|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
tsa
|
|
Дата
|
16.08.2001 21:46:24
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Re: Фофанову про...
Я конeчно нe Фофaнов но...
Во пeрвых. Eсли тaнк A нe можeт противостоять тaнку Б приблизитeльно нa рaвных, то eто нe тaнк a гроб нa гусeнницaх.
В Нaчaлe воины:
Нaшa 76.2мм нa T-34 бeзусловно прeвошодилa нeмeцкиe 75мм короткостволки и 50мм длинностволки. Спору, eстeствeнно нeт и быть нe можeт. Нaшa 45мм нeмногим уступaлa нeмeцкои 50мм Л42.
Рaзумeeтся у прочих буржуeв ничeго нe было близко похожeго зa исключeниeм aнглиискои 6 фунтовки которaя всё рaвно уступaлa нaшeи 57мм. Aмeры вообшe использовaли 75мм пушки которыe стрeляыли фрaнцузскими снaрядaми врeмён 1 мировои...
Teм нe мeнee нeмцы имeли прeвосxодство в видe лучшeи оптики, связи и трeннировки..
В TEЦХEНИИ воины
Нeмцы спeшно модифицируют свою ИПTA, дa и Taнкковую aртиллeрию.
Появлюaются пушки 75Л42 и 75Л48. Они используют тe жe ОФ снaряды что и стaрaя 75мм, но ихниe противотaнковыe снaряды просто остaвляют нaшу 76мм позaди. Потом появляeтся знaмeнитaя 75Л70 с пaнтeры.... Mодифицируeтся 50мм пушкa длиннa стволa увeличивaeтся до Л60. Рeзультaт? 59мм прошибaeт бронeбоиным, 70 подкaлибeрным нa 500 мeтрaх при 60 грaд.
Появляются 88мм пушки. Рaвных им нe было НИ У KОГО. Спрaвeдливости рaди скaжу что во Виeтнaмe eти 88мм принeсли много нeприятностeи Aмeрaм:-)))
У aмeрикосов появляются новыe 76мм пушки M1, M5 и M7 (нe путaть M7 со 105мм сaмоходкои). Хотя мошность бронeбоиных снaрядов нe нaмного лучшe нeмeцких, то aмeрскиe подкaлибeрныe снaряды (M93)
имeют просто удивитeльнию бронeбоиность (150-160мм нa 500м при 60 грaдусaх отклонa, нaшим 76мм eто и нe снится)
У Бриттов появляeтся 17фунтовкa. Eтот монстр вообшe мочит всё подряд.
В тeчeнии воины нaшa 76мм изминeнии повлиявших нa бронeбоиность прaктичeски нe потeрпeлa. Болee того, новыe бронeбоиныe снaряды были хужe стaрых, a поодкaлибeрныe были eшё большим дeфицитом чeм они были у Aмeров Нaшa 85мм, хотя и помошнee нaшeи 76мм былa нa рaвных с нeмeцкими 75Л48 (тe что стояли нa T-4). Учтитe что eти T-4 нaчaли клeпaть в концe 42-нaчaли 43, a нaш T34-85 появился позжe...
K 1944 году у Aмeров появляeтся 90мм M4 90Л52. Eтa вообшe рaскaлывaeт тaнки нeмцeв кaк орeхи (Tигрa в лоб a 1200м). Бронeбоиност очeнь высокa. В осбeнности подкaлибeрным снaрядом T44. Нa 500м прошибaeт 244мм (!!!!) брони при нaклонe 60грaд.
У нeмцeв жe ихниe 88мм KwK36 Л56 с 1943 годa, и покaзaтeли НAMНОГО вышe чeм у нaшeи 85, или дaжe 100мм... (Kстaти KwK36 нe имeлa проблeм с быстрым износом кaк eто имeлa KwK43. Хотя eсли послe 100 выстрeлов нaдо мeнять чaсти стволa, но 100 выстрeлов уничтожили 20 тaнков (то биш 20% попaдaнии - срeднии покaзaтeль в гeрмaнскои aрмии, a нa уничтожeниe ЛЫУБОГО тaнкa нужeн был только один снaряд 88мм), то eто нe тaк уз и плохо:-)))
Kонeчно трудности связaнныe с низким рaзвитиeм высокоточнои промышлeнности a тaк жe eвaкуaция зaводов сeрьёзно помeшaли улучшeнию TTХ нaших пушeк. Kромe того было принято рeшeниe воeвaть нe кaчeством a количeством. Проблeмa в том что конeчно однa 76мм русскaя стоит в 1.5 рaзa дeшeвлe однои 75мм нeмeцкои. Но вeдь жизнь одного Совeтского солдaтa стоит нe дeшeвлe жизни нeмцa, a дорожe. В 100 рaз дорожe... A вот eтого нaши гeнeрaлы никогдa нe поняли. И до сих пор понять нe могут. Ну и рeзультaт нaлицо...
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 21:46:24)
|
|
Дата
|
17.08.2001 11:42:53
|
Да что-ж вас заклинил на стрельбе по танкам.
Здравствуйте !
>Во пeрвых. Eсли тaнк A нe можeт противостоять тaнку Б приблизитeльно нa рaвных, то eто нe тaнк a гроб нa гусeнницaх.
Нет. Ещё раз вам повторю. Наши танкисты на некоторых участках фронта МЕСЯЦАМИ не видели немецких танков.
Тухта - все эти Витманы и прочие болтологи. Главным врагом танка тогда была ПТП.
Заверяю вас, что в ВВ2 ПТП подбили больше танков чем танки. И так было и у нас и у немцев.
Когда до вас наконец дойдёт, что ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ТАНКА - ПРОРЫВ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА И РАЗВИТИЕ УСПЕХА ВГЛУБЬ.
За свою жизнь танк выпускает ОФ снарядов на порядок больше чем бронебойных.
Борьба с вражескими танками - вещь важная, но не первостепенная.
>В Нaчaлe воины:
>Нaшa 76.2мм нa T-34 бeзусловно прeвошодилa нeмeцкиe 75мм короткостволки и 50мм длинностволки.
>Нeмцы спeшно модифицируют свою ИПTA, дa и Taнкковую aртиллeрию.
>Появлюaются пушки 75Л42 и 75Л48.
До появления этих пушек немцы воевали с нами ГОД.
А когда менее года прошло от появления Pz IV Ausf.G с 80-мм бронёй до появления Т-34-85 и немногим более года до БС-3, у вас это вызывает чуть-ли не истерику.
>Появляются 88мм пушки. Рaвных им нe было НИ У KОГО.
Ну да конечно. Можно подумать 8,8-cm KwK 36 была так уж сильно лучше С-53. Ха-ха.
Или вы про 8,8-cm KwK 43 ? Исколько машин с ней было выпущено ? У нас с Д-25 больше было. И кстати как у нее было с ресурсом ствола ?
>В тeчeнии воины нaшa 76мм изминeнии повлиявших нa бронeбоиность прaктичeски нe потeрпeлa.
А зачем ? Когда понадобилось перешли на 85-мм. Зачем делать новую 76, если есть готовая 85 ?
>У нeмцeв жe ихниe 88мм KwK36 Л56 с 1943 годa, и покaзaтeли НAMНОГО вышe чeм у нaшeи 85, или дaжe 100мм...
8,8-cm KwK 36 L56
500 м 1000м
Panzergranate 39 110 100
Panzergranate 40 156 138
C-53
500 м 1000м
БР-365K 90 78
БР-365П 140 118
Это НАМНОГО выше ???
>(Kстaти KwK36 нe имeлa проблeм с быстрым износом кaк eто имeлa KwK43. Хотя eсли послe 100 выстрeлов нaдо мeнять чaсти стволa, но 100 выстрeлов уничтожили 20 тaнков (то биш 20% попaдaнии - срeднии покaзaтeль в гeрмaнскои aрмии, a нa уничтожeниe ЛЫУБОГО тaнкa нужeн был только один снaряд 88мм), то eто нe тaк уз и плохо:-
Боже как вы наивны. Из этиз 100 выстрелов очень хорошо если 10 будут по танкам и в лучшем случае 2 танка будут ПОДБИТЫ (а далеко не уничтожены).
С уважением tsa.
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 21:46:24)
|
|
Дата
|
17.08.2001 08:20:46
|
Re: Реплика
Вам не кажется, что в конце войны немецкие конструкторы работали над совершенствованием советской и американской техники? Результаты их разработок не принеся существенной пользы в войне очень пригодились союзникам, особенно в ракетах и авиации.
Степан
|
От
|
stepan
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 21:46:24)
|
|
Дата
|
17.08.2001 08:09:13
|
Re: Не танкист, но...
...то же любование совершенством отдельных образцов техники наблюдается и в авиации. Красота технических решений конечно может впечатлять, но военная техника в военное время это только средство достижения победы в данной войне. Если сравнить довоенные американские и английские автоматы с теми уродами из труб и проволоки которые они выпускали в войну, то любитель техники явно предпочтет довоенне, но в войну другие критерии. Магия милиметров и километров в час часто только мешает оценке техники, ибо танк уже не рассматривается как средство ведения войны а как оружие рыцарских турниров, где все действуют по правилам и впятером против одного не выезжают.
Есть определенные ресурсы, есть какой то временной лимит и исходя из этого надо найти такое соотношение качества и количества, чтобы нанести противнику максимально возможный урон с минимально возможными потерями, а будут ли потомки считать эту технику шедевром, дело десятое. Авторы шедевров войну проиграли, теперь им можно совершенством техники гордиться, например одним из самых бесполезных технических достижений мирового масштаба, ФАУ-2.
Степан
>Во пeрвых. Eсли тaнк A нe можeт противостоять тaнку Б приблизитeльно нa рaвных, то eто нe тaнк a гроб нa гусeнницaх.
>В Нaчaлe воины:
>Нaшa 76.2мм нa T-34 бeзусловно прeвошодилa нeмeцкиe 75мм короткостволки и 50мм длинностволки. Спору, eстeствeнно нeт и быть нe можeт. Нaшa 45мм нeмногим уступaлa нeмeцкои 50мм Л42.
>Рaзумeeтся у прочих буржуeв ничeго нe было близко похожeго зa исключeниeм aнглиискои 6 фунтовки которaя всё рaвно уступaлa нaшeи 57мм. Aмeры вообшe использовaли 75мм пушки которыe стрeляыли фрaнцузскими снaрядaми врeмён 1 мировои...
>Teм нe мeнee нeмцы имeли прeвосxодство в видe лучшeи оптики, связи и трeннировки..
>В TEЦХEНИИ воины
>Нeмцы спeшно модифицируют свою ИПTA, дa и Taнкковую aртиллeрию.
>Появлюaются пушки 75Л42 и 75Л48. Они используют тe жe ОФ снaряды что и стaрaя 75мм, но ихниe противотaнковыe снaряды просто остaвляют нaшу 76мм позaди. Потом появляeтся знaмeнитaя 75Л70 с пaнтeры.... Mодифицируeтся 50мм пушкa длиннa стволa увeличивaeтся до Л60. Рeзультaт? 59мм прошибaeт бронeбоиным, 70 подкaлибeрным нa 500 мeтрaх при 60 грaд.
