От Пехота
К All
Дата 19.08.2001 16:35:31
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Танки; Армия; ...

Вопрос сторонникам НАТОвской модели урегулирования конфликта в Македонии

Здравствуйте.

Сегодня по радио услышал такую вот фишку: "НАТО не будет вводить подразделения миротворцев в Македонию до полного прекращения огня и установления прочного мира"
Поясните, пожалуйста, может я тупой или радиостанция соврала? Но никак не могу сообразить: зачем нужны миротворцы ПОСЛЕ установления мира? Ведь по определению: миро-творцы они как раз этот мир и должны устанавливать. Зачем вводить войска в уже мирную страну? Каков критерий ввода войск в стране с прочным миром? Немного поерничаю: давайте введем миротворческий контингент ООН в... ну, скажем в Йоркшир. Или в Гасконь, какую-нибудь. Или в Баден-Баден. Там ведь прочный мир?
Объясните, пожалуйста! Я на полном серьезе не понимаю. Если в стране нашлись силы, способные установить прочный мир, то эти силы как раз и являются миротворческими. Так, нет? Зачем нужны еще какие-то иностранцы, которые слукают при первой же стрельбе?
От Дмитрий Адров
К Пехота (19.08.2001 16:35:31)
Дата 20.08.2001 13:21:38

Македонский плакат

Здравия желаю!

Вчера показали демонстрацию македонцев. Обратил на себя внимание плакат с новой расшифровкой аббревиатуры НАТО:
Новая Албанская Террористическая Организация.

Дмитрий Адров
От Nick
К Дмитрий Адров (20.08.2001 13:21:38)
Дата 21.08.2001 08:46:48

Всякиe плaкaты, кому интeрeсно

http://www.iisg.nl/exhibitions/chairman/chnintro.html
http://www.ngart.com/
http://www.medicalnet.at/horvath/contents.htm
http://newark.rutgers.edu/~ncpp/gallery/BRA.html
http://www.wpb.be/links/liart.htm
http://burn.ucsd.edu/art.htm
От И. Кошкин
К Пехота (19.08.2001 16:35:31)
Дата 20.08.2001 00:59:31

Не надо путать писекиперов с писемэйкерами... (-)
От Random
К И. Кошкин (20.08.2001 00:59:31)
Дата 20.08.2001 12:36:02

А бэбиситтеров - с мазефакерами

Все дело, на мой взгляд, в том, что изначально не ставится задача развести конфликтующие стороны. Вель если НАТОвцы влезут в пекло, стрелять им придется не в правительственные войска, а в албанцев, а это не политкорректно!.. Похоже, что цель Альянса все-таки - вздрючить всех этих южных славян, чей язык, религия и письменность так неприятно напоминают им вдолбленный в мозжечок образ врага. ИМХО, господа просто репитируют...
От Eugene
К Пехота (19.08.2001 16:35:31)
Дата 19.08.2001 23:15:36

Kaк бы отвeт.

Зaрaнee оговорьюсь: я нe сторонник учaстия НATО вообщe и UA Army в чaстности в конфликтe нa Бaлкaнaх.

По поводу сaбжa моё мнeниe: НATО пытaeтся примeнять тeхнологию голубых в кaскaх: снaчaлa воюющиe стороны прeкрaтят огонь, рaзойдутся нa N миль, a потом мeжду ними встaнут пискипeры.

Tо жe eсть/было в Kонго, нa Kипрe, в Ливaнe и нa Голaн, нa Синae.

В Боснии пытaлись войти и рaздeлить во врeмя боёв - обкaкaлись. Teпeрь стaрaются нa тe жe грaбли нe нaступaть.

Нe думaю, что у них что-то выйдeт, дaжe eсли они войдут(кaломбурим, дa): нeт чёткой грaницы мeжду сторонaми. Но eто ужe из другой опeры...

С увaжeниeм, Eвгeний.
От VladT
К Пехота (19.08.2001 16:35:31)
Дата 19.08.2001 16:47:01

А как будет "миротворцы" на НАТОвском языке? (-)
От Давид
К VladT (19.08.2001 16:47:01)
Дата 19.08.2001 16:54:51

Во! В корень.


Они ж peacekeepers, то есть устанавливают другие, а они только сохраняют. Хорошо устроились. :-)
От Пехота
К Давид (19.08.2001 16:54:51)
Дата 19.08.2001 17:11:25

Да не в названии проблема

Здравствуйте.

>Они ж peacekeepers, то есть устанавливают другие, а они только сохраняют. Хорошо устроились. :-)

Судя по тому как обсуждается вопрос я вижу Вы тоже не очень понимаете зачем нужны войска НАТО в Македонии. :))
Но я все же хотел бы уточнить. Проблема не в названии войск, а в подходе. Если у властей Македонии хватит сил, политической мудрости, хитроти, чего там еще... УСТАНОВИТЬ мир, то уж ПОДДЕРЖИВАТЬ его будет значительно проще. Следовательно те силы, которые установили мир с поддержанием мира справятся и без внешней помощи. Если НАТО желает ввести наблюдателей для контроля над разоружением боевиков, то почему эту роль играют военные подразделения предназначенные для ведения боевых действий? Если подразумевается наведение порядка силой этих самых подразделений, то зачем они ждут мира?

КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ МНЕ ОБЪЯСНИТЬ ЛОГИКУ ЭТОГО ШАГА?

