

>Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.

Стали. И отнюдьне сразу.

>Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским.

Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.

>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.

Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.

>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.


Этьол опять все из разряда домыслов и не обсуждается.

>Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.
>С Австрией - известно что стало.

Когда что стало с Австрией?

Дмитрий Адров

---

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Адров (22.08.2001 18:10:01)
Дата	22.08.2001 18:30:56

Re: И тем...

---

Приветствую непременно!

>>Русские пехотные полки в большинстве своем в кампаниях 1813-14 годов были однобатальонными.
>Стали. И отнюдьне сразу.


>>Без Пруссии кампания была бы в Польше и с учетом неприязненного отношения населения к русским.
>Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.

В Польше. Оно и было бы, если бы кампания была бы в Польше.
В Пруссии и было бы другим - да если она в войну не вступает, это не имеет значения.

>>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
>Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.

ну да - армию, с которой он сопротивлялся с мая по октябрь сначала двум державам, а потом и трем собрать смог, а чтобы русских в Польше разбить - нет?

>>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.
>Это опять все из разряда домыслов и не обсуждается.

Согласен - чего тут обсуждать. Это оценка соотношения сил, не более того.


>>Русские могли бы и заполучить Польшу, но Пруссия пострадала бы больше всех - скорее всего, ее бы не стало вообще.


>>С Австрией - известно что стало.
>Когда что стало с Австрией?

Я имел в виду, что если в войну вступает и Австрия, то мы получаем исторический результат, который известен нам обоим. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Дмитрий Адров
К	Начальник Генштаба (22.08.2001 18:30:56)
Дата	23.08.2001 14:26:32

Re: И тем...

---

Здравия желаю!


>>Где было неприязненное отношение к русским? В Польше? Да. Некоторое время. В Пруссии оно было совсем другим.
>
>В Польше. Оно и было бы, если бы кампания была бы в Польше.

А она и была. Это кампания 1813 года. Зачищали польскую территорию. Ничего, справились.

>В Пруссии и было бы другим - да если она в войну не вступает, это не имеет значения.

ничего не понял. Прорусские позиции в Пруссии отметаются?

>>>Окончание - скорее всего статус кво 1812 г.
>>Это ниоткуда не следует. Прежде всего, у Наполеона уже сил небыло статус-кво восстанавливать.
>
>ну да - армию, с которой он сопротивлялся с мая по октябрь сначала двум державам, а потом и трем собрать смог, а чтобы русских в Польше разбить - нет?

Ага. Покуда эта армия собиралась фронт уже за Эльбой был.

>>>С Пруссией возможна кампания в Саксонии, но без Лейпцига.
>>Это опять все из разряда домыслов и не обсуждается.
>
>Согласен - чего тут обсуждать. Это оценка соотношения сил, не более того.

Нет, это взгляд на потолок, не более того...


>>>С Австрией - известно что стало.
>>Когда что стало с Австрией?
>
>Я имел в виду, что если в войну вступает и Австрия, то мы получаем исторический результат, который известен нам обоим. 8-)))

Ну вот. И никаких альтернатив искать не надо.


Дмитрий Адров

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (21.08.2001 18:56:53)
Дата	21.08.2001 19:02:37

Re: Два вопроса

---

Приветствую

>>Понятно. Это, извините, Вы заигрались в разделение последствий Великой Французской Революции и Наполеоновских войн. Я в такие игры не играю, поэтому завязываю.
>
>Опять ерничаете? По сути (отсутствие внешней опасности) есть что сказать?

Ну уж если так хотите, то есть. Отсутствие внешней опасности для Франции в период после 1815 г есть СЛЕДСТВИЕ ПОРАЖЕНИЯ НАПОЛЕОНА и реставрации Бурбонов. По Вашей логике, отсутствие внешней угрозы Германии после 1945 г. есть заслуга Гитлера:-) Зарапортовались Вы, право:-)

Все, спать ухожу...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Никита
К	Владимир Несамарский (21.08.2001 19:02:37)
Дата	21.08.2001 19:07:57

Re: Два вопроса

---

>Ну уж если так хотите, то есть. Отсутствие внешней опасности для Франции в период после 1815 г есть СЛЕДСТВИЕ ПОРАЖЕНИЯ НАПОЛЕОНА и реставрации Бурбонов. По Вашей логике, отсутствие внешней угрозы Германии после 1945 г. есть заслуга Гитлера:-) Зарапортовались Вы, право:-)

Почитайте на ночь книжки по Венскому конгрессу. Тарле очень рекомендую. Тогда поговорим.

---

От	tsa
К	Никита (21.08.2001 19:07:57)
Дата	22.08.2001 10:09:42

Из ваших теорий следует именно это.

---

Здравствуйте !

Более того. Гитлер - просто суперталантище. Маль того, что потери Германии при нём были много меньше потерь её пртивников, но и последствием Гитлеровских войн был план Маршала, по которому в Германию было вложено много денег. И к тому-же можно смело говорить о более чем 60 годах мира и отсутствия внешней угрозы для Германии. И революций за это время небыло.
В общем как не крути, а Гитлер куда как более велик чем Наполеон. :-)

З.Ы. Самое неприятное в том, что если-бы Гилер не уничтожал евреев, то вышесказанное было-бы общепринятой точкой зрения в Европе.

С уважением tsa.

---

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 10:09:42)
Дата	22.08.2001 10:11:40

А вообще говоря понятия "преступник" и "бездарь" - не тождественны. (-)

---

---

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (22.08.2001 10:11:40)
Дата	22.08.2001 10:21:14

Я не о том.

---

Здравствуйте !

Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера. Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.
Тут как в анекдоте получается: "Вы Моисей Абрамыч или крестик снимите или трусы оденьте".

С уважением tsa.

---

От	Никита
К	tsa (22.08.2001 10:21:14)
Дата	22.08.2001 11:50:43

Ну Вы блин даете! (Не наезд). Хорошенькое сравнение предложили!

---

Здравствуйте!

>Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера.

В плюс Наполеону я пока поставил тактическую грамотность на поле боя, что отражается в балансе потерь почти во всех битвах, данных самим Наполеоном. Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами. В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.

Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.

Франция ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ жила не за счет иностранной помощи, а за счет контрибуций, полученных победоносной армией Наполеона. Разница так уж невелика?:)


Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.

Наполеон добился Амьенского мира с Англией Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции. Он делал то, что была напрямую вынуждена делать Франция в тех обстоятельствах.

С уважением,
Никита

---

От	tsa
К	Никита (22.08.2001 11:50:43)
Дата	22.08.2001 12:16:41

Ну я блин даю! (Не наезд).

---

Здравствуйте !

>В плюс Наполеону я пока поставил тактическую грамотность на поле боя, что отражается в балансе потерь почти во всех битвах, данных самим Наполеоном.

Этим гитлеровские генералы очень даже отличались. И баланс потерь был замечательный.

>Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами.

А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.

>В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.

Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.

>Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.

Ну разумеется. "Гитлер был плохой потому, что убивал евреев".

>Франция ПОСЛЕ ПОРАЖЕНИЯ жила не за счет иностранной помощи, а за счет контрибуций, полученных победоносной армией Наполеона. Разница так уж невелика?:)

Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.

>Наполеон добился Амьенского мира с Англией

Этого Гитлер тоже хотел, но у него не сложилось.

>Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции.

А Гитлер разве старался не для Германии или его целью была непрерывная война ?

С уважением tsa.

---

От	Никита
К	tsa (22.08.2001 12:16:41)
Дата	22.08.2001 12:34:32

Re: Ну я...

---

>Этим гитлеровские генералы очень даже отличались. И баланс потерь был замечательный.

Гитлер - не его генералы.



>>Во-вторых: умение ЛИЧНО планировать военные кампании и максимально пользоваться их плодами.
>
>А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.

Это кто Вам такое сказал про ЛИЧНО подбирал? Как генералы справлялись с плодами побед?



>>В третьих, отчасти (!) - нетривиальный, подход к борьбе с Англией провала попытки прямого вторжения.
>
>Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.

Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.



>>Не вижу, что из этого можно приписать Гитлеру. О моральном облике этих господ давайте не будем.
>
>Ну разумеется. "Гитлер был плохой потому, что убивал евреев".

??? Вы меня с кем-то путаете.


>Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.

Без комментариев.


>>Наполеон добился Амьенского мира с Англией
>
>Этого Гитлер тоже хотел, но у него не сложилось.

Один хотел, у другого вышло.



>>Более того, все его действия после заключения этого мира свидетельствуют о желании воспользоваться его плодами в целям мирной реконструкции и упорядочивания Франции.
>
>А Гитлер разве старался не для Германии или его целью была непрерывная война ?

Я же сказал - МИРНОЙ реконструкции. Франция практически постоянно оборонялась. Наполеон не развязывал мировых агрессивных войн. Да и в большинстве конфликтов инициатива принадлежала его противникам.

Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства, когда реформы в большинстве пережили реформаторов тоже сравните с гитлеровскими?

Вообще надо смотреть на вещи шире, иначе выйдет какой-то странный спор. Каждый из деятелей действовал в своем историческом контексте и своими методами. Их действия привели к различным объективным плодам. А увлечение поверхностными аналогиями ИМХО несерьезно.


С уважением,
Никита

---

От	tsa
К	Никита (22.08.2001 12:34:32)
Дата	22.08.2001 13:03:28

Re: Ну я...

---

Здравствуйте !

>>А Гитлер ЛИЧНО подобрал генералов которые с тем-же прекрасно справлялись.
>
>Это кто Вам такое сказал про ЛИЧНО подбирал?

Вопросы назначения высшего военного руководства решал именно он.

>Как генералы справлялись с плодами побед?

Например капитуляция Франции и создание Вишистского правительства. К этому моменту оставались незахваченными огромные территории на юге Франции, не говоря о колониях. И флот был цел.
Однако дошло до того, что англичанам пришлось топить французский флот. Не говоря о том, что промышленность Франции стала работать на Германию.

>>Чисто авиационная война с Англией тоже велась впервые.
>
>Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.

Не согласен, но чтобы не спорить могу предложть ещё блицкриг. Он-то был новинкой.

>>Да. Гитлер тоже поживился неплохо. Его-ли вина в том, что победители разграбили Германию куда как более основательно чем Францию.
>
>Без комментариев.

А зря. Как много было вывезено из Германии В СССР и США знают все, а то, что уходя из Франции российские окупационные войска даже оплатили долги, которые наделали русские офицеры, извесно не так широко.

>Я же сказал - МИРНОЙ реконструкции. Франция практически постоянно оборонялась. Наполеон не развязывал мировых агрессивных войн. Да и в большинстве конфликтов инициатива принадлежала его противникам.

Как не странно, но Германия объявила войну (из активных участников) только Польше, Греции, Югославии и СССР. Остальные сами объявили ей войну.

>Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства,

Которое закончилось реставрацией.

>Каждый из деятелей действовал в своем историческом контексте и своими методами. Их действия привели к различным объективным плодам.

Мне кажется плоды как раз очень похожи.

С уважением tsa.

---

От	Никита
К	tsa (22.08.2001 13:03:28)
Дата	22.08.2001 13:17:56

Re: Ну я...

---

>Вопросы назначения высшего военного руководства решал именно он.

ВСЕ генералы, из которых он выбирал, были воспитаны рейхсвером, Гитлер не создавал кадры. В той же ситуации, только хуже, был Наполеон.



>>Как генералы справлялись с плодами побед?
>
>Например капитуляция Франции и создание Вишистского правительства. К этому моменту оставались незахваченными огромные территории на юге Франции, не говоря о колониях. И флот был цел.
>Однако дошло до того, что англичанам пришлось топить французский флот. Не говоря о том, что промышленность Франции стала работать на Германию.

Вопрос с Вишистской Францией весьма и весьма спорен, ибо оттолкнул от Гитлера Испанию (одна из основных причин).


>>Вы первых не было нникакой "чисто авиационной войны". Во вторых - это ЕСТЕСТВЕННОЕ продолжение налетов цеппелинов в ПМВ.
>
>Не согласен, но чтобы не спорить могу предложть ещё блицкриг. Он-то был новинкой.

Все войны Наполеона планировались как блицкриг, несли все его черты:)


>А зря. Как много было вывезено из Германии В СССР и США знают все, а то, что уходя из Франции российские окупационные войска даже оплатили долги, которые наделали русские офицеры, извесно не так широко.

Я знаю про "Гитлер поживился", я против сравнения очевидно различных результатов.



>Как не странно, но Германия объявила войну (из активных участников) только Польше, Греции, Югославии и СССР. Остальные сами объявили ей войну.

Забыли САСШ:). И логика хромает: объявление войны Польше при системе гарантий имело весьма прогнозируемый эффект. Где параллели?



>>Заслуги Наполеона в буржуазном реформировании государства,
>
>Которое закончилось реставрацией.

Реставрация не смогла затронуть ни одного из его коренных нововведений и продлилась весьма недолго. Да она и держалась по сути только на усталости после войн и иностранных штыках.


>Мне кажется плоды как раз очень похожи.
Плоды похожи только в одном - больших человеческих жертвах. Корни и причины этого явления в 19 веке отнюдь не в Наполеоне, а в революции, в отличие от 20 века, где все-таки без лично Гитлера многое было бы по другому и мировая война была вс-таки под вопросом.

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (22.08.2001 10:21:14)
Дата	22.08.2001 10:39:36

А вот представьте на секунду....

---

>Всё, что Никита ставит в плюс Наполеону ещё более верно для Гитлера. Однако даже немцы считают, что Гитлер привёл страну к катастрофе, а Наполеон у Никиты - ну прямо чудо-правитель.

... чтобы было бы если бы Гитлер - НЕ убивал евреев?
А напротив вел бы гибкую национальную политику?

(Если будет желание развить тему - лучше в корень)

С уважением

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 17:45:44)
Дата	21.08.2001 17:53:59

О какой высоте говорим?

---

> Планирование кампаний было практически до конца на высоте. Были факторы, с которыми он не мог справиться, типа российских пространств и коммуникаций и герильи в Испании.


Какая может быть высота планирования если планировщик планируя войну с Россией забыл поинтересоватся расстоянием, коммуникациями?

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 17:53:59)
Дата	21.08.2001 18:02:14

О большой

---

>Какая может быть высота планирования если планировщик планируя войну с Россией забыл поинтересоватся расстоянием, коммуникациями?

Кто это Вам сказал, что забыл? Меры были предприняты практически беспрецедентные, от планирования блицкрига в целях достижения политических целей до того, как эти факторы скажутся, до "резервирования" огромной массы войск для охраны коммуникаций. Скорее всего не планировали и были не готовы столкнуться со "скифской" тактикой ведения войны на таких пространствах. Ну это, в общем, беспрецедентное дело в Европе начала 19 века.

---

От	Alex Melia
К	Никита (21.08.2001 18:02:14)
Дата	21.08.2001 18:34:04

Re: О большой

---

>>Какая может быть высота планирования если планировщик планируя войну с Россией забыл поинтересоватся расстоянием, коммуникациями?
>
>Кто это Вам сказал, что забыл? Меры были предприняты практически беспрецедентные, от планирования блицкрига в целях достижения политических целей до того, как эти факторы скажутся, до "резервирования" огромной массы войск для охраны коммуникаций. Скорее всего не планировали и были не готовы столкнуться со "скифской" тактикой ведения войны на таких пространствах.

Компании Наполеона строились по принципу обеспечения собственного поражения:

победа - минимальный ущерб Англии
поражение - катастрофа для Франции

При таком уровне планирования поражение становится делом времени.

http://www.militarism.ru/

---

От	Начальник Генштаба
К	Alex Melia (21.08.2001 18:34:04)
Дата	22.08.2001 12:02:19

Если говорить действительно о кампаниях, а не о стратегии

---

Приветствую непременно!