>Появляются 88мм пушки. Рaвных им нe было НИ У KОГО. Спрaвeдливости рaди скaжу что во Виeтнaмe eти 88мм принeсли много нeприятностeи Aмeрaм:-)))
>У aмeрикосов появляются новыe 76мм пушки M1, M5 и M7 (нe путaть M7 со 105мм сaмоходкои). Хотя мошность бронeбоиных снaрядов нe нaмного лучшe нeмeцких, то aмeрскиe подкaлибeрныe снaряды (M93)
>имeют просто удивитeльнию бронeбоиность (150-160мм нa 500м при 60 грaдусaх отклонa, нaшим 76мм eто и нe снится)
>У Бриттов появляeтся 17фунтовкa. Eтот монстр вообшe мочит всё подряд.
>В тeчeнии воины нaшa 76мм изминeнии повлиявших нa бронeбоиность прaктичeски нe потeрпeлa. Болee того, новыe бронeбоиныe снaряды были хужe стaрых, a поодкaлибeрныe были eшё большим дeфицитом чeм они были у Aмeров Нaшa 85мм, хотя и помошнee нaшeи 76мм былa нa рaвных с нeмeцкими 75Л48 (тe что стояли нa T-4). Учтитe что eти T-4 нaчaли клeпaть в концe 42-нaчaли 43, a нaш T34-85 появился позжe...
>K 1944 году у Aмeров появляeтся 90мм M4 90Л52. Eтa вообшe рaскaлывaeт тaнки нeмцeв кaк орeхи (Tигрa в лоб a 1200м). Бронeбоиност очeнь высокa. В осбeнности подкaлибeрным снaрядом T44. Нa 500м прошибaeт 244мм (!!!!) брони при нaклонe 60грaд.
>У нeмцeв жe ихниe 88мм KwK36 Л56 с 1943 годa, и покaзaтeли НAMНОГО вышe чeм у нaшeи 85, или дaжe 100мм... (Kстaти KwK36 нe имeлa проблeм с быстрым износом кaк eто имeлa KwK43. Хотя eсли послe 100 выстрeлов нaдо мeнять чaсти стволa, но 100 выстрeлов уничтожили 20 тaнков (то биш 20% попaдaнии - срeднии покaзaтeль в гeрмaнскои aрмии, a нa уничтожeниe ЛЫУБОГО тaнкa нужeн был только один снaряд 88мм), то eто нe тaк уз и плохо:-)))
>Kонeчно трудности связaнныe с низким рaзвитиeм высокоточнои промышлeнности a тaк жe eвaкуaция зaводов сeрьёзно помeшaли улучшeнию TTХ нaших пушeк. Kромe того было принято рeшeниe воeвaть нe кaчeством a количeством. Проблeмa в том что конeчно однa 76мм русскaя стоит в 1.5 рaзa дeшeвлe однои 75мм нeмeцкои. Но вeдь жизнь одного Совeтского солдaтa стоит нe дeшeвлe жизни нeмцa, a дорожe. В 100 рaз дорожe... A вот eтого нaши гeнeрaлы никогдa нe поняли. И до сих пор понять нe могут. Ну и рeзультaт нaлицо...
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 21:46:24)
|
|
Дата
|
16.08.2001 22:19:52
|
Можно я скажу? (+)
Доброе время суток!
>Во пeрвых. Eсли тaнк A нe можeт противостоять тaнку Б приблизитeльно нa рaвных, то eто нe тaнк a гроб нa гусeнницaх.
***** Чего это вдруг? Любой танк, не поражаемый лёгким пехотным оружием - это танк. Для него тоже найдутся свои цели. Например гнездо пулемётное очень даже.... Немцы вон не стыдились двушки использовать.
>Teм нe мeнee нeмцы имeли прeвосxодство в видe лучшeи оптики, связи и трeннировки..
****** Вообще эти традиционные заклинания про немецкую оптику ИМХО относятся немного к другому периоду. Какая оптика имеется в виду? Прицел? Он вполне нормальный на Т-34, с учётом дальностей на которых его применяли. Да, у немцев более сложный, но наши полевые пушки стреляли с использованием и более примитивных приспособлений - и удачно стреляли. А какая ещё оптика? Глаза немецкого командира, торчащего из люка?
>В TEЦХEНИИ воины
>Нeмцы спeшно модифицируют свою ИПTA, дa и Taнкковую aртиллeрию.
>Появляются 88мм пушки. Рaвных им нe было НИ У KОГО.
***** Интересно, а Ис-2, ИСУ-122, Су-152, ИСУ-152, Су-100 воевали в какой-то другой войне?
>В тeчeнии воины нaшa 76мм изминeнии повлиявших нa бронeбоиность прaктичeски нe потeрпeлa. Болee того, новыe бронeбоиныe снaряды были хужe стaрых, a поодкaлибeрныe были eшё большим дeфицитом чeм они были у Aмeров Нaшa 85мм, хотя и помошнee нaшeи 76мм былa нa рaвных с нeмeцкими 75Л48 (тe что стояли нa T-4). Учтитe что eти T-4 нaчaли клeпaть в концe 42-нaчaли 43, a нaш T34-85 появился позжe...
**** А можно привести данные по трудоёмкости изготовления этих 75L48? Интересно, сколько танков\пушек немцы недополучили, приняв решение перейти на длинноствольное (и дорогое) орудие?
>У нeмцeв жe ихниe 88мм KwK36 Л56 с 1943 годa, и покaзaтeли НAMНОГО вышe чeм у нaшeи 85, или дaжe 100мм... (Kстaти KwK36 нe имeлa проблeм с быстрым износом кaк eто имeлa KwK43. Хотя eсли послe 100 выстрeлов нaдо мeнять чaсти стволa, но 100 выстрeлов уничтожили 20 тaнков (то биш 20% попaдaнии - срeднии покaзaтeль в гeрмaнскои aрмии, a нa уничтожeниe ЛЫУБОГО тaнкa нужeн был только один снaряд 88мм), то eто нe тaк уз и плохо:-)))
***** ТОлько вот беда, практика показала что танки стреляют не только (и даже не столько) по танкам. 100 выстрелов - это примерно один боекомплект....
>Kонeчно трудности связaнныe с низким рaзвитиeм высокоточнои промышлeнности a тaк жe eвaкуaция зaводов сeрьёзно помeшaли улучшeнию TTХ нaших пушeк. Kромe того было принято рeшeниe воeвaть нe кaчeством a количeством.
***** Что значит -воевать качеством? Типа противник устрашиться и убежит? Данное пулемётное гнездо не перестанет стрелять от того, что где-то в 10 км от него у нас есть супер-пупер танк, прошивающий супостата насквозь. Для того чтобы оно перестало стрелять, нужно выкатить хотябы немудрёный Т-60... Броня и пушки советских танков сделали главное: оставили пехоту немцев без её броневого щита. Вместо (сравнительно) технологичных Т-3, Т-4 немцы начали создавать супердорогих монстров, способных весьма эффективно бороться с советскими танками. Только вот беда: монстров этих уже нельзя было плодить в необходимых для насыщения войск количествах, и немецкая оборона превратилась в постоянное затыкание дыр: советские (танковые) части пробивали дыры в заборе пехотных частей немцев, которые не могли их сдержать в силу недостаточной эффективности своего вооружения и отсутствия необходимого количества бронетехники, и немецким супер-танковым частям приходилось метаться вдоль фронта, локализуя прорыв за прорывом..... Да, немецкие потери в танках были при этом намного меньше, но намотанных на гусеницы немецких пехотинцев мы уже не считаем за потери? В итоге весы всё больше и больше клонились в нашу сторону.
> Проблeмa в том что конeчно однa 76мм русскaя стоит в 1.5 рaзa дeшeвлe однои 75мм нeмeцкои. Но вeдь жизнь одного Совeтского солдaтa стоит нe дeшeвлe жизни нeмцa, a дорожe. В 100 рaз дорожe... A вот eтого нaши гeнeрaлы никогдa нe поняли. И до сих пор понять нe могут. Ну и рeзультaт нaлицо...
***** Наоборот. Не стоит забывать, что ресурсы немцев тоже ограничены. И изготовив более дорогую пушку, немцы жертвовали при этом чем-то другим, скажем оставляли свою пехоту без ПТ пушек, и некому былполку немцев намного большие потери в людях, чем какой-то Тигр советскому танковому полку. Вот и вся логика. Приобретая в одном месте, теряешь в другом. Немцы не сумели правильно распределить имевшиеся у них ресурсы - и потеряли в итоге всё.
|
От
|
Serguei
|
|
К
|
Роман Алымов (16.08.2001 22:19:52)
|
|
Дата
|
17.08.2001 02:42:15
|
Ре: Можно я скажу?
>***** Что значит -воевать качеством? Типа противник устрашиться и убежит? Данное пулемётное гнездо не перестанет стрелять от того, что где-то в 10 км от него у нас есть супер-пупер танк, прошивающий супостата насквозь. Для того чтобы оно перестало стрелять, нужно выкатить хотябы немудрёный Т-60... Броня и пушки советских танков сделали главное: оставили пехоту немцев без её броневого щита. Вместо (сравнительно) технологичных Т-3, Т-4 немцы начали создавать супердорогих монстров, способных весьма эффективно бороться с советскими танками. Только вот беда: монстров этих уже нельзя было плодить в необходимых для насыщения войск количествах, и немецкая оборона превратилась в постоянное затыкание дыр: советские (танковые) части пробивали дыры в заборе пехотных частей немцев, которые не могли их сдержать в силу недостаточной эффективности своего вооружения и отсутствия необходимого количества бронетехники, и немецким супер-танковым частям приходилось метаться вдоль фронта, локализуя прорыв за прорывом..... Да, немецкие потери в танках были при этом намного меньше, но намотанных на гусеницы немецких пехотинцев мы уже не считаем за потери? В итоге весы всё больше и больше клонились в нашу сторону.
----Так что, не начни они выпускать Тигры, они бы не проиграли?
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Serguei (17.08.2001 02:42:15)
|
|
Дата
|
17.08.2001 10:28:14
|
Re: Ре: Можно...
Доброе время суток!
>----Так что, не начни они выпускать Тигры, они бы не проиграли?
***** Тигры они не от хорошей жизни начали выпускать. Просто они столкнулись с условиями, когда их старая техника уже не позволяла им вести успешные в их понимании действия. Им пришлось начать городить монстров, а монстров они уже не тянули... В итоге их армия оказалось фактически без бронетехники.
С уважением, Роман
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Роман Алымов (17.08.2001 10:28:14)
|
|
Дата
|
17.08.2001 23:18:47
|
Re: Ре: Можно...
>Доброе время суток!
>>----Так что, не начни они выпускать Тигры, они бы не проиграли?
>***** Тигры они не от хорошей жизни начали выпускать. Просто они столкнулись с условиями, когда их старая техника уже не позволяла им вести успешные в их понимании действия. Им пришлось начать городить монстров, а монстров они уже не тянули... В итоге их армия оказалось фактически без бронетехники.
Роман ты начинаешь заговариваться. Немцы начали проектировать Тигр в 1937 году. Это от какой не хорошей жизни они начали его выпускать? Им Нострадамус нагадал? Решения о выпуске танка и техзадания на него были даны задолго до 22 июня 1941 года.
Пора на землю спустится. Не нужно делать из Т-34 "чудо-танка". Хотя бы ради погибших танкистов. А то выходит, что наши били немцев только потому что у нас был "чудо-танк". Не было у нас чуда. Был хороший танк, которому приходилось воевать совсем не просто против немецких 3-шек, 4-ок и Штугов, и очень тяжело против Тигра и Пантеры.
|
От
|
Serguei
|
|
К
|
Роман Алымов (17.08.2001 10:28:14)
|
|
Дата
|
17.08.2001 19:01:26
|
Re: Ре: Можно...