Я понимаю: общечеловеческие ценности, жизнь солдат рей... пардон цивилизованных стран и все такое. Но если руководители этих стран боятся за жизнь своих солдат, то зачем они вообще туда лезут? Объясните мне, пожалуйста, ход мыслей (это не к Вам, Давид, а к тем к кому я обращался в исходном постинге).

С уважением,
Александр.
От Давид
К Пехота (19.08.2001 17:11:25)
Дата 20.08.2001 13:58:05

Шутка ето, шутка. Подведение к определению от ВладТ внизу по ветке. (-)
От Чобиток Василий
К Пехота (19.08.2001 17:11:25)
Дата 19.08.2001 19:10:08

Re: Да не...

Привет!

>КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ МНЕ ОБЪЯСНИТЬ ЛОГИКУ ЭТОГО ШАГА?

Логика проста - это элементарная оккупация, а "баня - прэдлог"... Нахрена же им рубить ту руку, которая преподносит повод для оккупации?

НАТОвцы будут следить, чтобы правительственные войска соблюдали договоренности и не давать им действовать, а "дитишки" все больше будут шалить.

Их цель обратна провозглашаемой, им выгоден бардак на Балканах.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (19.08.2001 19:10:08)
Дата 20.08.2001 11:25:26

Re: Да не...

Приветствую непременно!

>Их цель обратна провозглашаемой, им выгоден бардак на Балканах.

Был бы нужен бардак - войск бы не вводили, дорогостоящие в экономическом и рискованные в политическом смысле операции бы не учиняли.
Бомбардировка Югославии - рискованная в политическом международном смысле
Ввод наземных войск - рискованная в политическом внутреннем смысле
И та и другая стоят немалых денег

От ввода войск в принципе получат влияние в регионе и как результат этого влияния - стабильность и развитие, которые им и НУЖНЫ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ.

Чем более стабильными и предсказуемыми (читай демократическими) будут режимы на Балканах, тем проще с ними разговаривать, тем меньше расходы, тем меньше беженцев в СВОИХ странах, тем лучше живут сами французы, немцы, британцы (ниже преступность, рабочие места не занимают остарбайтеры)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От SerP-M
К Начальник Генштаба (20.08.2001 11:25:26)
Дата 21.08.2001 07:35:40

Вопрос на засыпку (+)


Привет Илья!

А вот такой вопрос к Вам (в ответ на Ваше высказывание, приведенное ниже).
=====================
>Чем более стабильными и предсказуемыми (читай демократическими) будут режимы на Балканах, тем проще с ними разговаривать, тем меньше расходы, тем меньше беженцев в СВОИХ странах, тем лучше живут сами французы, немцы, британцы (ниже преступность, рабочие места не занимают остарбайтеры)
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
+++++++++++++++++++++++
Так вот Илья, представьте себе, ну хотя бы чисто теоретически, что одно из балканских государств ну совсем "в доску" ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ, однако, при этом, это самое государство ну просто ЖУТКО "не любит" США (ну, скажем, характер у них такой склочный: Францию и Германию "уважают", а Штаты - нет). Так вот, ответьте мне, как к такому государству будут относиться и какома будет его "судьба" в современном мире??? Отговорок, что подобный вариант "в принципе невозможен - не приму". Возможен такой вариант, хотя и маловероятен.
Ну как, ответите???

Сергей М.
От Начальник Генштаба
К SerP-M (21.08.2001 07:35:40)
Дата 21.08.2001 12:16:22

Нормально будут относиться. И примеры даже есть в истории

Приветствую непременно!

>=====================
>>Чем более стабильными и предсказуемыми (читай демократическими) будут режимы на Балканах, тем проще с ними разговаривать, тем меньше расходы, тем меньше беженцев в СВОИХ странах, тем лучше живут сами французы, немцы, британцы (ниже преступность, рабочие места не занимают остарбайтеры)
>+++++++++++++++++++++++
>Так вот Илья, представьте себе, ну хотя бы чисто теоретически,
что одно из балканских государств ну совсем "в доску" ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ, однако, при этом, это самое государство ну просто ЖУТКО "не любит" США.
> Так вот, ответьте мне, как к такому государству будут относиться и какома будет его "судьба" в современном мире??? Отговорок, что подобный вариант "в принципе невозможен - не приму". Возможен такой вариант, хотя и маловероятен.

Франция де Голлевская.
Очень нериязненно относилась к США и их влиянию в Европе - даже придумывать стали всякие общеевропейские институты.
Япония имеет с США много противоречий, которые доходили даже до торговых войн.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (21.08.2001 12:16:22)
Дата 21.08.2001 16:23:08

Илья, что ж Вы такой ленивый? Врете наобум совсем...

Приветствую

Что ж Вы такой ленивый-то? Надо же - Японию привели в пример государства "жутко не любящего США" и даже "имеющего торговые войн". Двойка Вам за неправдоподобность вранья! Япония с 1952 года (восстановление суверенитета) существует как протекторат США с крайне ограниченным суверенитетом, это положение закреплено во множестве национальных законов (закон о национальной безопасности, закон о солидарности с американскими вооруженными силами) и т.д. Японские правительства последнего полувека все 100% проамериканские и заклинания о "нерушимой дружбе и союзе со США" повторяет каждый вновь вступающий в должность премьер-министр (соответственно, 11 раз за последние 12 лет). То, что при этом американцы всячески третируют своего "ближайшего друга и союзника" (выражение покойного Б.Клинтона)) в торговых вопросах - никак этот факт не меняет. Все "торговые войны" сводятся к тому, что сопротивляющимся очередной дискриминационной торговой уступке японцам амеры объявляют торговые санкции - в результате японцы в течение недели капитулируют. Тоже мне войны!