Кампании Наполеона строились по принципу обеспечения неприятельского поражения:

победа - минимальный ущерб Франции
поражение - катастрофа для противника (Автрия, Пруссия, Россия)


Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Никита
К	Alex Melia (21.08.2001 18:34:04)
Дата	21.08.2001 18:51:32

Еще раз, по порядку

---

1. Наполеон обеспечил Франции Амьенский мир, который не мог быть прочным, это, надеюсь, Вами не оспаривается?

2. Наполеон в неизбежной войне с Англией сделал максимум возможного при имевшихся у него ресурсах. Это Вы оспариваете?

Давайте конкретизируйте критику, т.к. говорить, что человек - недоумок только потому, что в неизбежном столкновении не нашел решения, которого не нашли не до него, ни после уже иде фикс. Он пытался (кстати чуть было не преуспел) решить проблему напрямую - Булонским лагерем и введением путем маневра флотом, не вышло - косвенно - подрывом английской экономики. Не вышло. Ну и что? сдаваться надо было сразу? К чему Вы клоните?

---

От	Чобиток Василий
К	Никита (21.08.2001 18:51:32)
Дата	21.08.2001 19:03:22

Re: Еще раз,...

---

Привет!

>2. Наполеон в неизбежной войне с Англией сделал максимум возможного при имевшихся у него ресурсах. Это Вы оспариваете?

Извиняюсь, он бы сделал максимум, если бы не полез в Россию :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Никита
К	Чобиток Василий (21.08.2001 19:03:22)
Дата	21.08.2001 19:08:35

Война с Россией - часть континентальной блокады Англии (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Никита (21.08.2001 19:08:35)
Дата	21.08.2001 19:17:18

Вы хотите сказать, что Наполеон русский? Это ж только у нас гланды через... :) (-)

---

---

От	Никита
К	Чобиток Василий (21.08.2001 19:17:18)
Дата	21.08.2001 19:22:52

??? Нет, даже ???!!! Россия подрывала основы Наполеоновской политики по (+)

---

удушению Англии посредством экономической изоляции от наиболее платежеспособных и больших потребительских рынков Европы. Россия сознательно пропускала и перепродавала английскую контрабанду в больших масштабах. Россия закрывала свои рынки для товаров французских. После неуспеха переговоров в Эрфурте, Наполеон решил попытаться решить проблему военным путем, силой оружия вторично принудив Россию действовать в русле своей антианглийской политики.

С уважением,
Никита

---

От	Чобиток Василий
К	Никита (21.08.2001 19:22:52)
Дата	21.08.2001 19:32:22

Так я и говорю - лучше бы он гланды через задницу вырезал :) (-)

---

---

От	Никита
К	Чобиток Василий (21.08.2001 19:32:22)
Дата	21.08.2001 19:47:23

А, ну не было другого решения в обозримой перспективе. (-)

---

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 19:22:52)
Дата	21.08.2001 19:28:52

А не проще Наполеону флот было построить? (-)

---

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 19:28:52)
Дата	21.08.2001 19:35:48

Строили, корабли были лучше посредственныханглийских, проблема была в кадрах (+)

---

Выучка экипажей была слабой, опытных моряков и офицеров после революции и поражений не хватало, а после тесной блокады англичанами французских портов не стало возможности даже проводить обучение навыкам плавания и стрельбы в море.

Наполеон хотел отстроить флот, начав с массового рейдерства, но это слишком затратное дело при том, что он постоянно воевал на суше против сколачиваемых Англией коалиций.

Флот действительно очень дорог - богатая Англия имела финансовые проблемы с одновременным содержанием флота, коалиций и сравнительно небольшой армии Веллингтона. Еще и при континентальной блокаде. Налог на прибыль - английское изобретение тех времен.

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 19:35:48)
Дата	21.08.2001 19:40:15

Наполеону надо было строить флот для вторжения (-)

---

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 19:40:15)
Дата	21.08.2001 19:48:26

Он был построен - в Булонском лагере в 1805ом году. Занимательная история. (-)

---

---

От	Начальник Генштаба
К	Никита (21.08.2001 19:48:26)
Дата	22.08.2001 11:12:25

Re: Он был...

---

Приветствую непременно!

К 1812 году французский флот был в два раза больше довоенного (1791) уровня, но по-прежнему уступал английскому численно, хотя и нет значительно, как в 1802-1805 - примерно на 25%.
Главной проблемой был, как Вы правильно заметили, уровень подготовки экипажей.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 18:02:14)
Дата	21.08.2001 18:20:46

зачем говорить если и так видно

---

>Кто это Вам сказал, что забыл? Меры были предприняты практически беспрецедентные, от планирования блицкрига в целях достижения политических целей до того, как эти факторы скажутся, до "резервирования" огромной массы войск для охраны коммуникаций. Скорее всего не планировали и были не готовы столкнуться со "скифской" тактикой ведения войны на таких пространствах. Ну это, в общем, беспрецедентное дело в Европе начала 19 века.



На счет политических целей думается мне Наполеон не настолько дурак что бы собрать огромную армию с достаточным риском и с упорством барана переть на Москву что бы получить какую то фиктивную подпись и потом с чувством глубокого удовлетворения вместе с армией вернутся домой.

Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, счего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.

А насчет неожиданностей на то он и велики полководец и организатор что бы знать и думать головой.

---

От	Игорь Куртуков
К	СОР (21.08.2001 18:20:46)
Дата	22.08.2001 18:26:47

Re: зачем говорить...

---

>Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, с чего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.

Москва стратегически более значительный пункт чем Петербург. Если бы он ее не просто занял, а утвердился бы там, то Россия получалась по сути разрезана напополам с базой неприятельских операций в самом центре.

Занятие С.Петербурга такого эффекта не давало.

---

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (22.08.2001 18:26:47)
Дата	23.08.2001 00:44:01

Петербургское направление

---

>
>Москва стратегически более значительный пункт чем Петербург. Если бы он ее не просто занял, а утвердился бы там, то Россия получалась по сути разрезана напополам с базой неприятельских операций в самом центре.

>Занятие С.Петербурга такого эффекта не давало.

-Зато до Петербурга можно дойти по Остзейским губерниям (никаких патризан! вообще, никакой Отечественнопй войны!) и там царь и правительство. Опять же, создать операционную базу в Ревеле, куда можно отойти на зиму.
Как утветрждают, чем дальше военачальник от поля боя, тем упорнее он в обороне и решительнее в нападении. С Наполеоном у ворот Петербурга Александр, м.б., стал бы куда восприимчивее для мирных предложений французов.
И у Наполеона был бы шанс без большой катастрофы выпутаться из ситуации. Тот шанс, который он искал, но не нашёл в Москве.

С комсомольским приветом!

---

От	Никита
К	Игорь Островский (23.08.2001 00:44:01)
Дата	23.08.2001 11:09:04

Петербургское направление - тупик в войне

---

Какая к черту база в Ревеле? Чем она лучше базы в Смоленске или Витебске? Не было времени у Наполеона воевать с Россией несколько лет.

Опять же, царь уедет и толку от этого Санкт-Петербурга? Да и как ПОльшу - операционную базу прикрывать? Кордонноая стратегия?

С уважением,
Никита

---

От	Поручик Баранов
К	Никита (23.08.2001 11:09:04)
Дата	23.08.2001 11:35:03

А главное, вечный китайский вопрос: а на хуа?

---

Добрый день!

>Какая к черту база в Ревеле? Чем она лучше базы в Смоленске или Витебске? Не было времени у Наполеона воевать с Россией несколько лет.

Ни времени, ни возможности. Не забывайте, что в то же самое время бушевала война в Испании, стоившая Наполеону не меньше солдат, чем российская кампания.

Строго говоря, кампанию надо было заканчивать в Смоленске.

Но слишком велик был соблазн...

Да, Наполеон образца 1812 г. много уступал самому себе прежнему.

С уважением, Поручик

---

От	Игорь Куртуков
К	Поручик Баранов (23.08.2001 11:35:03)
Дата	23.08.2001 11:56:29

Re: А главное,...