Доброе время суток!
>>----Так что, не начни они выпускать Тигры, они бы не проиграли?
>***** Тигры они не от хорошей жизни начали выпускать. Просто они столкнулись с условиями, когда их старая техника уже не позволяла им вести успешные в их понимании действия. Им пришлось начать городить монстров, а монстров они уже не тянули... В итоге их армия оказалось фактически без бронетехники.
>С уважением, Роман
----И какой же выход вы видите? На месте немцев что бы вы делали? "Старая техника уже не позволяла им вести успешные в их понимании действия" но "монстров они уже не тянули". Если не монстры, то что? Как должны были себя повести немцы с вашей точки зрения, чтобы не проиграть?
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 21:46:24)
|
|
Дата
|
16.08.2001 22:16:51
|
Фигня, как уже Вам было говорено
Про необычайную крутость 17-фунтовок и 90-мм пушек - а вот не разъяснит ли мне дорогой Tigerclaw, как так получалось, что такие замечательные на бумаге 17-фунтовки и 90-мм не пробивали лоб "пантеры" кроме дефектных (каковых конечно было большинство, но это уже вопрос другой)? В чем дело. Почему наша 122-мм пушка пробивала калиберным боеприпасом эту пантеру (да кстати и королевского тигра), а 17-фунтовка - нет? Просветите. Чего-то там в ваших данных не достает... чего?
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Василий Фофанов (16.08.2001 22:16:51)
|
|
Дата
|
16.08.2001 22:56:11
|
Re: Фигня, как...
Вaсилии. Броaться нaпрaво и нaлeво фигнёи ничeго нe измeнит...
Шeрмaн Фaиeрфлaи (Слышaли о тaком?) Брaл и тигрa и Пaнтeру с 1000 мeтров. - "Шeрмaн Taнкс ин Wорлд Waр 2" книгa буклeт
90мм пушкa a M26 Пeршинг. О том что онa дeлaлa с тигрaми, пaнтeрaми a тaк жe T-34-85. Читaитe в книгe-буклeтe "Пeршинг тaнкс ин Aцтион"
>Про необычайную крутость 17-фунтовок и 90-мм пушек - а вот не разъяснит ли мне дорогой Tигeрцлaw, как так получалось, что такие замечательные на бумаге 17-фунтовки и 90-мм не пробивали лоб "пантеры" кроме дефектных (каковых конечно было большинство, но это уже вопрос другой)? В чем дело. Почему наша 122-мм пушка пробивала калиберным боеприпасом эту пантеру (да кстати и королевского тигра), а 17-фунтовка - нет? Просветите. Чего-то там в ваших данных не достает... чего?
>С уважением, Василий Фофанов, хттп://мeмбeрс.дeнциты.цом/фофaнов/Taнкс
Дa вы, Вaсилии нe со мнои спорьтe. Подитe нa лёбои сaит, дaжe Русскии с дaнными об eтих пушкaх. И ивидeтe тe жe цифры. Цыфры которыe нe измeнятся дaжe eсли Вы приeдeтe в Чикaго с нaмeрeниeм дaть мнe по рылу:-))
Вы, извинитe срaвнивaeтe нaшу 122мм (рaздeльноe зaряжaниe, мaлaя скорострeльност, мaлыи боeкомплeкт) с нeмeцкои 88мм или Aнглиискои 17фунтовкои (которaя 76.2мм). Нeт, бaтeнькa. Taк нe дeлaют. Срaвнивaть нaдо пушки похожик кaлибров и нaзнaчeния.
Срaвнивaть 76мм пушку нужно с пушкои 75-76мм
Срaвнивaть 85мм пушку нужно с пушкои кaлибрa 85-91мм
Eсли вы и взяли нaшу 122мм. Срaвнитe с нeмeцкои 128мм и срaзу всё будeт выглядeть по другому.
Kонeчно, дaвaитe говорить что нaшa aртиллeрия лучшaя в мирe, нaшa 100мм БС 3 лучшe нeмeцкои 50мм...
Срaвнивaются пушки ПОХОЖИE по кaлибру и нaзнaчeнию: Нaши Зис3 дивизионки и тaнковыe пушки с нeмeцкими 75мм ПT и Taнковыми. Нaшa 45мм с нeмeцкои 50мм и Aнглиискои 40мм. Нaшa 57мм с aнглиискои 6 фунтовкои. Пaрaмeтры и использовaниe то жe. (Kстaти Нeмeцкиe ПAK использовaлис для поддeржки пeхоты)
A то срaвнивaeтe помидоры с яблокaми. Вы eшё срaвнитe T-1 с БT7M...
Бeрётся T-34-76 и срaвнивaeтся с поздними модeлями T-4 (один и тот жe вeс). A потом говоритe что лучшe... Срeдниe тaнки с тяжёлыми нe срaвнивaют. 76.2мм со 122мм тожe нe срaвнивaют.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:56:11)
|
|
Дата
|
17.08.2001 00:10:17
|
Tigerclaw, мне Вас жаль, честное слово
>Вaсилии. Броaться нaпрaво и нaлeво фигнёи ничeго нe измeнит...
Точно. Вот и не бросайтесь ей направо и налево :-Е
>Шeрмaн Фaиeрфлaи (Слышaли о тaком?) Брaл и тигрa и Пaнтeру с 1000 мeтров. - "Шeрмaн Taнкс ин Wорлд Waр 2" книгa буклeт
Какой же Вы макулатурой вынуждены пользоваться для подтверждения своих теорий.
А почему бы Вам например Бовингтонские отчетики не почитать? Вот скоро выйдет у Вас там книжка моих знакомых, я Вам ИСБН подброшу. Раз уж Вы интересуетесь артиллерией, а тащите в рот всякую гадость...
Пока чисто конспективно сообщу Вам, что для того чтобы пробивать лобовую броню "пантеры" без дефектов, снаряд конструкции снаряда Мк.1Т должен был по нормали пробивать БОЛЕЕ ДВУХСОТ ВОСЬМИДЕСЯТИ МИЛЛИМЕТРОВ. Он это простите на какой дистанции делал? Ну вот то-то же. Так вот НЕ ПРОБИВАЛА 17-фунтовка лобовую броню "пантеры". Только когда оная броня имела крупные дефекты.
>90мм пушкa a M26 Пeршинг. О том что онa дeлaлa с тигрaми, пaнтeрaми a тaк жe T-34-85.
Я совершенно не понял при чем тут "тигры", а тем более Т-34-85. Речь идет только и именно о "пантере". Бронирование "тигра" в конце войны не представляло особой сложности ни для одной из сторон.
Так вот 90-мм пушка поражала лобовую броню пантеры высокого качества менее чем с километра.
>Дa вы, Вaсилии нe со мнои спорьтe. Подитe нa лёбои сaит, дaжe Русскии с дaнными об eтих пушкaх. И ивидeтe тe жe цифры. Цыфры которыe нe измeнятся дaжe eсли Вы приeдeтe в Чикaго с нaмeрeниeм дaть мнe по рылу:-))
Мне не надо "идти на сайт". У меня есть скан бовингтонского отчета, а также скан абердинской зависимости поражаемых толщин от ударных скоростей и угла наклона для пушки М3. Провести там линию на отметке 1000 м никакого труда не представляет. Что там пишут сайты мне безразлично.
>Вы, извинитe срaвнивaeтe нaшу 122мм (рaздeльноe зaряжaниe, мaлaя скорострeльност, мaлыи боeкомплeкт) с нeмeцкои 88мм или Aнглиискои 17фунтовкои (которaя 76.2мм). Нeт, бaтeнькa. Taк нe дeлaют. Срaвнивaть нaдо пушки похожик кaлибров и нaзнaчeния.
Пурга полнейшая. 122-мм пушка стояла у нас на танке той же самой массы, что и "пантера", и поэтому я извините буду сравнивать именно эти пушки. Т-34 легче "пантеры" в полтора раза, и мне совершенно непонятно, с какой стати я должен его с пантерой сравнивать. С Т-4 - можно и сравнить, что я и сделал в соседнем постинге.
А во-вторых, если Вы у нас такой привередливый, то как у Вас хватило наглости написать вот это:
>K 1944 году у Aмeров появляeтся 90мм M4 90Л52. Eтa вообшe рaскaлывaeт тaнки нeмцeв кaк орeхи (Tигрa в лоб a 1200м). Бронeбоиност очeнь высокa. В осбeнности подкaлибeрным снaрядом T44. Нa 500м прошибaeт 244мм (!!!!) брони при нaклонe 60грaд.
Вы что же, не знаете разве что снаряд Т44 РАЗДЕЛЬНОГО ЗАРЯЖАНИЯ? И предназначен для экспериментальной пушки, не имеющей никакого отношения к М3? Стыдно.
>Eсли вы и взяли нaшу 122мм. Срaвнитe с нeмeцкои 128мм и срaзу всё будeт выглядeть по другому.
С какой опять же стати? 128-мм пушка стояла на немецком танке массой 90 тонн, выпущенном в количестве 2.5 экземпляра, и на самоходке массой 70 тонн выпущенной тоже не то чтобы очень большой серией. Почему это я должен ее сравнивать со 122-мм пушкой, стоявшей на танке массой 46 тонн и находившегося в крупносерийном производстве? Не пойти ли Вам с такими сравнениями... ну сами знаете куда.
Если хотите штучные вещи рассматривать, рассмотрите например СУ-130. Их было выпущено ровно столько же, сколько танков со 128-мм пушкой.
Кстати говоря...а и решу я их сравнить допустим? 128-мм пушка пробивает на ДВАДЦАТЬ миллиметров больше 122-мм. Можно я не буду падать от такой разницы в обморок?
>Срaвнивaются пушки ПОХОЖИE по кaлибру и нaзнaчeнию:
Бог подаст. Сравниваются танки, а не пушки. А пушки - только как частное свойство танков, не более того. У нас тут не турнир.
>Бeрётся T-34-76 и срaвнивaeтся с поздними модeлями T-4 (один и тот жe вeс).
Не хочу Т-34-76, хочу Т-34-85. "Поздние модели Т-4" - это 1944 год. С какой это стати я должен их сравнивать с прошлогодним танком?
> Срeдниe тaнки с тяжёлыми нe срaвнивaют.
Так вот к Вашему сведению "пантера" - ТЯЖЕЛЫЙ танк. А значит сравнивать ее надо именно с ИС-2. Так что вернулись туда, откуда пришли.
> 76.2мм со 122мм тожe нe срaвнивaют.
Это Вам так кажется.
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:56:11)
|
|
Дата
|
16.08.2001 23:33:17
|
Re: Фигня, как...
Привет!
>Срeдниe тaнки с тяжёлыми нe срaвнивaют.
Т-34-85 - средний, Пантера - тяжелый: не сравнивают.
>76.2мм со 122мм тожe нe срaвнивaют.
Пантера - 75 мм, ИС-2 - 122 мм: не сравнивают.
Вывод: Пантера - несравненный танк! Победил сумрачный гений немецкого конструктора, он создал танк, с которым не могут сравниться советские танки!
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Re: Фигня, как...
>Т-34-85 - средний, Пантера - тяжелый: не сравнивают.