В общем, Илья, порок не невежество Ваше, а то, как Вы это невежество горделиво выставляете напоказ. Тьфу!

>>Так вот Илья, представьте себе, ну хотя бы чисто теоретически,
>что одно из балканских государств ну совсем "в доску" ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ, однако, при этом, это самое государство ну просто ЖУТКО "не любит" США.
>> Так вот, ответьте мне, как к такому государству будут относиться и какома будет его "судьба" в современном мире??? Отговорок, что подобный вариант "в принципе невозможен - не приму". Возможен такой вариант, хотя и маловероятен.
>
>Франция де Голлевская.
>Очень нериязненно относилась к США и их влиянию в Европе - даже придумывать стали всякие общеевропейские институты.
>Япония имеет с США много противоречий, которые доходили даже до торговых войн.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (21.08.2001 16:23:08)
Дата 22.08.2001 13:04:23

хамить изволите?

Приветствую непременно!

>В общем, Илья, порок не невежество Ваше, а то, как Вы это невежество горделиво выставляете напоказ. Тьфу!

Я не собираюсь копаться в японском законодательстве - противоречия очень острые торговые и противоречия на культурном уровне существовали между Японией и США - отрицать не будете?
И торговые эмбарги различные тоже существовали, и жесткие протекционистские японские законы тоже.
И наверняка есть люди, которые "очень не любят США".

Хм... а хамство не украшает.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (22.08.2001 13:04:23)
Дата 22.08.2001 17:32:00

Хамите именно Вы, Илья (+)

Приветствую

Хамите именно Вы, Илья, хвастливо потрясая враньем и невежеством.

Ерунду написали про Японию - более того, эта ерунда:
1) в вопиющем противоречии не то, чтобы со специальными, а с самыми повседневными познаниями любого образованного человека
2) ерунда эта никак не подтверждает Ваш же изначальный тезис, о котором Вы делаете вид что забыли:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СОР
К Начальник Генштаба (20.08.2001 11:25:26)
Дата 20.08.2001 11:49:41

Вот уж где действительно параннойя (-)
От Начальник Генштаба
К СОР (20.08.2001 11:49:41)
Дата 20.08.2001 12:08:03

о чем речь?

Приветствую непременно!

Побольше конкретики, плз

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Пехота
К Чобиток Василий (19.08.2001 19:10:08)
Дата 19.08.2001 20:27:22

Re: Да не...

Здраывствуйте, Василий.

>Логика проста - это элементарная оккупация, а "баня - прэдлог"... Нахрена же им рубить ту руку, которая преподносит повод для оккупации?
>НАТОвцы будут следить, чтобы правительственные войска соблюдали договоренности и не давать им действовать, а "дитишки" все больше будут шалить.
>Их цель обратна провозглашаемой, им выгоден бардак на Балканах.

Это я уже слышал в той или иной форме. Хотелось бы услышать точку зрения противоположной стороны. Особенно дедушкину. :)

С уважением,
Александр.
От Vadim
К Пехота (19.08.2001 20:27:22)
Дата 20.08.2001 07:09:57

Re: Да не...

Привeтствую

Вчeрa слышaл интeрвью мaкeдонского дeятeля нa "Дойчe Вeллe" по-моeму. Он говорил, что НATA в Maкeдонии нe можeт эффeктивно исполнять зaявE
От VladT
К Давид (19.08.2001 16:54:51)
Дата 19.08.2001 17:04:29

Понятно "миросхранцы" то есть... (-)
От Sfj
К Пехота (19.08.2001 16:35:31)
Дата 19.08.2001 16:42:33

С таким вопросом лучше на ВИФ-РЖ к Shure и т.п. (+)

Приветствую всех !

>Сегодня по радио услышал такую вот фишку: "НАТО не будет вводить подразделения миротворцев в Македонию до полного прекращения огня и установления прочного мира"
>Поясните, пожалуйста, может я тупой или радиостанция соврала? Но никак не могу сообразить: зачем нужны миротворцы ПОСЛЕ установления мира? Ведь по определению: миро-творцы они как раз этот мир и должны устанавливать. Зачем вводить войска в уже мирную страну? Каков критерий ввода войск в стране с прочным миром? Немного поерничаю: давайте введем миротворческий контингент ООН в... ну, скажем в Йоркшир. Или в Гасконь, какую-нибудь. Или в Баден-Баден. Там ведь прочный мир?
>Объясните, пожалуйста! Я на полном серьезе не понимаю. Если в стране нашлись силы, способные установить прочный мир, то эти силы как раз и являются миротворческими. Так, нет? Зачем нужны еще какие-то иностранцы, которые слукают при первой же стрельбе?

Ну как же Вы не понимаете :)
Обкакались в Косово - надо восстановить репутацию миротворцев. Однако ж, погибать за Македонию влом (хоть и обещали). Вот и начинается верчение хвостом - и себя сберечь, и авторитет не потерять. М-да. Тяжело им сейчас, родимым.

Всех благ, Сергей
От Начальник Генштаба
К Sfj (19.08.2001 16:42:33)
Дата 20.08.2001 11:20:05

Re: С таким...