---

>Ни времени, ни возможности.

А с другой стороны не воевать Россию было тоже невозможно. Точнее, возможно, приводило к проигрышу войны в перспективе и миру на английских условиях.

>Строго говоря, кампанию надо было заканчивать в Смоленске.

Строго говоря, закончив кампанию в Смоленске оказываешься в ситуации не отличающеся от той, что была до начала кампании. Зачем тогда ее начинать?

>Да, Наполеон образца 1812 г. много уступал самому себе прежнему.

Или не уступал, а просто ситуация была намного хуже и оставляла намного меньше степеней свободы.

---

От	Никита
К	Поручик Баранов (23.08.2001 11:35:03)
Дата	23.08.2001 11:52:50

Re: А главное,...

---

>Ни времени, ни возможности. Не забывайте, что в то же самое время бушевала война в Испании, стоившая Наполеону не меньше солдат, чем российская кампания.

Испания относительный фактор. Но вот содержать такую армаду было действительно слишком накладно. Армия могла разложиться. Да и прочность власти над Европой была под вопросом. Во Франции, кстати, тоже. Тарле очень интересно и ИМХО верно описал реакцию императора в Москве на заговор Мале в Париже. Был вариант зимовки в Москве, который был отброшен. Испания в собственно 1812ом году стоила не столько, да и до 1813 года тех сил под руководством Мармона хватало хотя бы для для нейтрализации Веллингтона и испанцев.


>Строго говоря, кампанию надо было заканчивать в Смоленске.
>Но слишком велик был соблазн...

Для Наполеона поражение или даже полупобеда было смерти подобно. Ведь даже после Асперн-Эсслинга едва не восстала Германия.


>Да, Наполеон образца 1812 г. много уступал самому себе прежнему.

Да. Я до сих пор не нашел никаких серьезных доводов в пользу отказа от плана Даву при Бородино, который ИМХО вполне мог обеспечить решительную победу французам.

С уважением,
Никита

---

От	Начальник Генштаба
К	Никита (23.08.2001 11:52:50)
Дата	23.08.2001 14:20:37

Re: А главное,...

---

Приветствую непременно!


>Для Наполеона поражение или даже полупобеда было смерти подобно. Ведь даже после Асперн-Эсслинга едва не восстала Германия.

Германия? это громко сказано.
"Отдельные брауншвейгские банды" быстро ломанулись к побережью и уселись там на корабли.
Германия была еще Баварией, Пруссией, Саксонией и прочими.
А ни Бавария, ни Саксония, ни Франкфурт, ни Вюртемберг не восстали бы. Они и в 1813 очень неохотно присоединились к коалиции. Бавария, например, только после Лейпцига.

>Да. Я до сих пор не нашел никаких серьезных доводов в пользу отказа от плана Даву при Бородино, который ИМХО вполне мог обеспечить решительную победу французам.

>С уважением,
>Никита
Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (23.08.2001 00:44:01)
Дата	23.08.2001 01:57:28

Re: Петербургское направление

---

>-Зато до Петербурга можно дойти по Остзейским губерниям (никаких патризан! вообще, никакой Отечественнопй войны!)

И еды тоже практически никакой. А насколько я помню, французская армия в значительной степени самообеспечивалась. Можно конечно пофантазировать на тему снабжения морем, но в успех я не очень верю.

> Опять же, создать операционную базу в Ревеле, куда можно отойти на зиму.

Только стратегическое значение такой базы на окраине империи минимальное. Потеря Ст.Петербургского экономического центра болезненна но на фатальна. Коммуникации же всей остальной империи остаются ненарушенными.

>Как утветрждают, чем дальше военачальник от поля боя, тем упорнее он в обороне и решительнее в нападении. С Наполеоном у ворот Петербурга Александр, м.б., стал бы куда восприимчивее для мирных предложений французов.

Возможен и другой вариант - двор с правительством перезжает в первопрестольную, предвосхищая маневр большевиков. И Наполеон получает растянутую коммуникацию без создания эквивалентной угрозы противнику.

>И у Наполеона был бы шанс без большой катастрофы выпутаться из ситуации. Тот шанс, который он искал, но не нашёл в Москве.

Я считаю что реальных шансов у него не было ни при какой стратегии (и более того - думаю Бонапарт это и сам чувствовал). Выбирая же из призрачных шансов стоящих ближе всего к реальности, я бы выбрал все-таки Москву. В случае успеха давление на противника получается намного сильнее.

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (23.08.2001 01:57:28)
Дата	23.08.2001 11:13:18

Никакого моря! Английский флот с близкой блокадой. Они Ригу в 1807-1808

---

блокировали и обстреливали.

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (23.08.2001 11:13:18)
Дата	23.08.2001 11:29:32

Именно поэтому и написано...

---

..."пофантазировать" и "в успех не очень верю".

---

От	СОР
К	Игорь Куртуков (23.08.2001 01:57:28)
Дата	23.08.2001 03:44:59

Значит Наполеон еще и с ума спятивший?))) (-)

---

---

От	Никита
К	СОР (23.08.2001 03:44:59)
Дата	23.08.2001 11:16:38

Нет

---

Просто если бы при тогдашней предвоенной дислокации русских армий нашлись бы суперагрессивные ура-патриоты или просто медлительные генералы у русских, все бы кончилось очень плохо уже в приграничном сражении.

---

От	СОР
К	Игорь Куртуков (22.08.2001 18:26:47)
Дата	22.08.2001 20:19:15

Так наполеонисты говорят

---

>>Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, с чего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.
>
>Москва стратегически более значительный пункт чем Петербург. Если бы он ее не просто занял, а утвердился бы там, то Россия получалась по сути разрезана напополам с базой неприятельских операций в самом центре.

>Занятие С.Петербурга такого эффекта не давало.

Что утверждатся он вовсе нехотел а всего навсего пришел попросить блокаду против Аглии соблюдать.

Что бы в Москве утвердится надо было резервы иметь и снабжение. А его у Наполеона врядли хватило бы.

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 18:20:46)
Дата	21.08.2001 18:34:32

Таки не вполне понял

---

>На счет политических целей думается мне Наполеон не настолько дурак что бы собрать огромную армию с достаточным риском и с упорством барана переть на Москву что бы получить какую то фиктивную подпись и потом с чувством глубокого удовлетворения вместе с армией вернутся домой.

Наскольо я знаю ему было нужно полное соблюдение Россией условий континентальной блокады. Как максимум - реальное союзничество.



>Вобще то столицей Российской Империи Москва никогда небыла, счего это Наполеону не пойти было в Сакт-Петербург, там бы и предьявил политические требования.

Ну знаете, было его изречение про голову, ноги и сердце.


>А насчет неожиданностей на то он и велики полководец и организатор что бы знать и думать головой.

Столкнулся - думал, панадола не было и быть не могло.

---

От	Начальник Генштаба
К	Никита (21.08.2001 18:34:32)
Дата	22.08.2001 11:14:42

на Москву

---

Приветствую непременно!

>Ну знаете, было его изречение про голову, ноги и сердце.

Это он сказал в СМОЛЕНСКЕ!!!!
Когда уже был по пути в Москву.
А в Москву пошел ТОЛЬКО потому, что руская армия туда отступила и Бони не удалось навязать ей сражение до того.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (21.08.2001 18:34:32)
Дата	21.08.2001 19:44:36

Re: Таки не...

---

Здравия желаю!



>Наскольо я знаю ему было нужно полное соблюдение Россией условий континентальной блокады. Как максимум - реальное союзничество.

Он прекрасно понимал, что не может быть ни того, ни другого. Ясно было, что Россия страдает от блокады, но и ясно было, что Франция сама тоже страдает. В конце концов блокада закончилась тем, чем должна была закончиться - сначала неявным, а потом и явным ее нарушением со стороны, как России, так и самой Франции.


Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 19:44:36)
Дата	21.08.2001 19:51:05

Re: Таки не...