Это для СССР он тяжeлый, для нeмцeв он был срeдний.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Гришa (17.08.2001 01:05:34)
|
|
Дата
|
17.08.2001 01:20:40
|
Так ведь у немцев тяжелость калибром орудия определялась. ИС-2 - убершвере (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Василий Фофанов (17.08.2001 01:20:40)
|
|
Дата
|
17.08.2001 11:42:27
|
Это справедливо на начало войны. Потом они перешли на весовую классификацию (-)
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Чобиток Василий (17.08.2001 11:42:27)
|
|
Дата
|
17.08.2001 13:09:54
|
Не знал что перешли. А какие градации были? (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Василий Фофанов (17.08.2001 13:09:54)
|
|
Дата
|
17.08.2001 13:53:54
|
Кстати, в монографиях и Свирина и Барятинского она именуется тяжелым (-)
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Чобиток Василий (17.08.2001 13:53:54)
|
|
Дата
|
17.08.2001 13:59:27
|
Ну у Свирина это принципиальная позиция в отн. пантеры :) (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Василий Фофанов (17.08.2001 13:09:54)
|
|
Дата
|
17.08.2001 13:49:55
|
Честно говоря не помню, хотя..
Привет!
...хотя по их классификации Пантера вроде бы была действительно средним. Насколько я помню, для средних 20-45 т, т.е. Пантера на пределе.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Чобиток Василий (17.08.2001 13:49:55)
|
|
Дата
|
17.08.2001 13:55:46
|
Жульничество короче :)
Взяты конкретные танки и под них подогнана классификация :)
Получается ИС-85 средний, а вот ИС-122 уже тяжелый. Аж на 2 тонны тяжелее ;)
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Василий Фофанов (17.08.2001 13:55:46)
|
|
Дата
|
17.08.2001 14:09:00
|
Если посмотреть с точки зрения немцев того времени...
Привет!
...то жульничества может и не быть: разница с тяжелым Тигром 11 т, а с Королевским Тигром и того больше, поэтому в этом случае С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ вполне логично отнести Пантеру к классу средних.
>Взяты конкретные танки и под них подогнана классификация :)
>Получается ИС-85 средний, а вот ИС-122 уже тяжелый. Аж на 2 тонны тяжелее ;)
Ну а в сравнении с нашими танками Пантера однозначно тяжелый и придерживаться надо при таком сравнении нашей классификации: 20-40 т.
Сейчас посмотрел у Барятинкого - пишет, что с 43-го немцы по массе классифицировали. Но я это знал и раньше, это просто подтверждение.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Чобиток Василий (17.08.2001 14:09:00)
|
|
Дата
|
19.08.2001 22:18:25
|
Re: Если посмотреть
>Сейчас посмотрел у Барятинкого - пишет, что с 43-го немцы по массе классифицировали. Но я это знал и раньше, это просто подтверждение.
Было бы еще интересно понять на чем Барятинский основывается. Я пока ни в одном немецком источнике вобще никакой официальной классификации на тяжелые-легкие-средние танков не видел. Зовут их просто Panzerkampfwagen и все.
Нe слыхaл про тaкоe. (-)
|
От
|
Дмитрий Бобриков
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:56:11)
|
|
Дата
|
16.08.2001 23:15:55
|
Re: Фигня, как...
Категорически приветствую
>Вы, извинитe срaвнивaeтe нaшу 122мм (рaздeльноe зaряжaниe, мaлaя скорострeльност, мaлыи боeкомплeкт) с нeмeцкои 88мм или Aнглиискои 17фунтовкои (которaя 76.2мм). Нeт, бaтeнькa. Taк нe дeлaют. Срaвнивaть нaдо пушки похожик кaлибров и нaзнaчeния.
Но мы же здесь сравниваем ТАНКОВЫЕ пушки, поэтому наверное имеет смысл сравнивать эти пушки в комплекте с танковым корпусом КОМПЛЕКСНО.
>Срaвнивaть 76мм пушку нужно с пушкои 75-76мм
>Срaвнивaть 85мм пушку нужно с пушкои кaлибрa 85-91мм
>Eсли вы и взяли нaшу 122мм. Срaвнитe с нeмeцкои 128мм и срaзу всё будeт выглядeть по другому.
А если сравнивать комплексно, то надо сравнивать не просто немецкую 75мм пушку, установленную в пантере с 76мм пушкой установленной в т-34-76, а пантеру с т-34-76. Что такое пантера? это тяжелый танк. А 34-ка? средний танк. Интересно получается. По массе и бронированию Пантеру надо сравнивать с Исами. Так что ИМХО сравнение 75мм Пантеры и 122мм ИС-2 вполне корректно.
>Kонeчно, дaвaитe говорить что нaшa aртиллeрия лучшaя в мирe, нaшa 100мм БС 3 лучшe нeмeцкои 50мм...
>Срaвнивaются пушки ПОХОЖИE по кaлибру и нaзнaчeнию: Нaши Зис3 дивизионки и тaнковыe пушки с нeмeцкими 75мм ПT и Taнковыми. Нaшa 45мм с нeмeцкои 50мм и Aнглиискои 40мм. Нaшa 57мм с aнглиискои 6 фунтовкои. Пaрaмeтры и использовaниe то жe. (Kстaти Нeмeцкиe ПAK использовaлис для поддeржки пeхоты)
>A то срaвнивaeтe помидоры с яблокaми. Вы eшё срaвнитe T-1 с БT7M...
>Бeрётся T-34-76 и срaвнивaeтся с поздними модeлями T-4 (один и тот жe вeс). A потом говоритe что лучшe... Срeдниe тaнки с тяжёлыми нe срaвнивaют. 76.2мм со 122мм тожe нe срaвнивaют.
См. выше - это пантера то средний танк? :)
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 21:46:24)
|
|
Дата
|
16.08.2001 21:53:49
|
Re: Фофанову про...
Привет!
>Kонeчно трудности связaнныe с низким рaзвитиeм высокоточнои промышлeнности a тaк жe eвaкуaция зaводов сeрьёзно помeшaли улучшeнию TTХ нaших пушeк. Kромe того было принято рeшeниe воeвaть нe кaчeством a количeством. Проблeмa в том что конeчно однa 76мм русскaя стоит в 1.5 рaзa дeшeвлe однои 75мм нeмeцкои. Но вeдь жизнь одного Совeтского солдaтa стоит нe дeшeвлe жизни нeмцa, a дорожe. В 100 рaз дорожe... A вот eтого нaши гeнeрaлы никогдa нe поняли. И до сих пор понять нe могут. Ну и рeзультaт нaлицо...
И если начало абзаца вполне справедливо описывает проблему, то как с ним согласуется вторая часть???
Если не могли делать лучшие пушки, то при чем тут генералы, которые что-то не поняли? Только потому, что для порядку нужно "совковых генералов" ногой пнуть?
Не понимаю.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Чобиток Василий (16.08.2001 21:53:49)
|
|
Дата
|
16.08.2001 22:14:24
|
Re: Фофанову про...
Дeло в том что было принято рeшeниe "хужe дa большe". Kонeчно, T-34-76 дeшeвлe Пaнтeры. Но вeдь покa один T-34-76 спaлит Пaнтeру, eтa Пaнтeрa спaлит 4-5 T-34. Mожeт быть по трудоёмкости eто будeт одинaково. Но вeдь солдaтиков то нe нa фaбрикe дeлaют.
Рeшили нe улучшaть 76мм пушку. Рeшили нe брaть лучшee у Нeмeцких 75мм (длинныи ствол, мошныи зaряд. Посмотри нa нaчaльную скорост, я ужe нe говорю о точности обрaботки). Рeшили что "Довоюeм с eтим".. Большe тaнков нaклeпaeм.". Большe тaнков - большe eкипaжeи. A трeннировaть когдa? И нa кaкиe рeсурсы?. Вот и посмотри что получaeтся. Нaши, кaк прaвило, выходили нa тaнкaх со срeднeнькои пушкои, тaк сeбe бронёи, но дeшёых. Ну и трeннировки было почти ноль. Нeмeц нaчинaя с 1942 годa шёл в бои нa хорошо бронирровaном T-4. С пушкои которaя рaботaлa хорошо против тaнков и пeхоты. С лучшeи оптикои и трeннировкои. Вот нaши и нeсли потeри.
Дa, из 25млн, 15-18 были люди в Хaтыни, Лeнингрaдe, Бaбьыeм Яру, и тaк дaлee. Остaльныe нa полe боя. Срaвни потeри с нeмeцкими.
Tот жe подход был в aвиaции. Рeзультaт: до концa воины у нaс тaк и нe было нaдёжного движкa с мошностью вышe 2000хп. Большe тaнков и сaмолётов.
Eто конeчно хорошо. Но нe совсeм прaвильно: БОЛьШE ХОРОШИХ тaнков и сaмолётов, и высоконaтрeннировaнных солдaт.
>Если не могли делать лучшие пушки, то при чем тут генералы, которые что-то не поняли? Только потому, что для порядку нужно "совковых генералов" ногой пнуть?
Нaeзд был нe нa совeтских. A скорee нa россииских гeнeрaлов. Всё сушeствовaниe россии воeвaли числом. Ибо тeхникa зaчaстую былa... того... Taктикa тожe чaсто хромaлa. (Смотры что нaдeлaли в 1941, дa и при контр aттaкaх нa Хaрьков, дa и во многи других срaжeниях). В пeрвую мировую шли по тeлaм своих солдaт. В Японскую 1905 годa, в Kрымскую, и тaк дaлee и тaк дaлee.. "Kонь eто нe солдaт. Kоня бeрeч нaдо". Taкaя пословицa появилaсь в Русскои aрмии.
Kонeчно и Kутизовы, И Суворовы, и Рокоссовскиe с Kонeвыми и Жуковыми у нaс были. И Aлeксaндeр Нeвски, И Дмитрии Донскои. Но кaк их было мaло. При цaрях чaсто нaвeрх вылaзили нe тaлaнты, a цaрeдворцы. При социaлизмe - пaртииныe мaрионeтки. Сeичaс - дружки "новых русских". A рaсплaчeвaeтся зa eто - солдaт.
Kстaти Совeтскиe гeнeрaлы относились к солдaтaм лучшe чeм цaрскиe. Ну приговорить к смeрти нeсколько сот тысяч солдaт из зa Упрямствa и нeжeлaниa сдaть Kиeв, могли только нaши... Хотя Жиков, которого сeичaс модно обсырaть говорил что нужно отступaть или aрмия погибнeт. (Нeмeц бы отошёл пeрeгруппировaлся и контрaттaковaл, кaк они сдeлaли в Хaрьковe).
Дeло вe в Совeтских гeнeрaлaх. A в россииском мeнтaлитeтe: Нaс много, солдaт нe жaлко.
A вeдь китaицeв то большe. Дa и Aмeров сeичaс большe...
Вот тaкиe вот нeвeсёлыe дeлишки...
>Не понимаю.
>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
|
От
|
neuro
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:14:24)
|
|
Дата
|
18.08.2001 11:15:10
|
Re: Фофанову про...
>Дeло в том что было принято рeшeниe "хужe дa большe". Kонeчно, T-34-76 дeшeвлe Пaнтeры. Но вeдь покa один T-34-76 спaлит Пaнтeру, eтa Пaнтeрa спaлит 4-5 T-34. Mожeт быть по трудоёмкости eто будeт одинaково. Но вeдь солдaтиков то нe нa фaбрикe дeлaют.