Приветствую непременно!

>Обкакались в Косово

А кто там обкакался?
ЧТо там в Косово такое непотребное творится?
Там война идет? бомбардировки? этнический клиринг?
Что там плохо?
Наверняка есть какие-нибудь ошибки - так ошибается только тот, кто что-то делает, а не только на бтрах катается.
Опыт такой постепенно накапливается - удачные операции по поддержанию мира в Боснии и Косово уже есть.
Другое дело, что поддержание - оно не может быть вечным. Стороны должны договориться друг с другом сами. Тогда и Нато сможет уйти оттуда, наконец.
(во всяком случае войска вывести - политическое влияние остнается несомненно)


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Пехота
К Начальник Генштаба (20.08.2001 11:20:05)
Дата 20.08.2001 19:57:13

Вот Вы то мне и нужны!

Здравствуйте, Илья.

Насколько я понимаю, Вы и есть то самый сторонник натовских методов урегулирования. В таком случае мой вопрос был обращен именно к Вам. К сожалению, обсуждение ушло немного в сторону, а мне бы все таки хотелось бы получить ответ на свой вопрос.

>Другое дело, что поддержание - оно не может быть вечным. Стороны должны договориться друг с другом сами. Тогда и Нато сможет уйти оттуда, наконец.

Вот! И я так же думаю. Как только стороны договариваются и устанавливается прочный мир, миротворцы (будем называть их привычным нашему слуху термином) сворачиваются и уходят, полагая свою задачу выполненной. Однако же в Македонии мы видим прямо противоположное: войска НАТО не выходят, а, наоборот, входят после установления мира. Вернее - планируют войти. Я хотел бы понять логику этого шага. Я всегда полагал, что войска нужны, когда идут боевые действия для принуждения сторон к нахождению компромисса. Однако же во время боевых действий НАТО отказывается вводить войска. Зачем в таком случае они (войска) будут нужны после того как будет установлен мир? Ведь если македонским властям удастся принудить боевиков к соблюдению соглашения, значит у властей итак достаточно сил и все что им надо это десяток Т-72 и пяток Ми-24 со складов украинской армии.

Не могли бы Вы разъяснить столь странное поведение НАТО?

С уважением,
Александр.
От Начальник Генштаба
К Пехота (20.08.2001 19:57:13)
Дата 22.08.2001 12:41:02

Я нужен??? это льстит самолюбию 8-)))))))

Приветствую непременно!

>Насколько я понимаю, Вы и есть то самый сторонник натовских методов урегулирования.

Я не сторонник.
Вообще в Македонии с моей точки зрения македонская армия должна провести оерацию, подобную нашей в Дагестане.
А что слабо оказалось - так только теперь НАТО может помочь обеим сторонам договориться. Причем не самой силой, а только угрозой ее применения.
Экстремистам это выгодно. Более умеренным выгодны переговоры. Также как и НАТО. Поэтому появление войск НАТО - это политическая поддержка умеренных сил. В Косово, например, это Руговы, а не командование UCK. Та же фигня и в Македонии. То есть задача присутствия - политическая в первую очередь.
Ну и в конечном итоге - чтобы не было войны, гибели мирного населения и вытекающих отсюда беженцев в те же Италию, Германию, Грецию. С соответствующими денежными затиратами и ростом преступности.
Это главная задача.
А что они входят ПОСЛЕ прекращения огня, а не ДО него - так это нормальным мне кажется. Как Вы себе представляете (утрированно) - с двух холмов друг в друга лупят македонцы и албанцы, а между ними въезжает БТР и оттуда высовывается голова и говорит: "не стреляйте, а то в меня попадете?"
8-)))))

> Как только стороны договариваются и устанавливается прочный мир, миротворцы (будем называть их привычным нашему слуху термином) сворачиваются и уходят, полагая свою задачу выполненной.

Так они и уйдут, когда мир будет установлен ПРОЧНЫЙ.

> Однако же в Македонии мы видим прямо противоположное: войска НАТО не выходят, а, наоборот, входят после установления мира.

Они входят после ПРЕКРАЩЕНИЯ ОГНЯ, насколько я понимаю.
И входят, чтобы разъединить стороны и воспрепятствовать возобновлению конфликта, во всяком случае, чтобы максимально усложнить это.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Пехота (20.08.2001 19:57:13)
Дата 21.08.2001 22:32:34

Есть еще третья версия, совершенно безумная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скоро ЕВРО в наличный оборот вводится. Посему наличие слегка полыхающего конфликта на окраине Явропы - в самый раз. А уж если он дальше поползет (для чего делается все возможное) - ваще зашибись будет

С уважением,
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К Пехота (20.08.2001 19:57:13)
Дата 21.08.2001 11:52:58

Re: Вот Вы...

день добрый

>. Однако же в Македонии мы видим прямо противоположное: войска НАТО не выходят, а, наоборот, входят после установления мира. Вернее - планируют войти. Я хотел бы понять логику этого шага. Я всегда полагал, что войска нужны, когда идут боевые действия для принуждения сторон к нахождению компромисса. Однако же во время боевых действий НАТО отказывается вводить войска. Зачем в таком случае они (войска) будут нужны после того как будет установлен мир?

>Не могли бы Вы разъяснить столь странное поведение НАТО?