---

>Он прекрасно понимал, что не может быть ни того, ни другого. Ясно было, что Россия страдает от блокады, но и ясно было, что Франция сама тоже страдает. В конце концов блокада закончилась тем, чем должна была закончиться - сначала неявным, а потом и явным ее нарушением со стороны, как России, так и самой Франции.

Он рассчитывал, что Англия провалится быстрее. Банкротства выли регулярным делом.

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (21.08.2001 19:51:05)
Дата	21.08.2001 21:19:11

Re: Таки не...

---

Здравия желаю!

>>Он прекрасно понимал, что не может быть ни того, ни другого. Ясно было, что Россия страдает от блокады, но и ясно было, что Франция сама тоже страдает. В конце концов блокада закончилась тем, чем должна была закончиться - сначала неявным, а потом и явным ее нарушением со стороны, как России, так и самой Франции.
>
>Он рассчитывал, что Англия провалится быстрее. Банкротства выли регулярным делом.

Англия пользовалась благами господства на море. А во Франции - кризис снабжения. С голодухи картошку жрать стали. А в России - кризис. Рубль упал.

Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 21:19:11)
Дата	22.08.2001 11:31:56

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но это были ошибки экономических расчетов.

---

Исдейл например вообще считает, что экономически блокада пошла чуть ли не на пользу Британии. А размер и платежеспособность рынков сбыта в Европе и в колониях (в т.ч. и бывших испанских колониях, что на момент принятия декрета в 1807 году не очевидно) с Европой разная, Европа богаче.

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (22.08.2001 11:31:56)
Дата	22.08.2001 18:15:56

Re: Я понимаю,...

---

Здравия желаю!

Так и Россия, и, как ни странно Франция имели в крупнейших торговых партнерах Англию. Правда ресурсы Франции были больше русских и внутренний рынок сдемпфировал невозможность торговли с Англией. Но Франция и Россия нуждались еще и в английском импорте. И опять на России его отсутствие сказывалось тяжелее.

>Исдейл например вообще считает, что экономически блокада пошла чуть ли не на пользу Британии.

Ну да... а что тут странного? Рос внутренний рынок, рос товарооборот с Канадой, колонии опять же в руках...

>А размер и платежеспособность рынков сбыта в Европе и в колониях (в т.ч. и бывших испанских колониях, что на момент принятия декрета в 1807 году не очевидно) с Европой разная, Европа богаче.

Чем Англия, в смысле? Нет. Но франция - сравнима, а Россия - нет.


Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (22.08.2001 18:15:56)
Дата	22.08.2001 19:04:51

Re: Я понимаю,...

---

Прежде чем комментировать высказывания, хотел бы понять, в чём предмет спора?

В том что блокада больно била по России, по финансам как государства, так и доходам крупных помещиков? Я же с этим не спорю. Что била по Франции - не спорю.

Наполеон знал это и инструктировал Савари, а позже и Коленкура в отношении оппозиции линии Тильзита. Савари даже порывался принять на себя обязанности личного полицмейстера...

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 18:34:32)
Дата	21.08.2001 18:53:15

Re: Таки не...

---

>Наскольо я знаю ему было нужно полное соблюдение Россией условий континентальной блокады. Как максимум - реальное союзничество.

То что мы знаем это скорее всего не то что думал Наполеон. Для того что вы написали не требовались таких усилий.




>Ну знаете, было его изречение про голову, ноги и сердце.

Изречение изречением, а вот с его головой точнее планированием и планами несовсем ясно.


>>А насчет неожиданностей на то он и велики полководец и организатор что бы знать и думать головой.
>
>Столкнулся - думал, панадола не было и быть не могло.

Так несталкивался бы и думать непришлось глядишь и помер бы императором.

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 18:53:15)
Дата	21.08.2001 19:06:07

Re: Таки не...

---

>То что мы знаем это скорее всего не то что думал Наполеон. Для того что вы написали не требовались таких усилий.

Логически рассуждая все конечно догадки. Но Россия не выполняла условий континентальной блокады, сорвала блокирование в Галиции Австрийских сил в 1808 году, вводила таможенные пошлины на французские товары и сопротивлялась Наполеоновской политике в Эрфурте.
От блокады Россия теряла слишком многое в национальной экономике, от союза с Наполеоном кроме Финляндии не получила ничего из обещанного, скорее наоборот. Все попытки добиться от России реального соблюдения континентальной блокады окончились провалом, а блокада была стержнем политики Наполеона. Он затем то и в Испанию полез.



>Изречение изречением, а вот с его головой точнее планированием и планами несовсем ясно.

Ну Москву он считал серцем России, считал что сила сопротивления будет психологически подорвана.
Но в целом планировал лишить царя армии в приграничном сражении и древней столицы - символа, чем принудить к такой малости, как реальное союзничество против Англии.


>Так несталкивался бы и думать непришлось глядишь и помер бы императором.

Это вряд ли.

---

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.08.2001 17:53:59)
Дата	21.08.2001 18:00:36

Re: О какой...

---

>Какая может быть высота планирования если планировщик планируя войну с Россией забыл поинтересоватся расстоянием, коммуникациями?

Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву, после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии.

Первое ему удалось частично второе полностью.
Планировать настойчивое желание России продолжать войну даже в такой невыгодной ситуации было несколько затруднительно.

С уважением

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:00:36)
Дата	22.08.2001 18:19:48

Re: О какой...

---

>Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву, после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии.

>Первое ему удалось частично второе полностью.
>Планировать настойчивое желание России продолжать войну даже в такой невыгодной ситуации было несколько затруднительно.

Дело в том, что война есть единоборство. Суть победы - либо заставить противника склониться, либо уничтожить его в военном отношении. Поэтому "хорошим" планом войны (отбрасывая вариант уничтожения) является цепь действий способных сломить волю противнка к сопротивлению.

Т.е. умение понять кто твой противник и что именно сломит его волю есть ГЛАВНЫЙ элемент военного искусства. Начиная от тактического уровня и выше.

Впрочем, мне представляется, что Наполеон, как гений военного дела, вполнее представлял, или скорее даже ощущал, безнадежность похода в Россию. Но находился в стратегическом тупике, цугцванге. Как и Ганнибал до него или Гитлер после него.

Проигрыш был не на уровне военного стратегического планирования - здесь в той ситуации было трудно предложить решение с большими шансами на выигрыш. Проигрыш был на уровне, как ее теперь называют, "большой стратегии".

---

От	Начальник Генштаба
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:00:36)
Дата	22.08.2001 11:17:19

Re: О какой...

---

Приветствую непременно!

>Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву, после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии.

"Планировщик" не планировал захватывать Москву. Это вышло по ходу действий. Решение о наступлении на Москву было принято в Смоленске.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:00:36)
Дата	21.08.2001 18:27:16

Re: О какой...

---

>Планировать настойчивое желание России продолжать войну даже в такой невыгодной ситуации было несколько затруднительно.

В чем невыгодности ситуации для России? В том что Наполеон завяз в том что не планировал?

---

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.08.2001 18:27:16)
Дата	21.08.2001 18:29:59

Re: О какой...

---

>В чем невыгодности ситуации для России?

В тяжелых боевых потерях, в потерях значительной части территории, в оккупации практически можно сказать столицы - города имеющего высокое политическое и моральное значение.

С уважением

---

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:29:59)
Дата	21.08.2001 19:03:04

Re: О какой...

---

>>В чем невыгодности ситуации для России?
>
>В тяжелых боевых потерях, в потерях значительной части территории, в оккупации практически можно сказать столицы - города имеющего высокое политическое и моральное значение.

территориальные потери как раз таки не столь значительные, потеря Москвы в моральном плане двояка , на счет политического крайне сомнительно высокое значение. при всем этом Наполеон прекрасно осознавал что его дело нелучше.

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:00:36)
Дата	21.08.2001 18:19:14

Re: О какой...

---

Привет!

Нифига не понял...

>>Какая может быть высота планирования если планировщик планируя войну с Россией забыл поинтересоватся расстоянием, коммуникациями?
>
>Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву, после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии.