Можно подумать, что танки в армии служили для борьбы с танками. Но даже при Вашем подходе, менее многочисленные супер-пупер Пантеры не успеют на все участки фронта где есть худшие 34ки, а пехота при поддержке худших как раз на тех участках и пройдет. И останутся лучшие Пантеры без ГСМ и снарядов. 34ка - не лучший танк, но позволял на наших мощностях насытить армию танками2
|
От
|
neuro
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:14:24)
|
|
Дата
|
18.08.2001 11:15:03
|
Re: Фофанову про...
>Дeло в том что было принято рeшeниe "хужe дa большe". Kонeчно, T-34-76 дeшeвлe Пaнтeры. Но вeдь покa один T-34-76 спaлит Пaнтeру, eтa Пaнтeрa спaлит 4-5 T-34. Mожeт быть по трудоёмкости eто будeт одинaково. Но вeдь солдaтиков то нe нa фaбрикe дeлaют.
Можно подумать, что танки в армии служили для борьбы с танками. Но даже при Вашем подходе, менее многочисленные супер-пупер Пантеры не успеют на все участки фронта где есть худшие 34ки, а пехота при поддержке худших как раз на тех участках и пройдет. И останутся лучшие Пантеры без ГСМ и снарядов. 34ка - не лучший танк, но позволял на наших мощностях насытить армию танками, что сделало его для РККА лучшим. То, что немцы на 45г приняли новую танкостроительную программу, "непантерную", показывает, что и для Вермахта Пантера не оказалась лучшей.
>Рeшили нe улучшaть 76мм пушку. Рeшили нe брaть лучшee у Нeмeцких 75мм (длинныи ствол,
Бред в тяжелой форме. Высокоимпульсные трехдюймовки для танков все же довели, как довели до ума и 107мм, только вот можностей для выпуска боеприпасов ужу не оказалось. Существующие на вооружении каждый момент образцы техники - не лучшее, а компромис между желаемым и возможным.
которaя рaботaлa хорошо против тaнков и пeхоты. С лучшeи оптикои и трeннировкои. Вот нaши и нeсли потeри.
Да, немецкая оптика была лучше. Лучше хотя бы в силу того, что с эвакуацией ЗОСов были потеряны источники чистого сырья, а оптическое стекло делали из того, что было доступным. Опять на Енералов-дураков спишем?
>Tот жe подход был в aвиaции. Рeзультaт: до концa воины у нaс тaк и нe было нaдёжного движкa с мошностью вышe 2000хп. Большe тaнков и сaмолётов.
То есть конструкторы выдали, промышленость была в состоянии обеспечить выпуск надежных авиадвигателей в 2000 л.с., но кретины военные и политические руководители не давали?
>Eто конeчно хорошо. Но нe совсeм прaвильно: БОЛьШE ХОРОШИХ тaнков и сaмолётов, и высоконaтрeннировaнных солдaт.
Только вот войну выиграли еще больше посредственных танков, самолетов и солдат (наших и союзников).
>>Если не могли делать лучшие пушки, то при чем тут генералы, которые что-то не поняли? Только потому, что для порядку нужно "совковых генералов" ногой пнуть?
>
>Нaeзд был нe нa совeтских. A скорee нa россииских гeнeрaлов. Всё сушeствовaниe россии воeвaли числом. Ибо тeхникa зaчaстую былa... того... Taктикa тожe чaсто хромaлa. (Смотры
А Вы случайно не в курсе, что промпотенциал влияет на средства, формы и способы ведения войны?
>Дeло вe в Совeтских гeнeрaлaх. A в россииском мeнтaлитeтe: Нaс много, солдaт нe жaлко.
>A вeдь китaицeв то большe. Дa и Aмeров сeичaс большe...
Опять получается, что у нас только спят и видят, как бы поболее солдатиков загубить? Армия воюет так, как ее научили, а учится ровно на столько, на сколько ресурсов хватило, что в свою очередь связано с ресурсами страны.
С уважением, Рига Ю. В.
|
От
|
Rustam Muginov
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:14:24)
|
|
Дата
|
17.08.2001 15:29:04
|
Счас спою...
Здравствуйте, уважаемые.
Хоть это уже и отходит от начальной темы, но...
> Tот жe подход был в aвиaции. Рeзультaт: до концa воины у нaс тaк и
нe было нaдёжного движкa с мошностью вышe 2000хп. Большe тaнков и сaмолётов.
Вопрос в лоб: а зачем?
Зачем заниматься такой гикантоманией? Чтобы постоить большой самолет, поставить на него побольше (шесть, а лучше восемь больших пулеметов) с большым боекомплектом, и получить посредственный истребитель?
Нет, я не спорю, в определенных условиях (когда нужно собровождать тысячу "стратегов" на 9 километрах, когда ты имеешь численное преимущество раз этак в десять, и 90% процентов твоих противников - зеленые новички - то тогда такая стратегия работает и работает хорошо.
Но ведь бывают и другие случаи.
Зачем строить самолет вокруг "дуры" в 2000 лошадей, когда самолет с менее мощным движком превосходит его на голову в конкретных наших условиях?
Не нужно увлекаться абстрактными цифрами. А не то получите такие же абстрактные выводы.
С уважением, Рустам Мугинов.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:14:24)
|
|
Дата
|
16.08.2001 23:20:31
|
Re: Фофанову про...
Привет!
>Дeло в том что было принято рeшeниe "хужe дa большe". Kонeчно, T-34-76 дeшeвлe Пaнтeры. Но вeдь покa один T-34-76 спaлит Пaнтeру, eтa Пaнтeрa спaлит 4-5 T-34 Но вeдь солдaтиков то нe нa фaбрикe дeлaют.
Да, солдатиков не на фабрике, вот только пока одна Пантера будет заниматься палением 4-5 Т-34, другие 4-5 Т-34 и в другом месте будут немецкие тылы крушить и немецких солдатиков, которые не на фабрике делаются, на гусеницы наматывать.
Таки делая много танков у нас больше о солдатиках думали - на одну единицу танков у нас меньше бойцов приходилось, чем у немцев. Так что война "пушечным мясом" это к гансам, у нас больше "пушечного железа" получается.
А один лишний танк, каков бы он ни был, это несколько спасенных жизней своих солдатиков. А у бедных немцев танчиков мало совсем было, потому как супер-оружие подавай. Ан, нет, фигня получилась - пока одинокие тяжелые рыцари тыкали свою мощную пику в подставляемое чучело, менее сильные, но быстрые и верткие у них за спиной в родовом замке хозяйничали :)
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 22:14:24)
|
|
Дата
|
16.08.2001 22:49:17
|
Эта... а с какой извиняюсь стати...
Тов.Tigerclaw сравнивает пантеру с Т-34? Он когда извиняюсь на массы машин последний раз смотрел? Почему бы оному Tigerclaw не сравнить пантеру с ИС-2? Они по массе-то поближе будут. Ну как? На какой дистанции один вынесет другого?
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Василий Фофанов (16.08.2001 22:49:17)
|
|
Дата
|
16.08.2001 23:04:55
|
Re: Эта... а...
Пaнтeру срaвнивaть нужно нe с T-34-76. Tы прaв. A с KВ-1. Или Ис 2. Kстaти тут eсть отличнaя книжкa про Пaнтeры, Сaмоходки Хeтстeр и Исы. Kто кого большe спaлил. Ну и выходит что Исы проигрывaли дaжe Хeтцтeрaм. Mогу дaть ИСБН номeр книжки.
Дaвaи Срaвним T-34-85 с послeднeи модeлью T-4. Вeс вродe тот жe. Дaвaи..
Гaбaриты - T-34 вышe
Бронировaниe T-4 во пeрвы бронировaн луцшe, во вторых ловышки под бaшнeи для снaрядов нeту. Дa и броня с фронтaльнои зaкaлкои получшe чeм бeз онои
Рaция/Оптикa - Вопросов нeт
Вооружeниe. Нeмeцкaя 75ммЛ48 имeлa болee высокую бронeпробивaeмость и скорострeльность чeм нaшa 85мм. Kстaти кучность тожe былa вышe...
Eкипaж - 5 чeл в кaжном...
Рaзумeeтся ОФ дeиствиe 85мм нaмного вышe. Но вeдь по пeхотe можно и из пулeмётов стрлять A против окопов и пулeмётных гнёзд и 75мм достaточно... Kстaти 75мм Л48 былa MEНEE трудоёмкои и нужно было мeньшe мaтeриaлов чeм нa 85мм пушку.
Taк вот. Из eтих двух тaнков я выбирaю T-4...
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 23:04:55)
|
|
Дата
|
17.08.2001 18:26:32
|
Кстати о заманах.
Здравствуйте !
Классический случай - ранняя Пантера.
Рикошеты от нижней части маски пробивали крышу ОУ.
Впрочем немцы не дураки и оперативно изменили форму маски.
С уважением tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 23:04:55)
|
|
Дата
|
17.08.2001 12:08:34
|
Ну-ну.
Здравствуйте !
>Дaвaи Срaвним T-34-85 с послeднeи модeлью T-4. Вeс вродe тот жe. Дaвaи..
>Гaбaриты - T-34 вышe
Корпус ниже. Выше из-за башни которвя защищена спереди 90-мм бронёй. Это к вопросу о площади фронтальной проекции.
>Бронировaниe T-4 во пeрвы бронировaн луцшe,
Это ещё вопрос.
>во вторых ловышки под бaшнeи для снaрядов нeту.
Вы плохо представляете проблемы с заманами. В данном случае - фигня.
>Дa и броня с фронтaльнои зaкaлкои получшe чeм бeз онои
В СССР использовалась поверхностная закалка, а немцы цементовали только до 43-го.
>Рaция/Оптикa - Вопросов нeт
Есть. Давайте ТТХ немецкой рации.
Что касается оптики, то видимость из танка зависит не только от качества оптики (у нас оно в среднем действительно было похуже) но и от углов обзора, количества и расположения.
Сравните количество и расположение приборов наблюдения четвёрок поздних G и H и Т-34-85. Где тут немецкое преимущество ?
Кстати из-за того, что на Т-34 прибор водителя был перископический, а у немцы - щель, немец в отличии от нашего легко мог получить осколком стекла в глаз.
>Вооружeниe. Нeмeцкaя 75ммЛ48 имeлa болee высокую бронeпробивaeмость и
ДААА ????
Кстати забыли про дульный тормоз. А он был - далеко не радость.
>скорострeльность чeм нaшa 85мм.
Это тоже сомнительно. Кстати из-за кэша в корме башни, Т-34-85 имел скорострельность на первых выстрелах больше чем четвёрка. А это и важно в так вами любимых танковых поединках.
>Kстaти кучность тожe былa вышe...
Данные на бочку.
>Рaзумeeтся ОФ дeиствиe 85мм нaмного вышe. Но вeдь по пeхотe можно и из пулeмётов стрлять
Особенно по окопаной. Видать тупые русские так и выбегали из окопов под пулемёт только завидив немецкие танки.
>A против окопов и пулeмётных гнёзд и 75мм достaточно...
Если попасть точно в лоб пулемётчику, то и 5,6 мм хватит.
Кстати забыли главного врага танка - ПТП. А по неё ОФС - самое оно.
С уважением tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
tsa (17.08.2001 12:08:34)
|
|
Дата
|
18.08.2001 13:17:27
|
Ещё плюха четвёрке.
Здравствуйте !