я могу элементарно разъяснить. Компромисс уже достигнут - власти пошли на уступки албанцам. В стране перемирие. А задача натовцев - собрать оружие, которое ДОБРОВОЛЬНО сдадут партизаны. Воевать натовцы не собираются и вообще не хотят никаких потерь личного состава. По принципу на хрена гибнуть из-за местной разборки.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Pavlik
К Пехота (20.08.2001 19:57:13)
Дата 21.08.2001 11:16:54

Re: Вот Вы...

Привет.


>Вот! И я так же думаю. Как только стороны договариваются и устанавливается прочный мир, миротворцы (будем называть их привычным нашему слуху термином) сворачиваются и уходят, полагая свою задачу выполненной. Однако же в Македонии мы видим прямо противоположное: войска НАТО не выходят, а, наоборот, входят после установления мира. Вернее - планируют войти. Я хотел бы понять логику этого шага. Я всегда полагал, что войска нужны, когда идут боевые действия для принуждения сторон к нахождению компромисса. Однако же во время боевых действий НАТО отказывается вводить войска. Зачем в таком случае они (войска) будут нужны после того как будет установлен мир? Ведь если македонским властям удастся принудить боевиков к соблюдению соглашения, значит у властей итак достаточно сил и все что им надо это десяток Т-72 и пяток Ми-24 со складов украинской армии.

>Не могли бы Вы разъяснить столь странное поведение НАТО?

Ответ кроется в самом вопросе. Если действия не соответствуют цели, то возможны два варианта.
1. Действия неправильны.
2. Существует другая цель.
Чуть подробнее о втором варианте.
Дл чего нужно присутствие войск НАТО в мирной стране? И именно при условии установившегося мира? Т.е. условием пребывания является мир. ПРедположим, что условием пребывания является война. Вводятся войска. Допустим, успешно. Война заканчивается. Войска надо выводить (условие пребывания).
А вот если условием пребывания является мир - войска как ввели, так они там и останутся, пока идёт мир. Начнётся очередная война - они будут выполнят "миротворческую миссию". Таким образом создаются условия ПОСТОЯННОГО пребывания войск НАТО на территории Югославии. Если мы назовём это созданием военных баз, то недалеко уйдём от истины.

Павликъ
От Siberiаn
К Пехота (20.08.2001 19:57:13)
Дата 21.08.2001 10:51:51

Спрашивайте - отвечаем

>Здравствуйте, Илья.

>Насколько я понимаю, Вы и есть то самый сторонник натовских методов урегулирования. В таком случае мой вопрос был обращен именно к Вам. К сожалению, обсуждение ушло немного в сторону, а мне бы все таки хотелось бы получить ответ на свой вопрос.

>>Другое дело, что поддержание - оно не может быть вечным. Стороны должны договориться друг с другом сами. Тогда и Нато сможет уйти оттуда, наконец.
>
>Вот! И я так же думаю. Как только стороны договариваются и устанавливается прочный мир, миротворцы (будем называть их привычным нашему слуху термином) сворачиваются и уходят, полагая свою задачу выполненной. Однако же в Македонии мы видим прямо противоположное: войска НАТО не выходят, а, наоборот, входят после установления мира. Вернее - планируют войти. Я хотел бы понять логику этого шага. Я всегда полагал, что войска нужны, когда идут боевые действия для принуждения сторон к нахождению компромисса. Однако же во время боевых действий НАТО отказывается вводить войска. Зачем в таком случае они (войска) будут нужны после того как будет установлен мир? Ведь если македонским властям удастся принудить боевиков к соблюдению соглашения, значит у властей итак достаточно сил и все что им надо это десяток Т-72 и пяток Ми-24 со складов украинской армии.

>Не могли бы Вы разъяснить столь странное поведение НАТО?

НАТОВцы - педеры и уроды. Поэтому они так себя по уродски и педерски ведут. Почему так себя ведёт гражданин Начальник - я могу только догадываться.

Siberian
От loki
К Начальник Генштаба (20.08.2001 11:20:05)
Дата 20.08.2001 12:07:49

Re: Херню-с гоните, батенька

>ЧТо там в Косово такое непотребное творится?
>Там война идет? бомбардировки? этнический клиринг?

Вот именно ethnical cleansing там и происходит, точнее уже почти произошел. Война практически не идет, потому что сербов затоптали.
Относительно обкаканности, то она заключается в том, что достигнутые миротворцами в Косово цели, мягко выражаясь, соответствуют предварительно заявленным только формально.

а) прекращение "этнических чисток" - выполнено, но только постольку поскольку чистить уже некого, сербское население практически полностью "вычищено".
б) прекращение военных действий - в Косово прекратились, поскольку ОАК своих целей добилась, теперь постепенно перешли в Македонию.
в) бомбардировки прекратились - всех кого надо разбомбили, ну и этот пункт несомненно выполнен.

>Что там плохо?
Там хорошо, но для того чтобы стало хорошо пришлось пожертвовать неалбанским населением края.

>Наверняка есть какие-нибудь ошибки - так ошибается только тот, кто что-то делает, а не только на бтрах катается.
Несомненно, лучше даже на БТРах не кататься, тогда точно не ошибешься.

>Опыт такой постепенно накапливается - удачные операции по поддержанию мира в Боснии и Косово уже есть.
Неудачный пример, эдак можно договориться до того, что Л.Джонсон установил мир в Европе в 1918. А может просто война пришла к своему логическому завершению?

>Другое дело, что поддержание - оно не может быть вечным. Стороны должны договориться друг с другом сами. Тогда и Нато сможет уйти оттуда, наконец.
Сможет, но зачем? Политическое и военное влияние в регионе приобретается большими усилиями и затратами и не для того, чтобы потом
уходить с гордо поднятой головой и чувством выполненного долга...
От Начальник Генштаба
К loki (20.08.2001 12:07:49)
Дата 20.08.2001 12:30:24

ну вот, сразу и "херню-с"...

Приветствую непременно!

>>ЧТо там в Косово такое непотребное творится?
>>Там война идет? бомбардировки? этнический клиринг?
>Вот именно ethnical cleansing там и происходит, точнее уже почти произошел. Война практически не идет, потому что сербов затоптали.

Хм... массовых убийств не происходит. Все случаи приеснения тут же становятся известны общественности. В любом случае это лучше, чем война с партизанами, которая там была в 1998-99 с чистками мирного населения.


>а) прекращение "этнических чисток" - выполнено, но только постольку поскольку чистить уже некого, сербское население практически полностью "вычищено".

Не верю. Вы верите. Это ваша проблема. Или моя - если угодно.
Пока нет данных - вопрос опускаем.

>б) прекращение военных действий - в Косово прекратились, поскольку ОАК своих целей добилась

А какие цели у них?
Одной добились - сохранение автономии края.
Начали войну, кстати, из Белграда (если помните, ликвидацией косовской автономии)
Но войны то нет!!!
Значит этой заявленной цели добились.


>в) бомбардировки прекратились - всех кого надо разбомбили, ну и этот пункт несомненно выполнен.

Бомбардировки были не целью, а средством достижения цели. Как цель достигнута - бомбардировки прекратились. Нормально.

>>Что там плохо?
>Там хорошо, но для того чтобы стало хорошо пришлось пожертвовать неалбанским населением края.

См. выше. Нет данных. Есть эмоции.


>Неудачный пример, эдак можно договориться до того, что Л.Джонсон установил мир в Европе в 1918. А может просто война пришла к своему логическому завершению?

Как это? сама что ли пришла?
Или все же ее привели армии стран-победительниц?

>>Другое дело, что поддержание - оно не может быть вечным. Стороны должны договориться друг с другом сами. Тогда и Нато сможет уйти оттуда, наконец.
>Сможет, но зачем? Политическое и военное влияние в регионе приобретается большими усилиями и затратами и не для того, чтобы потом

Согласен. Я не совсем точно выразился - я имел в виду, что уйдут военные. А политическое влияние останется, несомненно.

С уважением,
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Colder
К Начальник Генштаба (20.08.2001 12:30:24)
Дата 20.08.2001 13:49:10

Херня-херня!

>Хм... массовых убийств не происходит. Все случаи приеснения тут же становятся известны общественности.

А толку?

>В любом случае это лучше, чем война с партизанами, которая там была в 1998-99 с чистками мирного населения.

Критерии лучше-хуже здесь неприменимы.

>Не верю. Вы верите. Это ваша проблема. Или моя - если угодно.
>Пока нет данных - вопрос опускаем.

Гы-гыкс! Вот прямо-таки вчера по поводу Македонии в разговоре ведущей новостей BBC с каким-то там экспертом помянули, что в занятых албанскими мятежниками из Косово (!!!) территориях сербское население вынуждено было покинуть свои дома в массовом порядке и никакое НАТО им возвращение не обещает. Ведушая задала это полувопросом. Эксперт отвечает - да, есть такое дело - и вопрос опускается.

>См. выше. Нет данных. Есть эмоции.

Ну кто вам такие данные-то даст? См.выше - это максимум - и то ради политкорректности.

С уважением, Colder

ЗЫ. Вчера показывали новую македонскую мульку - плакатик в одной из тамошних деревень:

NATO = New Albanian Terrorist Organisation
От Начальник Генштаба
К Colder (20.08.2001 13:49:10)
Дата 20.08.2001 17:56:04

Re: Херня-херня!

Приветствую непременно!

>>Хм... массовых убийств не происходит. Все случаи приеснения тут же становятся известны общественности.
>А толку?

Толку, что массовых убийств не происходит, а в случаях притеснения вмешивается кейфор. Как может, конечно, но вмешивается.


>>В любом случае это лучше, чем война с партизанами, которая там была в 1998-99 с чистками мирного населения.
>Критерии лучше-хуже здесь неприменимы.

Отчего же?
Сравните март 99 и март 01
99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Сербы, вынужденные оставить свои дома, скорее всего, невиновны в преступлениях режима. Однако, почему на протяжении последних нескольких лет именно сербы воюют со всеми, то со словенцами, то с хорватами, то с боснийцами, то с косовскими албанцами - хорошо, что с ченогорцами пока не воевали... Тенденция, однако.

>>Не верю. Вы верите. Это ваша проблема. Или моя - если угодно.
>Гы-гыкс! Вот прямо-таки вчера по поводу Македонии в разговоре ведущей новостей BBC с каким-то там экспертом помянули, что в занятых албанскими мятежниками из Косово (!!!) территориях сербское население вынуждено было покинуть свои дома в массовом порядке и никакое НАТО им возвращение не обещает.

Так я не говорю, что этого вообще нет, что все там живут счастливо и радостно. Но 1. масштабы значительно меньше. 2. все факты становятся достоянием СМИ. 3. общественное мнение в странах, которые сейчас отвечают за порядок в районе, настроено категорически против этнических чисток
Это задает вектор развития ситуации. Если эксцессы есть, то им препятствуют, а не поощряют, как это было до ввода кейфора в район.

NATO
8-)))
Да каких только плакатов не видано уже.
Больше всего меня в том 99-м потешало сравнение НАТО с нацистами и значки мишени. Особенно когда живым щитом прикрывали какие-то объекты. Вот я себе представляю апрель 41-го и люфтваффе, которое не бомбит, потому что там югославы надели значочки на себя...
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Stein
К Начальник Генштаба (20.08.2001 17:56:04)
Дата 21.08.2001 17:43:08

Re: Херня-херня!

Пхай-пхай!

>Сравните март 99 и март 01
>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Если не секрет, о каких таких "этнических чистках и убийствах мирных жителей" в 99 идет речь? С цыфирками если можно. Да, и соотношение беженцев в 01 и 99 тоже интересно.

MfG
От Начальник Генштаба
К Stein (21.08.2001 17:43:08)
Дата 22.08.2001 13:05:10

А вот еще много...

Приветствую непременно!

Список просто захоронений
http://www.fas.org/man/dod-101/ops/docs99/dos9912/atrocit.html

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Stein (21.08.2001 17:43:08)
Дата 22.08.2001 12:45:16

Re: Херня-херня!

Приветствую непременно!

>Если не секрет, о каких таких "этнических чистках и убийствах мирных жителей" в 99 идет речь? С цыфирками если можно. Да, и соотношение беженцев в 01 и 99 тоже интересно.

Массовые захоронения, открытые в Косово



Беженцев было несколько сотен тысяч. Из них за два месяца после вывода сербских частей из Косово вернулось около 700000




Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Stein (21.08.2001 17:43:08)
Дата 21.08.2001 18:03:35

Re: Херня-херня!

Привет!

>Пхай-пхай!

>>Сравните март 99 и март 01
>>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах
>
>Если не секрет, о каких таких "этнических чистках и убийствах мирных жителей" в 99 идет речь? С цыфирками если можно. Да, и соотношение беженцев в 01 и 99 тоже интересно.

А самые интересные цифири будут если сравнить общее число беженцев за неделю ДО бомбежек и через неделю ПОСЛЕ.

Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (21.08.2001 18:03:35)
Дата 22.08.2001 12:47:45

а почему бы мне в глаза не сказать

>Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

Что я и есть эта самая "общечеловеческая какашка"???


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (22.08.2001 12:47:45)
Дата 22.08.2001 14:01:10

Боюсь разобьются Ваши розовые очки

Привет!

>>Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

>Что я и есть эта самая "общечеловеческая какашка"???

Заметте, не я это предложил! (С) :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (22.08.2001 14:01:10)
Дата 22.08.2001 17:17:39

Увы, запамятовал...

Приветствую непременно!

...что с чобитками нет смысла спорить - говном назовут и в морду стукнуть норовят...
Что впрочем, доказывает их полную беспомощность
Dixi

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Pavlik
К Чобиток Василий (21.08.2001 18:03:35)
Дата 21.08.2001 18:37:32

Re: Херня-херня!

Привет.

>Любая общечеловеческая какашка свой вонизм прикроет.

Вонизм лучше написать через "ь" - вонизьм. Так как-то образнее, что ли... По старорежимному... Или через ять...

Павликъ
От Colder
К Начальник Генштаба (20.08.2001 17:56:04)
Дата 21.08.2001 10:14:16

Нет, все-таки херня!

>>А толку?
>Толку, что массовых убийств не происходит, а в случаях притеснения вмешивается кейфор. Как может, конечно, но вмешивается.

Да нет же!!! Никуда он не вмешивается, в чем они сами же и признаются!!! Массовых убийств нет просто потому, что сербов оттуда изжили - за небольшим количеством анклавов, находящихся в глухой осаде.
Уже сегодня ведущая BBC в разговоре с очередным экспертом обронила фразу: NATO tryed and failed to disarm Kosovo albanian rebels. Tryed там или не tryed - тут не самое важное - главное что FAILED!!! Т.е. самая основа косовского урегулирования (на бумаге) не выполнена - И НИКТО ЕЕ ВЫПОЛНЯТЬ НЕ СОБИРАЕТСЯ. Аналогично с Македонией - якобы идут переговоры американского генерала с тамошними rebels (открыто носящими знаки различия UCK - т.е. налицо все признаки внешней агрессии) - и опять-таки идут переговоры о сдаче боевиками только того оружия, которое те согласны сдать. А если не согласны, то и не сдадут! Более того, NATO решило игнорировать все нарушения режима прекращения огня со стороны боевиков. Это говорится совершенно открыто и вовсе на нашими СМИ.
Вот почему я и сказал - а толку?


>>Критерии лучше-хуже здесь неприменимы.
>Отчего же?
>Сравните март 99 и март 01
>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Как это нет этнических чисток? Очень даже есть! Опять-таки я вас не прошу смотреть программу Время или там РТР - достаточно регулярно глядеть тот же BBC World или EuroNews. А масштабы сейчас меньшие - так это потому, что Косово вычищено. А Македонию будут вычищать.

>Сербы, вынужденные оставить свои дома, скорее всего, невиновны в преступлениях режима.