>Первое ему удалось частично второе полностью.

Первое - понятно (частично разгромил, Москву занял дефакто, а деюре ему ее никто не здавал :))).
Второе - ты говоришь, что Россия, не прекращая войну с Наполеоном, вступила с ним в союз и приступила к блокаде Англии??

>Планировать настойчивое желание России продолжать войну даже в такой невыгодной ситуации было несколько затруднительно.

Ситуация: а) Наполеон в Москве б) Россия блокирует Англию в) Россия настойчиво желает продолжения войны даже в такой невыгодной ситуации...


Извини, но я нихрена не понял :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (21.08.2001 18:19:14)
Дата	21.08.2001 18:23:43

Re: О какой...

---

>Привет!

>Нифига не понял...

Как опять?

>>Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву, после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии.
>
>>Первое ему удалось частично второе полностью.
>
>Первое - понятно (частично разгромил, Москву занял дефакто, а деюре ему ее никто не здавал :))).

Ну да конечно и пожар был виртуальный...

>Второе - ты говоришь, что Россия, не прекращая войну с Наполеоном, вступила с ним в союз и приступила к блокаде Англии??

Нет я так не говорю. Я говорю. что _планировалось_ что по разгрому армии и оккупации Москвы - это произойдет....

>Ситуация: а) Наполеон в Москве б) Россия блокирует Англию в) Россия настойчиво желает продолжения войны даже в такой невыгодной ситуации...

Планировалось а+б. а+в не планировалось.

>Извини, но я нихрена не понял :))

Ты слишком много общался с Шелупенко :)

Что еще не понятно?

С уважением

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:23:43)
Дата	21.08.2001 18:46:18

Re: О какой...

---

Привет!


>Как опять?

Не опять, а снова.

>>Первое - понятно (частично разгромил, Москву занял дефакто, а деюре ему ее никто не здавал :))).
>
>Ну да конечно и пожар был виртуальный...

С чего это вдруг виртуальный?

Пожар наоборот подтверждает твое утверждение про ЧАСТИЧНОЕ занятие Москвы. Как Наполеон мог занять ВЕСЬ город, если его часть сгорела?

>>Второе - ты говоришь, что Россия, не прекращая войну с Наполеоном, вступила с ним в союз и приступила к блокаде Англии??
>
>Нет я так не говорю. Я говорю. что _планировалось_ что по разгрому армии и оккупации Москвы - это произойдет....

Опять не понял! Ты сказал, что второе (Россия блокирует Англию) ему удалось полностью!

Так оно удалось или НЕ удалось?

>>Ситуация: а) Наполеон в Москве б) Россия блокирует Англию в) Россия настойчиво желает продолжения войны даже в такой невыгодной ситуации...
>
>Планировалось а+б. а+в не планировалось.

При чем здесь планировалось? Я указал РЕАЛЬНУЮ ситуацию, как это тобой описано.

>>Извини, но я нихрена не понял :))
>
>Ты слишком много общался с Шелупенко :)

А Славика попрошу не трогать! :)

Ты почитай себя еще раз, может поймешь, что я не понял :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (21.08.2001 18:46:18)
Дата	21.08.2001 18:51:34

Re: О какой...

---

>Пожар наоборот подтверждает твое утверждение про ЧАСТИЧНОЕ занятие Москвы. Как Наполеон мог занять ВЕСЬ город, если его часть сгорела?

no comments

>>>Второе - ты говоришь, что Россия, не прекращая войну с Наполеоном, вступила с ним в союз и приступила к блокаде Англии??
>>
>>Нет я так не говорю. Я говорю. что _планировалось_ что по разгрому армии и оккупации Москвы - это произойдет....
>
>Опять не понял! Ты сказал, что второе (Россия блокирует Англию) ему удалось полностью!

"второе" это "захват Москвы".
в моем постинге сказано "после чего планировалось..."

>Так оно удалось или НЕ удалось?

захват Москвы - да.
присоединение России к блокаде - нет.

>При чем здесь планировалось? Я указал РЕАЛЬНУЮ ситуацию, как это тобой описано.

При том, что мы заговорили о Наполеоне, как о планировщике.

>Ты почитай себя еще раз, может поймешь, что я не понял :)

Прочел - но не понял, что ты не понял. :)

С уважением

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:51:34)
Дата	21.08.2001 19:00:02

Ох уж эти военные...

---

Привет!

>"второе" это "захват Москвы".
>в моем постинге сказано "после чего планировалось..."

См. сюда, вот цитата:
Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву, после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии.

Первое ему удалось частично второе полностью.


В первом предложении две смысловых фразы:
1 "Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву"
2 "после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии"

В первой смысловой фразе разгрои и захват объединены по смыслу союзом "И", если бы стояла запятая, то указав "первое" и "второе", ты должен был бы сказать "третье".


Поэтому по сказанному тобой изначально "второе" применимо именно к блокаде, что и вызвало мое непонимание твоего утвержения.

>>Ты почитай себя еще раз, может поймешь, что я не понял :)
>
>Прочел - но не понял, что ты не понял. :)

Попробуй еще раз "первое" и "второе" применить к разобранной мной фразе :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (21.08.2001 19:00:02)
Дата	21.08.2001 19:04:47

Да уж - эти военные...

---

>См. сюда, вот цитата:
>Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву, после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии.

>Первое ему удалось частично второе полностью.
>

>В первом предложении две смысловых фразы:
>1 "Планировщик планировал разгромить русские армии и захватить Москву"
>2 "после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии"

Не верно. Следует читать так:
1)"Планировщик планировал разгромить русские армии
2)и захватить Москву"
Вывод: "после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии"

С уважением

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 19:04:47)
Дата	21.08.2001 19:22:34

Re: Да уж

---

Привет!

>Не верно. Следует читать так:
>1)"Планировщик планировал разгромить русские армии
>2)и захватить Москву"
>Вывод: "после чего потребовать присоединения России к блокаде Англии"

Теперь-то смысл сказанного понятен, но с построением фразы я не согласен в корне: она воспринимается именно так, как мной указано - "разгромить и захватить" объединено по смыслу действия, показывает неразрывность процесса, "разгромить, захватить" - верно, показывает последовательность, пошаговость процесса.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Начальник Генштаба
К	Никита (21.08.2001 11:52:14)
Дата	21.08.2001 12:22:28

Re: Наполеон.

---

Приветствую непременно!

>3. Велик процент маршевых потерь, в т.ч. и во время отечественной войны.

Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	Никита
К	Начальник Генштаба (21.08.2001 12:22:28)
Дата	21.08.2001 17:39:23

Если честно, то 3/4 это слишком (-)

---

)

---

От	Начальник Генштаба
К	Никита (21.08.2001 17:39:23)
Дата	22.08.2001 13:09:00

Вполне нормально.

---

Приветствую непременно!

Учтите, что массовые армии ТОЛЬКО ЧТО созданы.
Такой махины, как Великая армия 1812 года до того не видано.
Даже 200000 в Булони - это уже много.
Снабжать и лечить такие массы еще толком не научились.

При Аустерлице быо по 65-75 тысяч с каждой стороны, при Ватерлоо тоже.
При Лейпциге значительно больше - но там собрались у союзников три армии с разных театров и сразу же после этого разошлись.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	tsa
К	Начальник Генштаба (21.08.2001 12:22:28)
Дата	21.08.2001 13:50:04

Re: Наполеон.

---

Здравствуйте !

>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.

А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

С уважением tsa.

---

От	ik
К	tsa (21.08.2001 13:50:04)
Дата	21.08.2001 14:57:41

Re: Наполеон.

---

>Здравствуйте !

>>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.
>
>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

Ко временам Наполеона размер армий значительно возрос по сравнению со средними веками. И, IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.

Наилучшие пожелания

---

От	VVVIva
К	ik (21.08.2001 14:57:41)
Дата	22.08.2001 05:26:51

Более того

---

>Ко временам Наполеона размер армий значительно возрос по сравнению со средними веками. И, IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.