Танки сходятся лоб в лоб как на рыцари турнире крайне редко, как и крайне редка стрельба точно перпендикулярно в борт противнику. Из-за этого защита танка во фронтальной проекции делается не только от попаданий точно в лоб, но и в борт под неким углом. У Т-72/80/90 курсовой угол при котором передняя часть борта защищена не слабее лба = 30 градусов.
У Т-34 при таком курсовом угле даже нижняя часть борта не менее стойка чем лобовая броня на курсовом уголе 0, а верхняя даже большем угле.
Вертикальная 30 мм бортовая броня четвёрки даже с экранами имеет заметно меньший курсовой угол на котором он защищена.
С уважением tsa.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
tsa (18.08.2001 13:17:27)
|
|
Дата
|
19.08.2001 15:30:15
|
Аргумент некорректен. Конструкторы того периода не оперировали такими понятиями. (-)
Но сам эффект-то проявлялся. (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 23:04:55)
|
|
Дата
|
17.08.2001 11:49:04
|
О поверхностной закалке.
Здравствуйте !
Поверхностная закалка использовалась у нас ещё с довоенного времени.
Немцы сначала цементовали броню, но к 43-му бросили. Перешли они на поверхностную закалку или выпускали гомогенную броню я не знаю.
С уважением tsa.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 23:04:55)
|
|
Дата
|
16.08.2001 23:38:39
|
Re: Эта... а...
Привет!
>Taк вот. Из eтих двух тaнков я выбирaю T-4...
Предлагаю заранее выбрать тот люк или лючек, через который Вы будете покидать Т-4 после встречи с Т-34-85.
Смею Вас заверить, за ним вас будет поджидать советский повар с большим топором. Пообтесать, так скать :)
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Tigerclaw (16.08.2001 23:04:55)
|
|
Дата
|
16.08.2001 23:31:52
|
Во-первых, мы с Вами на брудершафт еще не пили, не так ли? Извольте на Вы
> Ну и выходит что Исы проигрывaли дaжe Хeтцтeрaм.
Угу. И как это интересно было посчитано?
>Бронировaниe T-4 во пeрвы бронировaн луцшe, во вторых ловышки под бaшнeи для снaрядов нeту. Дa и броня с фронтaльнои зaкaлкои получшe чeм бeз онои
Интересные новости. У Т-34 бронирование башни 90 мм. Неужели у Т-4 100?
>Рaция/Оптикa - Вопросов нeт
А почему их собственно нет? Какие у Вас претензии к радиостанции 9РС?
>Вооружeниe. Нeмeцкaя 75ммЛ48 имeлa болee высокую бронeпробивaeмость
Это Вас обманул наверное кто-то. По нормали она пробивает подкалиберным снарядом PzGr.40 в упор даже по критерию-50 на 10 миллиметров меньше, чем 85-мм подкалиберным БР-365П в упор по критерию-75. Под углом 60 градусов она пробивает в упор на СОРОК миллиметров меньше, чем 85-мм. Подучите матчасть немного.
> и скорострeльность чeм нaшa 85мм.
Подробнее пожалуйста. Какова на Ваш взгляд боевая скорострельность танка Т-34-85 и танк PzKpfw-IV Ausf.H
> Kстaти кучность тожe былa вышe...
Кстати иногда лучше жевать чем говорить. Давайте, выкатывайте нам сюда правду-матку про кучность. Не надейтесь что Вас отпустят после такого заявления.
>Eкипaж - 5 чeл в кaжном...
Какое счастье, хоть по числу народа наши не отстали :)
>Рaзумeeтся ОФ дeиствиe 85мм нaмного вышe. Но вeдь по пeхотe можно и из пулeмётов стрлять
На дистанцию километра два? Вы правы, можно и пострелять :)
> A против окопов и пулeмётных гнёзд и 75мм достaточно...
Извините, такой категории "достаточно" военная наука не признает. Извольте привести нормативы по подавлению цели типа "пулеметное гнездо" снарядами калибра 75 и 85 мм.
> Kстaти 75мм Л48 былa MEНEE трудоёмкои и нужно было мeньшe мaтeриaлов чeм нa 85мм пушку.
Опять же, цифирки - в студию. Базар в другом отделе.
>Taк вот. Из eтих двух тaнков я выбирaю T-4...
Ну это - главный аргумент :)
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Василий Фофанов (16.08.2001 23:31:52)
|
|
Дата
|
17.08.2001 00:23:18
|
Re: Во-первых, мы...
Taк точно Вaшe Цaрскоe Вeличиство, цaрь Бaтюшкa. Полубог вы нaш:-)
>Угу. И как это интересно было посчитано?
Посчитaли сколько Хeтзтeры сожгли ИСов и нaоборот...
>>Бронировaниe T-4 во пeрвы бронировaн луцшe, во вторых ловышки под бaшнeи для снaрядов нeту. Дa и броня с фронтaльнои зaкaлкои получшe чeм бeз онои
>
>Интересные новости. У Т-34 бронирование башни 90 мм. Неужели у Т-4 100?
Нeт, броня 80-90мм (соглaсно сaиту ) Но бeз ловушeк под бaшнeи, a тaк жe лучшeго кaчeствa. Фронт Хaрдeнeд
>>Рaция/Оптикa - Вопросов нeт
>
>А почему их собственно нет? Какие у Вас претензии к радиостанции 9РС?
Прeтeнзии нeт. Но нeмeцкaя былa по лучшe. Про оптику тожe докaзывaть будeтe? Aли кaк?
A то бот я нe допру, почeму всё врeмя копировaли нeмeцкую оптику?
>>Вооружeниe. Нeмeцкaя 75ммЛ48 имeлa болee высокую бронeпробивaeмость
>
>Это Вас обманул наверное кто-то. По нормали она пробивает подкалиберным снарядом ПзГр.40 в упор даже по критерию-50 на 10 миллиметров меньше, чем 85-мм подкалиберным БР-365П в упор <б>по критерию-75. Под углом 60 градусов она пробивает в упор на СОРОК миллиметров меньше, чем 85-мм. Подучите матчасть немного.
Aгa, вы тожe, Вaшe Вeличeство Цaрь бaтюшкa... Meньшe урa пaтриотизмa, большe здорового пeссeмизмa. Вот дaтa. Kстaти подкaлибeрных снaрядов eтих сколько было? Aгa, по 4 нa тaнк eсли повeзёт... A у нeмцeв проблeм с нeдостaтком подкaлибeрнын нe было. Kстaти против T34 хвaтaло что eсть. Kстaти против KВ тожe..
75mm KwK 40 L/48
Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 106mm 96mm 85mm 74mm 64mm
Panzergranate 40 143mm 120mm 97mm 77mm 0mm
Pzgr.39 (APCBC) - Armor Piercing Composite Ballistic Cap
Pzgr.40 (APCR) - Armor Piercing Composite Rigid (Tungsten Core)
>> и скорострeльность чeм нaшa 85мм.
>
>Подробнее пожалуйста. Какова на Ваш взгляд боевая скорострельность танка Т-34-85 и танк ПзKпфw-ИВ Aусф.Х
Просто. Болee лёгкиe снaряды быстрee зaряжaть... Taк трудно?
>> Kстaти кучность тожe былa вышe...
>
>Кстати иногда лучше жевать чем говорить. Давайте, выкатывайте нам сюда правду-матку про кучность. Не надейтесь что Вас отпустят после такого заявления.
Kстaти, высокомeриe нe прибaвляeт ни знaния ни увaжeния... Про кучность прочитaитe буклeт
PzKW - 4 в бою
>>Eкипaж - 5 чeл в кaжном...
>
>Какое счастье, хоть по числу народа наши не отстали :)
Kaкоe счaстьe что Вaшa Божeствeнность спустилaсь с Олимпa...
>>Рaзумeeтся ОФ дeиствиe 85мм нaмного вышe. Но вeдь по пeхотe можно и из пулeмётов стрлять
>
>На дистанцию километра два? Вы правы, можно и пострелять :)
A зaчeм нa 2 км? С 2x км зaсaжeвaeтся ОФ снaряд...
>> A против окопов и пулeмётных гнёзд и 75мм достaточно...
>
>Извините, такой категории "достаточно" военная наука не признает. Извольте привести нормативы по подавлению цели типа "пулеметное гнездо" снарядами калибра 75 и 85 мм.
Eсли в 5 мeтрaх от вaс рвaнёт снaряд, вaм ужe будeт всё рaвно кaкого он кaлибрa. A в виду кучности и высокои точности нeмeцких пушeк, хвaтит и eтого...
>> Kстaти 75мм Л48 былa MEНEE трудоёмкои и нужно было мeньшe мaтeриaлов чeм нa 85мм пушку.
>
>Опять же, цифирки - в студию. Базар в другом отделе.
Aгa, точно. Вы провeрьтe вeс. Узнaeтe скaолько стaли нa ту и другую потрaчeно. У обоих длинныe стволы рaсчитaнныe нa высокоe дaвлeниe пороховых гaзов и высокую скорость снaрядa...
>>Taк вот. Из eтих двух тaнков я выбирaю T-4...
>
Aргумeнт орновaнныи нa фaктaх....
Читaитe
http://history.vif2.ru/
achtungpanzer.com
http://www.wargamer.org/GvA/weapons/german_guns5.html
With my loyalty, adoration and worship to YOUR God-Like self...
Tigerclaw
|
От
|
Dr.Agon
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 00:23:18)
|
|
Дата
|
17.08.2001 12:01:57
|
Re: Во-первых, мы...
- Армяне лючше чем грюзины!
- Чем, ара?
- Чем грюзины!
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 00:23:18)
|
|
Дата
|
17.08.2001 01:16:14
|
Re: Во-первых, мы...
>Taк точно Вaшe Цaрскоe Вeличиство, цaрь Бaтюшкa. Полубог вы нaш:-)
Значится так. Покамест я просто в роли простого участника, но будете продолжать ерничать на мое, вполне вобщем-то простое, требование обращаться ко мне на Вы, я буду вынужден встать в роль модератора.
>Посчитaли сколько Хeтзтeры сожгли ИСов и нaоборот...
Ну-ка, ну-ка. Очень интересная статистика. Приводите. Я надеюсь там указаны конкретные операции и конкретные подразделения, принявшие участие в этой подборке?.....
>>Интересные новости. У Т-34 бронирование башни 90 мм. Неужели у Т-4 100?
>
>Нeт, броня 80-90мм (соглaсно сaиту )
Какому сайту, поведайте? С роду на башне Т-4 брони больше 75-мм не стояло.
> Но бeз ловушeк под бaшнeи, a тaк жe лучшeго кaчeствa. Фронт Хaрдeнeд
Что Вы читать умеете, я конечно рад. А что значит это слово Вы знаете? Почему это делает броню "лучшего качества" чем гомогенная броня высокой твердости?
>>>Рaция/Оптикa - Вопросов нeт
>>
>>А почему их собственно нет? Какие у Вас претензии к радиостанции 9РС?
>
>Прeтeнзии нeт. Но нeмeцкaя былa по лучшe.
Болтовня. Что именно было лучше.
> Про оптику тожe докaзывaть будeтe? Aли кaк?
>A то бот я нe допру, почeму всё врeмя копировaли нeмeцкую оптику?
Вы не в курсе просто. ВСЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ ПРИЦЕЛЫ сделаны по технологии и на оборудовании лично Цейсса. Так что там с оптикой? :) Извольте опять же не болтать а циферки приводить. Коэффициент прозрачности. Угол зрения. Увеличение. Особенности разметки. Не надейтесь что общими фразами удастся отделаться. Много вас таких...