Красивая фраза. Я бы сказал, чеканная.

>Однако, почему на протяжении последних нескольких лет именно сербы воюют со всеми, то со словенцами, то с хорватами, то с боснийцами, то с косовскими албанцами - хорошо, что с ченогорцами пока не воевали... Тенденция, однако.

Вот с этим соглашусь. Милошевич действительно м...к. Только те, кто его заломал, чудаки на букву м не меньшие - а на самом деле большие, поскольку силы и дури во сто крат больше.

> 3. общественное мнение в странах, которые сейчас отвечают за порядок в районе, настроено категорически против этнических чисток

Два первых пункта поскипал - поскольку они обсуждены выше. А третий пункт - штука особая. На самом деле чихать обчественному мнению на все эти чистки, если его специально не заводят. Ну показывают сейчас славянских беженцев из занятых албаноидами деревень - но ведь спокойненько так показывают, без душевного надрыва и напряга. И где оно, это самое обчественное мнение? Ау?

Более того, я вообще что-то в последнее время стал сомневаться в этом самом общественном мнении. В смысле того, чтобы вот прямо так ему и следовать - особенно когда его выразители из ну очень далеких стран. Приведу пример из сегодняшней передачи BBC про еврейцев-арабцев. Показывали какую-то там дорогу, по сторонам которой ЦАХАЛ мастырит охренительную обваловку, чтобы хоть как-то прикрыть motorists от боковых обстрелов (сама по себе идея я так понимаю от отчаяния). Перед израильскими бульдозерами выпендриваются (другого слова не найду) две амеровские дамочки по меньшей мере бальзаковского возраста с плакатиками, маечками там типа Peace now и т.п. Типа израильтяне мешают палестинцам дорогой пользоваться.Дамочки под бульдозеры лезут, под руки израильских солдат (насилия дожидаются, что ли?). (Что интересно, мЭстных почему-то там не было). А с чего, черт возьми, американские дамочки взяли, что они лучше знают, как и что делать на Западном берегу? Или в Чечне? Или в Югославии? Я тут не сужу о том, кто прав и виноват - русские или чеченцы, еврейцы или палестинцы, славы или албанцы. Я о принципе - почему человек со стороны (причем очень далекой), пожив на месте с гулькин нос в каком-нибудь Хилтон Интернешнле считает, что он все знает лучше всех? И считает, что имеет полное право свое мнение навязывать?

>NATO
>8-)))
>Да каких только плакатов не видано уже.

А здесь не в самих плакатиках дело - а в том, как их подают западные СМИ. Они ведь уже даже не пытаются опровергнуть их содержимое - т.е. явную пристрастность НАТО одной стороне. Это подается как fait accompli.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Colder
От loki
К Начальник Генштаба (20.08.2001 17:56:04)
Дата 20.08.2001 18:41:25

Re: Херня-херня!


>Толку, что массовых убийств не происходит, а в случаях притеснения вмешивается кейфор. Как может, конечно, но вмешивается.

Насчет массовых убийств узнаем лет через несколько (и какой кстати критерий массовости?).

>Отчего же?
>Сравните март 99 и март 01
>99 - Война, этнические чистки, убийства мирных жителей, сотни тысяч беженцев
>01 - мир, нет чисток и массовых убийств, беженцы есть, но в значительно менших количествах

Это, знаете, как дедовщина в армии, обычно там где она в пышном расцвете - мир, нет дисциплинарных взысканий, фонари есть, но в значительно меньших количествах. Или как бизнес под большим паханом, нет разборок, нет конкуренции, трупы есть, но в небольших количествах. Или как в Чечне при Джохаре - тишь гладь и божья благодать - и передачи про красивые обычаи горного народа по ТВ.

>Сербы, вынужденные оставить свои дома, скорее всего, невиновны в преступлениях режима. Однако, почему на протяжении последних нескольких лет именно сербы воюют со всеми, то со словенцами, то с хорватами, то с боснийцами, то с косовскими албанцами - хорошо, что с ченогорцами пока не воевали... Тенденция, однако.

Тому 3 причины: а) сербы как главные наследники оказались самыми виноватыми. б) нац. политика Тито как и у дедушки Ленина - прижимала "шовинистов-сербов", а как Тито с политикой exit, оказались в чужих странах и без прав. в) Географически Сербия в центре - вот и оказалось, что нац конфликты на всех границах.

>Больше всего меня в том 99-м потешало сравнение НАТО с нацистами и значки мишени.
НАТО надо было сравнивать не с нацистами, а с покойным Францем-Иосифом. Совпадение по 3-м пунктам: использование албанского террора для установления политической нестабильности, ультиматум с фактической оккупацией в качестве условия сохранения мира, бомбардировка Белграда в конечном итоге. С фашистами совпадение по бомбардировке Белграда и термине "новый европейский порядок" - пунктов на 1 меньше.
От Pavlik
К Sfj (19.08.2001 16:42:33)
Дата 20.08.2001 11:05:24

Re: С таким...

Привет.

>Ну как же Вы не понимаете :)
>Обкакались в Косово - надо восстановить репутацию миротворцев. Однако ж, погибать за Македонию влом (хоть и обещали). Вот и начинается верчение хвостом - и себя сберечь, и авторитет не потерять. М-да. Тяжело им сейчас, родимым.
Ничего, выкрутятся. Им не привыкать. Ещё все их благодарить будут...
Павликъ