были ликвидированы палатки и система хлебных магазинов. Скорость движения армии возросла с 10-15 км в день до 30-50, но за все надо платить...

---

От	Чобиток Василий
К	ik (21.08.2001 14:57:41)
Дата	21.08.2001 15:04:41

Re: Наполеон.

---

Привет!


>>Здравствуйте !
>
>>>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.
>>
>>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.
>
>Ко временам Наполеона размер армий значительно возрос по сравнению со средними веками. И, IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.

Конечно не было - обоз назывался, а еще фуражиры были :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	ik
К	Чобиток Василий (21.08.2001 15:04:41)
Дата	21.08.2001 15:26:41

Re: Наполеон.

---

IMHO, потребовалась "служба тыла" значительно более высокого уровня. А ее не было.
>
>Конечно не было - обоз назывался, а еще фуражиры были :)

Не понял. Обоз и фуражиры были адекватны размерам армий конца 18 - начала 19 века?

Наилучшие пожелания

---

От	СОР
К	ik (21.08.2001 15:26:41)
Дата	21.08.2001 16:02:43

Вы сомневаетесь в адекватности Наполеона?))) (-)

---

---

От	ik
К	СОР (21.08.2001 16:02:43)
Дата	21.08.2001 16:14:33

Re: Конечно нет:))) Только системы снабжения (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	ik (21.08.2001 16:14:33)
Дата	21.08.2001 16:15:29

Наверное правильнее сказать - "обеспечения" (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (21.08.2001 13:50:04)
Дата	21.08.2001 14:03:01

Re: Наполеон.

---

>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

Ну во-1х интересно узнать откуда уверенность, что "небыло". Задокументировано? ;)

Во-2х в войске кочевников у каждого индивида мотивация держаться своих гораздо выше - ибо фактически - это не просто армия - это его социум.
В отличие от рекрута европейской армии.

А потери от болезней - они еще и больше были. С чего им быть меньше?

С уважением

---

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 14:03:01)
Дата	21.08.2001 17:15:04

Хгм, добавлю

---

По моим представлениям (может и неверным) организация индивидуального питания и обоза у кочевников была куда выше. Кроме того основу Наполеоновской армии составляла пехота, а в кавалерии были куда более "нежные" и прихотливые лошади.

С уважением,
Никита

---

От	Чобиток Василий
К	tsa (21.08.2001 13:50:04)
Дата	21.08.2001 13:58:16

Re: Наполеон.

---

Привет!

>Здравствуйте !

>>Не то что ВЕЛИК - основные потери (я думаю, не меньше 3/4) потери именно небоевые. От болезней и отставшими.
>
>А почему они так дико возросли по сравнению со средневековьем ?
>Чингизхан и на большие расстояния хаживал и такой жуткой убыли небыло.

Элементарно, Ватсон! Может Наполеон так "хорошо" воевал? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Никита
К	Чобиток Василий (21.08.2001 13:58:16)
Дата	21.08.2001 17:16:24

Касается всех армий. поинтересуйтесь сколько русских дошло из Тарутина доБерезин (-)

---

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (21.08.2001 17:16:24)
Дата	21.08.2001 19:48:45

Приерно 100 тыс.

---

Здравия желаю!

Это немало. Учитывая то, что дошедшие были армией. Дошедшие же до Березины примерно 70 тыс. французов были уже сбродом.

Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 19:48:45)
Дата	21.08.2001 19:55:46

Березина не то, я оговорился - в Польшу. А по Березине - у меня другие цифры

---

Потом вы явно в число "тарутинцев" включили армии Чичагова и армию, прикрывавшую Петербург, Витгенштейна вроде? Ну та, что была против Удино:)

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (21.08.2001 19:55:46)
Дата	21.08.2001 21:22:57

Потльша и Березина

---

Здравия желаю!

>Потом вы явно в число "тарутинцев" включили армии Чичагова и армию, прикрывавшую Петербург, Витгенштейна вроде? Ну та, что была против Удино:)

нет, не включил. Вот в число назначенных в Заграничный поход корпус Витгенштейна входил. Главная армия на момент выходя к границам, в Вильне, насчитывала порядка 27 тыс человек. Но эту армию, как я уже сказал, и раздергивали на части, в частности, для подкрепления корпусов Платова и, позднее, Витгенштейна, так как резервные части Лобанова-Ростовского трогать запрещалось.

Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 21:22:57)
Дата	22.08.2001 11:36:42

Тогда я, хотя бы на основаниях мемуаров полковых офицеров не верю таким цифрам!

---

Почитайте воспоминания Петрова из 1ого егерского, о том с чем они (их полк) вышли из Тарутина и с чем пытались захватить в плен Нея после Красного (это еще даже не Березина).

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (22.08.2001 11:36:42)
Дата	22.08.2001 18:18:15

Re: Тогда я,...

---

Здравия желаю!

Есть бумаги самого Кутузова. Его донесения царю.

>Почитайте воспоминания Петрова из 1ого егерского, о том с чем они (их полк) вышли из Тарутина и с чем пытались захватить в плен Нея после Красного (это еще даже не Березина).

Ну, нея-то сначало надо было разбить.


Дмитрий Адров

---

От	Чобиток Василий
К	Никита (21.08.2001 17:16:24)
Дата	21.08.2001 17:24:24

А русскими тоже Наполеон управлял? (-)

---

---

От	Никита
К	Чобиток Василий (21.08.2001 17:24:24)
Дата	21.08.2001 17:27:06

То-то и оно, что нет, а маршевые потери куда как выше боевых-дело не в Наполеоне (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Никита (21.08.2001 17:27:06)
Дата	21.08.2001 18:00:37

Вы прикидываетесь?

---

Привет!

Если Вы говорите, что всем по этой причине было одинаково х.. (не подучайте, что хорошо), то как можно этой причиной оправдывать гений неудачника Наполеона?

Если он растерял бОльшую часть войск не в бою, а русские так же расстеряли бОльшую часть войск, то каким ёбразом доказывается невиновность Наполеона в проигрыше?

Ничё не понимаю... :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Никита
К	Чобиток Василий (21.08.2001 18:00:37)
Дата	21.08.2001 18:09:47

Нет, гений Наполеона в том, что лично он (+)

---

выигрывал с меньшими потерями почти все битвы, которые дал, а в проигранных наносил практически одинаковые потери противнику. В том, что он лучше многих планировал кампании.

А от маршевых потерь страдали ВСЕ армии, что я Вам пытаюсь обьяснить.

Основные непропорциональные (по отношению к противнику) потери французов - русский поход и Испания (когда там не было Наполеона).

С уважением,
Никита

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (21.08.2001 18:00:37)
Дата	21.08.2001 18:03:31

Нет, он не прикидывается.

---

>Если Вы говорите, что всем по этой причине было одинаково х.. (не подучайте, что хорошо), то как можно этой причиной оправдывать гений неудачника Наполеона?

Речь идет о том, что потери в л/с в эпоху наполеоновских войн не являются мерилом гениальности/неудачливости.

С уважением

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 18:03:31)
Дата	21.08.2001 18:25:00

Re: Нет, он...

---

Привет!

>>Если Вы говорите, что всем по этой причине было одинаково х.. (не подучайте, что хорошо), то как можно этой причиной оправдывать гений неудачника Наполеона?
>
>Речь идет о том, что потери в л/с в эпоху наполеоновских войн не являются мерилом гениальности/неудачливости.

Но ведь они не могут быть и оправданием! Мол, он же не виноват - у него все разбежались. Если у всех разбегались, то и нехрен приводить этот довод в оправдание.


Я просто стараюсь откровенно глупые доводы оппонента доводить до абсурда - если доказывается, что гений Наполеона не виноват, что войска разбегались, то я начинаю утверждать, что он идиот по той же причине :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Никита
К	Чобиток Василий (21.08.2001 18:25:00)
Дата	21.08.2001 18:38:32

По порядку

---

В Вами прокомментированном постинге был вопрос о возрастании маршевых потерь со времен Чингисхана. Вы сказали - Наполеон дурак. Я пытаюсь втолковать, что фактор возросших маршевых потерь действовал на все армии того времени. При чем тут глобальные причины поражения или побед Наполеона, куда Вы резко съехали - мне совсем не понятно.