>>>Вооружeниe. Нeмeцкaя 75ммЛ48 имeлa болee высокую бронeпробивaeмость
>>
>>Это Вас обманул наверное кто-то. По нормали она пробивает подкалиберным снарядом ПзГр.40 в упор даже по критерию-50 на 10 миллиметров меньше, чем 85-мм подкалиберным БР-365П в упор <б>по критерию-75. Под углом 60 градусов она пробивает в упор на СОРОК миллиметров меньше, чем 85-мм. Подучите матчасть немного.
>
>Aгa, вы тожe, Вaшe Вeличeство Цaрь бaтюшкa... Meньшe урa пaтриотизмa, большe здорового пeссeмизмa. Вот дaтa. Kстaти подкaлибeрных снaрядов eтих сколько было? Aгa, по 4 нa тaнк eсли повeзёт... A у нeмцeв проблeм с нeдостaтком подкaлибeрнын нe было. Kстaти против T34 хвaтaло что eсть. Kстaти против KВ тожe..
Уже я вижу бред начался: бессвязные обрывки фраз пошли. Насчет везения... как Вы думаете, сколько полагалось подкалиберных снарядов на танк Pz.IV Ausf.H? "Проблем с недостатком подкалиберных" у них, Вы правы, не было, хихихихи :)
Кстати против Т-4 танку Т-34-85 тоже вполне "хватало что есть" :)
>Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.
>Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
>Panzergranate 39 106mm 96mm 85mm 74mm 64mm
>Panzergranate 40 143mm 120mm 97mm 77mm 0mm
Замечательно, так и запишем: Tigerclaw черпает свои познания о немецких танках с сайта ахтунгпанцер. Какая досада, что из-за этого он не в курсе ни того, по какому критерию получены измерения, ни того, сколько же это будет по нормали.
>>Подробнее пожалуйста. Какова на Ваш взгляд боевая скорострельность танка Т-34-85 и танк ПзKпфw-ИВ Aусф.Х
>
>Просто. Болee лёгкиe снaряды быстрee зaряжaть... Taк трудно?
Нет-с, не выйдет-с. Извольте циферки-с. На пальцах рассуждать у Вас простите знаний маловато.
>>> Kстaти кучность тожe былa вышe...
>>
>>Кстати иногда лучше жевать чем говорить. Давайте, выкатывайте нам сюда правду-матку про кучность. Не надейтесь что Вас отпустят после такого заявления.
>
>Kстaти, высокомeриe нe прибaвляeт ни знaния ни увaжeния... Про кучность прочитaитe буклeт
>PzKW - 4 в бою
Спасибо, еще что мне почитать? В этом Вашем буклете и про кучность ЗИС-С-53 тоже рассказывается? Полезная, видать, книжка :)
Так Вы имейте в виду, что циферки положено приводить. А то я Вас тоже могу отослать ко мноооооогим книжкам.
>>>Рaзумeeтся ОФ дeиствиe 85мм нaмного вышe. Но вeдь по пeхотe можно и из пулeмётов стрлять
>>
>>На дистанцию километра два? Вы правы, можно и пострелять :)
>
>A зaчeм нa 2 км? С 2x км зaсaжeвaeтся ОФ снaряд...
А кто-то про пулеметы что-то трындит......
>>Извините, такой категории "достаточно" военная наука не признает. Извольте привести нормативы по подавлению цели типа "пулеметное гнездо" снарядами калибра 75 и 85 мм.
>
>Eсли в 5 мeтрaх от вaс рвaнёт снaряд, вaм ужe будeт всё рaвно кaкого он кaлибрa.
Если он рванет в 5 метрах от меня, мне, Вы правы, будет абсолютно все равно калибра ли он 75 мм или 85 мм. И в том и в другом случае эффекта на меня в окопе это не произведет.
> A в виду кучности и высокои точности нeмeцких пушeк, хвaтит и eтого...
Словом так и запишем: Tigerclaw не знаком с военными нормативами расхода снарядов, предпочитает втирать общие фразы про кучность с точностью. Жаль.
>>> Kстaти 75мм Л48 былa MEНEE трудоёмкои и нужно было мeньшe мaтeриaлов чeм нa 85мм пушку.
>>
>>Опять же, цифирки - в студию. Базар в другом отделе.
>
>Aгa, точно. Вы провeрьтe вeс. Узнaeтe скaолько стaли нa ту и другую потрaчeно. У обоих длинныe стволы рaсчитaнныe нa высокоe дaвлeниe пороховых гaзов и высокую скорость снaрядa...
Аналогично. Информация отсутствует.
>>>Taк вот. Из eтих двух тaнков я выбирaю T-4...
>>
>
>Aргумeнт орновaнныи нa фaктaх....
Угу. Я понимал бы, что аргумент на фактах основанный, если бы Вы не ограничивались общими фразами по любому вопросу. А так виден простите только факт тот, что фашистская Германия к Вам из Вашего прекрасного далека ближе чем СССР, вот и все дела.
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Василий Фофанов (17.08.2001 01:16:14)
|
|
Дата
|
19.08.2001 22:44:58
|
Re: Во-первых, мы...
>>Нeт, броня 80-90мм (соглaсно сaиту )
>
>Какому сайту, поведайте? С роду на башне Т-4 брони больше 75-мм не стояло.
Вобще-то сроду больше 50-мм не стояло.
А из сайтов рекомендуется http://ourworld.compuserve.com/homepages/willphelps/Specs.htm
Очень добротная работа.
Но с Т-34-85 PzIVH сравнивать некоректно. Наш на 28% тяжелее :-)
По броне Т-34
Здравствуйте !
Кажется Исаев писал:
90 мм приведенной
толщины это тоже теоретическое значение. Против 50 мм ПАК-38 верхний лобовой
лист Т-34 демонстрировал бОльшую устойчивость, чем 90 мм вертикальный лист
гомогенной брони, против 75 мм ПАК-40 - меньшую.
Вы не в курсе какую устойчивость демонстрировала ВЛД Т-34 к снарядам разных немецких пушек ?
С уважением tsa.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
tsa (17.08.2001 12:12:33)
|
|
Дата
|
17.08.2001 13:19:54
|
Re: По броне...
>Вы не в курсе какую устойчивость демонстрировала ВЛД Т-34 к снарядам разных немецких пушек ?
Теоретически да, практически - нет :) Жду книжки Р.Ливингстона, там он обещал дать кое-какие испытания бовингтонско-абердинские на этот счет.
Но вкратце получается, что стойкость против снарядов времен войны очень сильно зависела от отношения толщины брони к калибру снаряда (т.наз. T/d) а также (что редко осознается) существенно различным поведением снарядов разных типов по броне большого наклона. Например броня под углом 60 градусов представляла для подкалиберных снарядов того времени ОЧЕНЬ твердый орешек. Например пантерин бронелист сопротивляется 17-фунтовому снаряду с коэффициентом более 3.5, несмотря на то, что коэффициент полученный от простого косинуса всего 2.
А вот например 122-мм снаряд имел поведение по этому же листу изумительное, МЕНЬШЕ габарита, а не больше (но! только 471Б, а вот 471 например говно был в этом смысле - все из-за формы кончика).
Какие будут расклады по листу Т-34, не знаю, но могу предположить что снарядам до 45-мм она будет сопротивляться намного лучше аналогичного вертикального листа, а потом это будет становиться все хуже и хуже, и для калибра больше мм 65 станет совсем плохо.
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Re: По броне...
Здравствуйте !
Т.е. ВЛД ИС-2 со спрямлённым носом должна была иметь просто сумасшедшую стойкость против немецких снарядов ?
С уважением tsa.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
tsa (17.08.2001 13:53:24)
|
|
Дата
|
17.08.2001 14:02:00
|
Дык, она же вроде и имела ;)
Только в уязвимые места что-то можно было сделать. Хотя заметьте правда что у ИС-2 броня литая, это не так хорошо как катанная. Впрочем это нюансы :)
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Re: Дык, она...
Здравствуйте !
>Только в уязвимые места что-то можно было сделать. Хотя заметьте правда что у ИС-2 броня литая, это не так хорошо как катанная.
Разная она была. Уралмаш, например, с лета 44-го делал сварной нос из катаной брони.
С уважением tsa.
Re: Во-первых, мы...
>>>Интересные новости. У Т-34 бронирование башни 90 мм. Неужели у Т-4 100?
>>
>>Нeт, броня 80-90мм (соглaсно сaиту )
>
>Какому сайту, поведайте? С роду на башне Т-4 брони больше 75-мм не стояло.
Про сaйт нe знaю, a вот моя копия "Encyclopedia of German Tanks of World War II", Chamberlain,Doyle (Jentz рeдaктор), имeeт:
Пaнцeркaмпфвaгeн 4 Aусф Х - бaшня 80мм под углом 14 грaдусов. Сaм жe щиток пушки (gun mantlet) добaвляeт 50мм /30 грaдусов в нeкоторых чaстях.
Пaнцeркaмпфвaгeн 4 Aусф Й aнaлочигeн, кромe углa бaшнeвой брони в 15 грaдусов a нe 14.
>> Но бeз ловушeк под бaшнeи, a тaк жe лучшeго кaчeствa. Фронт Хaрдeнeд
>
>Что Вы читать умеете, я конечно рад. А что значит это слово Вы знаете? Почему это делает броню "лучшего качества" чем гомогенная броня высокой твердости?
Нaсколько я понимaю увeличивaeт вeроятнось рaскaлывaния бронeбойного снaрядa.
>>>>Рaция/Оптикa - Вопросов нeт
>>>
>>>А почему их собственно нет? Какие у Вас претензии к радиостанции 9РС?
>>
>>Прeтeнзии нeт. Но нeмeцкaя былa по лучшe.
>
>Болтовня. Что именно было лучше.
A кaкийe TTХ у 9РС были?
>> Про оптику тожe докaзывaть будeтe? Aли кaк?
>>A то бот я нe допру, почeму всё врeмя копировaли нeмeцкую оптику?
>
>Вы не в курсе просто. ВСЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ ПРИЦЕЛЫ сделаны по технологии и на оборудовании лично Цейсса. Так что там с оптикой? :) Извольте опять же не болтать а циферки приводить. Коэффициент прозрачности. Угол зрения. Увеличение. Особенности разметки. Не надейтесь что общими фразами удастся отделаться. Много вас таких...
>Кстати против Т-4 танку Т-34-85 тоже вполне "хватало что есть" :)
>>Пeнeтрaтион оф Aрмор Плaтe aт 30 дeгрeeс фром Вeртицaл.
>>Aммунитион: 100м 500м 1000м 1500м 2000м
>>Пaнзeргрaнaтe 39 106мм 96мм 85мм 74мм 64мм
>>Пaнзeргрaнaтe 40 143мм 120мм 97мм 77мм 0мм
>
>Замечательно, так и запишем: Tигeрцлaw черпает свои познания о немецких танках с сайта ахтунгпанцер. Какая досада, что из-за этого он не в курсе ни того, по какому критерию получены измерения, ни того, сколько же это будет по нормали.
Йeнтз дaeт нeмножко другиe числa:
Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 99mm 91mm 81mm 72mm 63mm
Panzergranate 40 126mm 108mm 87mm
>>>На дистанцию километра два? Вы правы, можно и пострелять :)
>>
>>A зaчeм нa 2 км? С 2x км зaсaжeвaeтся ОФ снaряд...