---

От	СОР
К	Никита (21.08.2001 17:27:06)
Дата	21.08.2001 17:29:13

А в чем дело? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.08.2001 17:29:13)
Дата	21.08.2001 17:33:56

Почитайте Клаузевица (+)

---

Там неплохо разобраны причины этого явления.

Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.

С уважением

---

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 17:33:56)
Дата	21.08.2001 17:40:54

Ghbxtv nen Клаузевиц

---

>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.

Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?

---

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.08.2001 17:40:54)
Дата	21.08.2001 17:42:24

Вы не поняли...

---

>>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.
>
>Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?

Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.

С уважением.

---

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.08.2001 17:42:24)
Дата	21.08.2001 17:51:15

нет это то я понял

---

>>>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.
>>
>>Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?
>
>Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.

Но не все армии в результате этого проигрывали войны. В данном случае указывается что Наполеон не виноват в проигрыше потому что невиноват.

---

От	wolfschanze
К	СОР (21.08.2001 17:51:15)
Дата	21.08.2001 17:59:10

Re: нет это...

---

>>>>Если вкратце то невозможность части рекрутов выдерживать напряженные марши, отсутствие медико-санитарного обеспечения для уставших и заболевших, высокая склоность к дезертирству.
>>>
>>>Великий полководец Наполеон всего этого незнал и следовательно абсолютно непричем?
>>
>>Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.
>
>Но не все армии в результате этого проигрывали войны. В данном случае указывается что Наполеон не виноват в проигрыше потому что невиноват.
--Ох, первоначальный вопрос заключался в том, что и Наполеон с союзниками и антинаполеоновские коалиции потеряли примерно равное количество людей.

---

От	Дмитрий Адров
К	wolfschanze (21.08.2001 17:59:10)
Дата	21.08.2001 19:58:28

Re: нет это...

---

Здравия желаю!
>--Ох, первоначальный вопрос заключался в том, что и Наполеон с союзниками и антинаполеоновские коалиции потеряли примерно равное количество людей.

Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.

Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек. Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс. И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!

Дмитрий Адров

---

От	Никита
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 19:58:28)
Дата	21.08.2001 20:13:58

Re: нет это...

---

>Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.

Насколько большие?:)


>Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек.

Не напомните, какие крайние по времени боевые столкновения за этот период? Потери казаков и партизан учтены?

Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс.

Повторюсь - учитывая Южную и Северную армии, в жизни не бывшие в Тарутино но соединившиеся с главной под Березиной.


И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!

А также в условиях подбирания отставших и дезертиров с временно оккупированных территорий.

---

От	Дмитрий Адров
К	Никита (21.08.2001 20:13:58)
Дата	21.08.2001 21:51:54

Re: нет это...

---

Здравия желаю!

>>Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.
>
>Насколько большие?:)

Практически все ополчение. непосредственно из Главное армии - Смоленск - батальон 20-го егерского, Красный - бригада из состава 27 пд, Дорогобуж - Смоленское ополчение (примерно 7 тыс человек). Потом гарнизоны в Карчеве, Брянске, Рославле сведенные в особый корпус по охране тыоа армии под командованием бывшего комкора 8-го пехотного корпуса ген. Бороздина. Потом уже, в Литовской убернии, при приходе в Вильно, назначаются гарнизоны В Могилев, Мстиславль, Оршу, Минск, Борисов... Включяая 48 тыс раненых и больных в госпиталях, это вышло 67% списочного сосстава. немало...


>>Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек.
>
>Не напомните, какие крайние по времени боевые столкновения за этот период? Потери казаков и партизан учтены?

Тарутинское сражение... Малоярославец... Вязьма, сражение у которой Коленкур оценивал, как начало дезорганихации в рядах французской армии... Дорогобуж... Духовщина... Красный, в сражении при котором был оуончательноразгромлен корпус Даву...

Ну и мелкие стычки типа разгрома корпуса Ожеро или корпуса нея у преправы через Днепр.
Вообще же марш-маневр небылл легкой прогулкой. все же 12 тыс человек потеряли.

>Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс.

>Повторюсь - учитывая Южную и Северную армии, в жизни не бывшие в Тарутино но соединившиеся с главной под Березиной.

нет, не учитывая. Это только Главная армия и копуса Платова и Витгенштейна


>И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!

>А также в условиях подбирания отставших и дезертиров с временно оккупированных территорий.

А как много там было дезертиров??

Дмитрий Адров

---

От	wolfschanze
К	Дмитрий Адров (21.08.2001 19:58:28)
Дата	21.08.2001 20:03:50

Re: нет это...

---

>Здравия желаю!
>>--Ох, первоначальный вопрос заключался в том, что и Наполеон с союзниками и антинаполеоновские коалиции потеряли примерно равное количество людей.
>
>Но по разным причинам. Например в т.н. Главное армии, которую вел лично Кутузов, относительно большие силы были выделены на уставновления порядка в освобожденных губерниях.

>Вообще, нельзя сказать, что фланговый марш-маневр проходил гладко. Были и у русских трудности со снабжением, например, и с болезнями. например, боевые потери с октября по декабрь 1812 года составили примерно 12 тыс человек. Главная армия же сократилась сильно больше. Однако, если учесть, что в тарутинском лагера було примерно 120 тыс человек (если судить по продовольственным ведомостям), то в Заграничный поход было назначено 86 тыс. И это в условиях откза в резервах, которые еще надо было к границе подтянуть. Очень неплохой результат!!!
--Наполеоникой никогда не интересовался, так что не могу ничего сказать. Судя по постингам вверху небоевых потерь было примерно одинаковое количество, и это не зависело от гения или идиотизма Наполеона. Это был такой стандарт, насколько я понял.
>Дмитрий Адров
--wolfschanze

---

От	Дмитрий Адров
К	wolfschanze (21.08.2001 20:03:50)
Дата	21.08.2001 21:26:37

Re: нет это...

---

Здравия желаю!


>--Наполеоникой никогда не интересовался, так что не могу ничего сказать. Судя по постингам вверху небоевых потерь было примерно одинаковое количество, и это не зависело от гения или идиотизма Наполеона. Это был такой стандарт, насколько я понял.

Ну нельзя сказать, чтобы это был стандарт. нарример, разщные части снабжались по-разному. Где-то со снабжением был швах ("не помним, когда ели что-нибудь"), то в других было не так критично. И потом, русские придвинулись к границам именно армией, а не толпой остаточный войск.

Если нужны цифирки, то я осмотрю...
Дмитрий Адров

---

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (21.08.2001 17:51:15)
Дата	21.08.2001 17:55:40

Re: нет это...

---

>>Это было НЕИЗБЕЖНОЕ ЗЛО с которым сталкивались ВСЕ без исключения армии.
>
>Но не все армии в результате этого проигрывали войны. В данном случае указывается что Наполеон не виноват в проигрыше потому что невиноват.

Речь-то изначально шла не о проигрыше, но о высоких потерях в л/с.
О чем и было сказано, что высокий уровень потерь обуславливается небоевыми потерями, которые были неизбежны в ту эпоху и доп. усилены значительной продолжительностью периода боевых действий.

С уважением

---

От	Никита
К	СОР (21.08.2001 17:29:13)
Дата	21.08.2001 17:33:53

Не совсем онял вопрос (+)

---

Если это вопрос вообще, то я комментировал постинг: "Элементарно, Ватсон! Может Наполеон так
"хорошо" воевал? ;)", указав, что присуще не только французской армии. Но и русской, и австрийской и прусской и английской и т.д. и т.п.

Если это вопрос о причинах именно русских потерь в 1812ом году при изгнании Наполеона, то причины те же - мороз и отвратное снабжение продовольствием, водкой и теплыми вещами. Тяжести такого перехода для пехоты по малонаселенной и разоренной местности и т.д. и т.п.

С уважением,
Никита

---