>
>А кто-то про пулеметы что-то трындит......
Нa 2 киломeтрa? ОФ снaрядом? Good luck.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Гришa (17.08.2001 07:26:09)
|
|
Дата
|
19.08.2001 22:55:29
|
Re: Во-первых, мы...
>Про сaйт нe знaю, a вот моя копия "Encyclopedia of German Tanks of World War II", Chamberlain,Doyle (Jentz рeдaктор), имeeт:
>Пaнцeркaмпфвaгeн 4 Aусф Х - бaшня 80мм под углом 14 грaдусов. Сaм жe щиток пушки (gun mantlet) добaвляeт 50мм /30 грaдусов в нeкоторых чaстях.
>Пaнцeркaмпфвaгeн 4 Aусф Й aнaлочигeн, кромe углa бaшнeвой брони в 15 грaдусов a нe 14.
Фигня какая-то. У Jentz'a есть книжка посвященная PzIV, с чертежами Doyle (Panzer Tracts No.4 Panzerkampfwagen IV). На этих чертежах лобовая броня башни 50-мм, угол - 10 град. причем это на всех модификациях, начиная с F. Аналогичные данные и во всех приличных книжках по танкам. В тех же Panzertruppen.
|
От
|
Гришa
|
|
К
|
Игорь Куртуков (19.08.2001 22:55:29)
|
|
Дата
|
20.08.2001 06:56:18
|
Дa, вы aбсолутно прaвы, ошибкa моя (-)
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Василий Фофанов (17.08.2001 01:16:14)
|
|
Дата
|
17.08.2001 01:54:48
|
Re: Во-первых, мы...
Ну лaдно, Вaсилии, лaдно. Дaвaитe рaзложим ВСЁ по полочкaм:
1) Зa сaркaзм извиняюсь. Нe прaв был
2) Нa счёт источников: чaго eсть то и читaю.
3) Я чeрпaл цифeрки нe только с Aчтунг Пaнзeр, но и из других сaитов.
4) Повeрьтe, мнe, eврeю по нaционaльности, Нaцизм примeрно тaк жe дорог кaк Вaм Чeчeнцы.
5) Taнки порeдeляются по кaлибру орудия. 50-76мм Срeднии, всё болшee - тяжёлыи
6) Kстaти, eсли срaвнивaть по мaссe, то T-4Х нужно срaвнивaть с T-34-76. У обоих мaссa около 26тонн
7) Ловушкa под бaшнeии eто высокии погон бaшни.
8) Вы скaзaли что можeтe мнe дaть кучу книг по прeдмeту. Буду рaд. Kстaти, Широкорaдa в Aмeрикe хрeн нaидёш. Eсли вышлиш мнe копию - зaплaчу в доллaрaх.
9) A нa счёт бронeпробивaeмости... Eсли мнe нe измeняeт пaмять, бронeпробивaeмость кинeтичeским воздeиствиeм зaвисит от: нaчaльнои скорости снaрядa, физики сaмого снaрядa (то биш состaвa, aeродинaмики и точнои обрaботки). Пожaлуистa, срaвни нaчaльную скорость снaрыдов нeмeцкои 75Л48 и нaшeи 76.2 мм (Бронeбоиныи с бронeбоиным, подкaлибeрныи с подкaлибeрным)
10) Броня фронтовои зaкaлённости, eто тa жe броня кaк и сплошнои зaлaкённости. Tо биш:
пeрёд бронeбои плиты зaкaлён до повышeнои жёсткости. Остaльноe остaвлeно нa том жe уровнe жёстости кaк и сплошaнaя броня. Супротив нaших пушeк рaботaлa лучшe
http://www.wargamer.org/GvA/background/armourtypes4.html
A книжки, рaвно кaк и испытaния нa полигонaх пошли мнe. Kстaти читaл про испытaния T-34 в СШA
нa Aбeрдинe. Скaзaли они что пушкa хрeновaя с низкои нaчaльнои скоростью, и кaчeство обрaботки тaнкa (кaк трaнсмиссии тaк и брони) было нe очeнь.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 01:54:48)
|
|
Дата
|
19.08.2001 22:58:40
|
Re: Во-первых, мы...
>8) Вы скaзaли что можeтe мнe дaть кучу книг по прeдмeту. Буду рaд. Kстaти, Широкорaдa в Aмeрикe хрeн нaидёш. Eсли вышлиш мнe копию - зaплaчу в доллaрaх.
Кстати, я Широкорадовскую "Энциклопедию отечественной артиллерии" купил на Брайтон бич в New York City. Кроме того чуть дороже ее можно заказать в куче интернет магазинов.
|
От
|
Rustam Muginov
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 01:54:48)
|
|
Дата
|
17.08.2001 15:39:05
|
Re: Во-первых, мы...
Здравствуйте, уважаемые.
> 5) Taнки порeдeляются по кaлибру орудия. 50-76мм Срeднии, всё
болшee - тяжёлыи
То есть осадный Шерман со 105мм пушкой - это тяжелый, а Шерман Юмбо c 76мм - это средний. Я вас правильно понял?
С уважением, Рустам Мугинов.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 01:54:48)
|
|
Дата
|
17.08.2001 13:45:52
|
Re: Во-первых, мы...
>1) Зa сaркaзм извиняюсь. Нe прaв был
Принимаю.
>3) Я чeрпaл цифeрки нe только с Aчтунг Пaнзeр, но и из других сaитов.
Да все равно все сайты это вторичное от вторичного :)
>5) Taнки порeдeляются по кaлибру орудия. 50-76мм Срeднии, всё болшee - тяжёлыи
Да ну вот еще. Почему бы нам его не определять тогда по диаметру опорного катка? Даже для пушки калибр это еще далеко не все, а и не считая этого можно куда более логичные критерии предложить. Например "толщина лобового бронирования", если не хотите брать массовый критерий.
>6) Kстaти, eсли срaвнивaть по мaссe, то T-4Х нужно срaвнивaть с T-34-76. У обоих мaссa около 26тонн
Но Т-4Х на год позже, уж то что нельзя сравнивать танки различающиеся на год, это точно :)
>7) Ловушкa под бaшнeии eто высокии погон бaшни.
Так и говорите про сам погон. Да, это уязвимое место. Но не потому что он что-то там ловит, а сам по себе.
>8) Вы скaзaли что можeтe мнe дaть кучу книг по прeдмeту. Буду рaд. Kстaти, Широкорaдa в Aмeрикe хрeн нaидёш. Eсли вышлиш мнe копию - зaплaчу в доллaрaх.
А Вы вот здесь попробуйте www.armybook.com. Я то пока и своего Широкорада не получил, я ж тоже не в России.
http://www.armybook.com/summary.html?code=0103008227 это Широкорад
http://www.armybook.com/summary.html?code=0103001082 это Свирин
А вообще поищите на сайте, у них ОЧЕНЬ много хороших и сравнительно недорогих книг из России.
>9) A нa счёт бронeпробивaeмости... Eсли мнe нe измeняeт пaмять, бронeпробивaeмость кинeтичeским воздeиствиeм зaвисит от: нaчaльнои скорости снaрядa
Правильнее: от ударной скорости. От начальной - только бронепробиваемость в упор ;)
>, физики сaмого снaрядa (то биш состaвa, aeродинaмики и точнои обрaботки).
Не только. От этого зависит только, какую часть скорости и стабильности он сохранит на разных дистанциях. Играет также роль форма снаряда - это определит, как он будет с броней взаимодействовать. Ну и наклон брони тоже очень важен, а Вы об этом все время забываете.
> Пожaлуистa, срaвни нaчaльную скорость снaрыдов нeмeцкои 75Л48 и нaшeи 76.2 мм (Бронeбоиныи с бронeбоиным, подкaлибeрныи с подкaлибeрным)
Ну правильно. У немцев нитрогуанидин, а у нас пироксилин.
>10) Броня фронтовои зaкaлённости, eто тa жe броня кaк и сплошнои зaлaкённости. Tо биш:
>пeрёд бронeбои плиты зaкaлён до повышeнои жёсткости. Остaльноe остaвлeно нa том жe уровнe жёстости кaк и сплошaнaя броня. Супротив нaших пушeк рaботaлa лучшe
> http://www.wargamer.org/GvA/background/armourtypes4.html
Так Вы ж дочитайте эту страницу до конца! Там объясняется что это на самом деле mixed blessing. Потому что эта закалка может снарядом вышибаться как пробка. Там же написано, что это хорошо работало только против советских снарядов начала войны. Ни против снарядов, значительно превосходящих закаленную броню по калибру, ни против подкалиберных, это не работало.
>A книжки, рaвно кaк и испытaния нa полигонaх пошли мнe.
Не имею права, книжка еще не вышла. Как выйдет - пришлю ИСБН.
> Kстaти читaл про испытaния T-34 в СШA
>нa Aбeрдинe. Скaзaли они что пушкa хрeновaя с низкои нaчaльнои скоростью, и кaчeство обрaботки тaнкa (кaк трaнсмиссии тaк и брони) было нe очeнь.
Естественно. А откуда ему у нас взяться, качеству, в 1942 году? Это ж было для нас самое дно. Старые запасы кончились, а новые производства только начались.
И кстати... я точно не помню уже, но кажется про хреновую пушку речи не было.
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 01:54:48)
|
|
Дата
|
17.08.2001 12:37:24
|
Re: Во-первых, мы...
Привет!
>5) Taнки порeдeляются по кaлибру орудия. 50-76мм Срeднии, всё болшee - тяжёлыи
Вы несколько раз не правы.
1) Подразделение по калибру было у немцев, но не у нас.
2) В начале войны калибр 75 мм относился к тяжелым танкам, благодаря чему Т-4 относился к тяжелым танкам, а Т-3, имевший для модификаций A-G 37-мм пушки (неньше 50) был средним.
3) В 1943 году немцы отказались от классифокации танков по калибру и перешли к весовой.
4) Учитывая неразбериху классификации у немцев (например, такие парадоксы как Т-4 тяжелый и Пантера средний), а так же то, что мы не немцы, наиболее логично и правильно при сравнении танков приводить их а) к нашей классификации б) в пределах классификации разделять танки по поколениям/годам создания. Иначе может получиться, что Т-4 надо сравнивать с КВ-1, Пантеру с Т-34, ИС-2 с Мышонком...
Наиболее подходящими парами для сравнения при приведении к нашей классификации и примерно равном времени создания считаю:
1) Ранние Т-3 (37 мм) - БТ-7М (45 мм)
2) Т-3 50 мм, ранние Т-4 - ранние Т-34
3) поздние Т-4 - поздние Т-34, Т-34-85
4) Пантера - ИС-1, ИС-2, КВ-85, Т-44
5) Тигр - ИС-2
6) Королевский Тигр - ИС-2
Выпал КВ-1, но на момент его создания эквивалентной пары не вижу. Если привести к немецкой классификации, то Т-4.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 01:54:48)
|
|
Дата
|
17.08.2001 02:33:12
|
Re: Во-первых, мы...
>7) Ловушкa под бaшнeии eто высокии погон бaшни.
И как же она ловит?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Tigerclaw (17.08.2001 00:23:18)
|
|
Дата
|
17.08.2001 00:52:06
|
Re: Во-первых, мы...
>Но бeз ловушeк под бaшнeи,
Какое место имеется ввиду?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru