От СанитарЖеня
К All
Дата 16.08.2001 11:57:43
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун); Политек;

Не поможете ли с предвоенной статистикой?

Скажем, по населению Рейха (Германия, Австрия, Силезия, Судеты, Эльзас-Лотарингия), Италии, Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии (это кто объявил войну и послал войска на Восточный фронт), Испании (послала, но осталась нейтральной), Болгарии, Хорватии, Албании, Норвегии (объявили войну, но не послали войск), а также по добровольцам легионов СС.
Ну и по СССР для сравнения. (Можно вместе с Тувинской Народной Республикой:)
Хочу оценить действительную "многократность превосходства СССР в численности" - где они, орды, заваливающие трупами одиноких немецких пулеметчиков?
От mvch
К СанитарЖеня (16.08.2001 11:57:43)
Дата 16.08.2001 20:37:57

Болгария

), Болгарии, Хорватии, Албании, Норвегии (объявили войну, но не послали войск),


Здраствуйте,

Болгария не объявляла войну СССР.Дипломатические отношения не прерывались.
Статистические данны следующие:
1.Население-прибл.7 млн.
2.Мобилизационный потенциал-500тыс.


с уважением MVCH
От Oleg Sh
К СанитарЖеня (16.08.2001 11:57:43)
Дата 16.08.2001 19:50:21

Re: Не поможете...

Здесь есть: http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html
От Oleg Sh
К Oleg Sh (16.08.2001 19:50:21)
Дата 16.08.2001 20:43:19

Вот по Германии

http://www.feldgrau.com/stats.html

По СССР -- позже, если еще надо будет
От Ярослав
К СанитарЖеня (16.08.2001 11:57:43)
Дата 16.08.2001 14:44:13

Re: Не поможете...


>Скажем, по населению Рейха (Германия, Австрия, Силезия, Судеты, Эльзас-Лотарингия), Италии, Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии (это кто объявил войну и послал войска на Восточный фронт), Испании (послала, но осталась нейтральной), Болгарии, Хорватии, Албании, Норвегии (объявили войну, но не послали войск), а также по добровольцам легионов СС.

Хорватия послала войска и моряков - они составляли достаточно большую долю немецких сил на Черном море.
С иностранными частями СС тоже не все понятно тк часть из них особенно из восточных в подобной статистике окажутся в двух местах - в потерях и советских и немецких.

>Ну и по СССР для сравнения. (Можно вместе с Тувинской Народной Республикой:)
>Хочу оценить действительную "многократность превосходства СССР в численности" - где они, орды, заваливающие трупами одиноких немецких пулеметчиков?

С уважением Ярослав
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (16.08.2001 11:57:43)
Дата 16.08.2001 12:36:32

Маленько

Добрый день!

На территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона.
За четыре года войны в СССР было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека.

Так что о паритете к концу 1941 года говорить немыслимо.

С уважением, Поручик
От Коля-02
К СанитарЖеня (16.08.2001 11:57:43)
Дата 16.08.2001 12:15:28

Два замечания

1)"Многократное" буквально значит "во много раз", но на практике может использоваться для соотношения типа 1,8:1 ("чернила" буквально значат - "черная краска", но есть и синие и красные чернила).
2)Важно не только численное превосходство войск, но и то НА КАКИЕ ПОТЕРИ СОГЛАСНО ИХ РУКОВОДСТВО. Сталин был согласен на 27 млн трупов. Гитлер был бы очевидно тоже, если бы у немцев было поболе народа. Но ясно, что американцы НИКОГДА БЫ НЕ ПОШЛИ НА ТАКИЕ ЖЕРТВЫ РАДИ ЛЮБОЙ ЦЕЛИ.

С уважением, Николай.
От Andrew
К Коля-02 (16.08.2001 12:15:28)
Дата 16.08.2001 13:02:16

Re: Два замечания

Добрый день!

>2)Важно не только численное превосходство войск, но и то НА КАКИЕ ПОТЕРИ СОГЛАСНО ИХ РУКОВОДСТВО. Сталин был согласен на 27 млн трупов. Гитлер был бы очевидно тоже, если бы у немцев было поболе народа. Но ясно, что американцы НИКОГДА БЫ НЕ ПОШЛИ НА ТАКИЕ ЖЕРТВЫ РАДИ ЛЮБОЙ ЦЕЛИ.

***Кин-дза-дза какая-то :)) Это они Вам сказали или Вы сами так решили?

А если бы Атлантический океан высох, по его дну проложили железную дорогу, и немцы внезапно подкрались бы к США? Про согласие идти на жертвы ради ЛЮБОЙ цели поподробнее бы. Ну, со Сталиным и Гитлером все ясно, это очевидно конек. А американцы-то, у их руководства какой предел был определен?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Cat
К Andrew (16.08.2001 13:02:16)
Дата 16.08.2001 15:01:03

Re: Два замечания



>А если бы Атлантический океан высох, по его дну проложили железную дорогу, и немцы внезапно подкрались бы к США?

===Тогда амерские линкоры на гусеничном ходу замочили бы фрицев на дальних подступах.
:)))))))
От Коля-02
К Коля-02 (16.08.2001 12:15:28)
Дата 16.08.2001 12:59:27

Еще замечание про политику западных держав

В 1919-1920 году поактивнее поучаствовав в интервенции Антанта легко могла ликвидировать свою головную боль на несколько десятилетий - большевистскую Россию. Всего-то надо было пожертвовать лишней парой сот тысяч солдат...
Ни Вильсон, ни Ллойд-Джордж, ни даже пылкий Клемансо на это не пошли...


С уважением, Николай.
От Andrew
К Коля-02 (16.08.2001 12:59:27)
Дата 16.08.2001 13:08:03

Ну да, ну да...

Добрый день!

>В 1919-1920 году поактивнее поучаствовав в интервенции Антанта легко могла ликвидировать свою головную боль на несколько десятилетий - большевистскую Россию. Всего-то надо было пожертвовать лишней парой сот тысяч солдат...
>Ни Вильсон, ни Ллойд-Джордж, ни даже пылкий Клемансо на это не пошли...

***ага, тут выяснили. У антанты значит предел был определен - "пара сотен тысяч". Яяясно :)) теперь началось "Назад в будущее"? Уж мы бы карты-то пересдали, уж нам бы козырей-то подвалило! А какой был предел у Ленинского руководства в 19-20, или это не имеет существенного значения для Вашего варгейма? :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Коля-02
К Andrew (16.08.2001 13:08:03)
Дата 16.08.2001 13:27:37

Какой был предел у ленинского руководства

>***ага, тут выяснили. У антанты значит предел был определен - "пара сотен тысяч". Яяясно :)) теперь началось "Назад в будущее"? Уж мы бы карты-то пересдали, уж нам бы козырей-то подвалило! А какой был предел у Ленинского руководства в 19-20, или это не имеет существенного значения для Вашего варгейма? :))

Ясно, что Ленин, Сталин, Троцкий и Co отдали бы все, что могли, но и так у них были моменты, когда судьба большевизма висела на волоске. Так, IMHO, если бы в конце 1919 года уже разгромленный Колчак признал бы независимость Финляндии и Прибалтики, финны и эстонцы поддержали бы Юденича, Петроград бы был взят, крестьяне центральных областей поддержали бы Деникина - мир в 2001 году управлялся бы не из Вашингтона, а из Москвы...

P.S. Даже в 1937 году слово "ленинское" писали с маленькой буквы, а "Антанта" с большой...
>С уважением, А. http://www.tradevisa.net

Взаимно, Николай
От Andrew
К Коля-02 (16.08.2001 13:27:37)
Дата 16.08.2001 13:47:52

Re: Какой был...

Антанта легко могла ликвидировать свою головную боль на несколько десятилетий - большевистскую Россию.

***а что по сценарию будет потом, через несколько десятилетий?

Всего-то надо было пожертвовать лишней парой сот тысяч солдат...
Ни Вильсон, ни Ллойд-Джордж, ни даже пылкий Клемансо на это не пошли...

Ясно, что Ленин, Сталин, Троцкий и Co отдали бы все, что могли...

***так все-таки сколько? Больше или меньше пары сотни тысяч (раз уж это ясно)? И к чему тогда жертвы антанты?

но и так у них были моменты, когда судьба большевизма висела на волоске. Так, IMHO, если бы в конце 1919 года уже разгромленный Колчак признал бы независимость Финляндии и Прибалтики, финны и эстонцы поддержали бы Юденича, Петроград бы был взят, крестьяне центральных областей поддержали бы Деникина - мир в 2001 году управлялся бы не из Вашингтона, а из Москвы...

***ага, снова началось. Переключим рычаги в прошлом :))

Даже в 1937 году слово "ленинское" писали с маленькой буквы, а "Антанта" с большой...

***ну дык, сейчас не 1937 год :)) А слово Сталинский тогда как писали?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Коля-02
К Andrew (16.08.2001 13:47:52)
Дата 16.08.2001 14:03:16

Писали "сталинская работа", но "Сталинская Конституция" (+)

Прилагательные, образованные, от собственных имен пишутся с маленькой буквы, за исключением, когда они определяют что-то единственное в своем роде.

А по существу, это мое мнение, но думаю что на таких формумах как раз нужно обсуждать несбывшиеся повороты истории :-)

С уважением, Николай
От Andrew
К Коля-02 (16.08.2001 14:03:16)
Дата 16.08.2001 14:08:25

Re: Писали "сталинская...

Добрый день!

Извините, я понял слишком категорично :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От СанитарЖеня
К Коля-02 (16.08.2001 12:15:28)
Дата 16.08.2001 12:28:41

Re: Два замечания


>1)"Многократное" буквально значит "во много раз", но на практике может использоваться для соотношения типа 1,8:1 ("чернила" буквально значат - "черная краска", но есть и синие и красные чернила).

Ну, все же делят на одно- двух- и много серийные фильмы:), так что "много" это обыкновенно раза в три и более. Впрочем, я и хочу свести неопределенно-пропагандистские обороты к цифрам типа: "у СССР было преимущество по численности граждан в 1.2 раза, сократившееся с концу 1941 до паритета, у Германии было преимущество по численности трудящихся на своих, союзнических и оккупированных территориях в 2 раза" - цифры, разумеется, взяты весьма ориентировочно, пока не получу точные данные.

>2)Важно не только численное превосходство войск, но и то НА КАКИЕ ПОТЕРИ СОГЛАСНО ИХ РУКОВОДСТВО. Сталин был согласен на 27 млн трупов. Гитлер был бы очевидно тоже, если бы у немцев было поболе народа. Но ясно, что американцы НИКОГДА БЫ НЕ ПОШЛИ НА ТАКИЕ ЖЕРТВЫ РАДИ ЛЮБОЙ ЦЕЛИ.

Да? А если вспомнить их послевоенные планы? Какая предполагалась численность погибших?

>С уважением, Николай.

Взаимно. А статданных нет?
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (16.08.2001 12:28:41)
Дата 16.08.2001 21:59:53

Одно замечание

>>Но ясно, что американцы НИКОГДА БЫ НЕ ПОШЛИ НА ТАКИЕ ЖЕРТВЫ РАДИ ЛЮБОЙ ЦЕЛИ.
>
>Да? А если вспомнить их послевоенные планы? Какая предполагалась численность погибших?

Предполагалась большая - они четко уясняли, что Красная (Советская) Армия через два-три месяца окажется на берегах Ла-Манша со всеми попутными вытекающими в виде числа погибших (своих и союзников!) и пленных. Именно это соображение - и только оно! послужило основанием того, что все эти планы так никогда и не были претворены в жизнь.

>>С уважением, Николай.
>Взаимно.
С уважением
От Чобиток Василий
К Коля-02 (16.08.2001 12:15:28)
Дата 16.08.2001 12:24:23

Re: Два замечания

Привет!

>Гитлер был бы очевидно тоже, если бы у немцев было поболе народа. Но ясно, что американцы НИКОГДА БЫ НЕ ПОШЛИ НА ТАКИЕ ЖЕРТВЫ РАДИ ЛЮБОЙ ЦЕЛИ.

Вы хотите сказать, что находись на месте СССР США, то оценив предполагаемые потери, амеры сдались бы на милость победителю, чтобы не идти на "бессмысленные" жертвы?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Коля-02
К Чобиток Василий (16.08.2001 12:24:23)
Дата 16.08.2001 12:33:13

Re: Два замечания

>Вы хотите сказать, что находись на месте СССР США, то оценив предполагаемые потери, амеры сдались бы на милость победителю, чтобы не идти на "бессмысленные" жертвы?

Если бы с советским отставанием в технике от немцев то да. В такой области "что было бы, если бы" любые доказательства неполны, но возьмите Францию - сдалась в 1940 году, как миленькая, причем капитулировал один из гениальнейших и храбрейших полководцев (Верден!) маршал Петен

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно, Николай.
От М.Старостин
К Коля-02 (16.08.2001 12:33:13)
Дата 16.08.2001 15:16:07

Re: Два замечания

>>Вы хотите сказать, что находись на месте СССР США, то оценив предполагаемые потери, амеры сдались бы на милость победителю, чтобы не идти на "бессмысленные" жертвы?
>
>Если бы с советским отставанием в технике от немцев то да.

А если бы они знали, что в этом случае у них отнимут кока-колу и пошлют добывать уран в Антарктиду? Тогда бы тоже сдались?
От Чобиток Василий
К Коля-02 (16.08.2001 12:33:13)
Дата 16.08.2001 12:38:49

Re: Два замечания

Привет!

>Если бы с советским отставанием в технике от немцев то да. В такой области "что было бы, если бы" любые доказательства неполны, но возьмите Францию - сдалась в 1940 году, как миленькая, причем капитулировал один из гениальнейших и храбрейших полководцев (Верден!) маршал Петен

Извиняюсь, здесь Вы передергиваете - Франция официально сдалась, когда ее военный разгром уже состоялся.

Так можно договориться до того, что победа в ВОВ достигнута не в результате разгрома Вермахта, а потому, что его командование подписало капитуляцию...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Пехота
К Чобиток Василий (16.08.2001 12:38:49)
Дата 16.08.2001 20:50:01

А между тем кое кто на ВИФ-2 так и говорит ;/ (-)
От Коля-02
К Чобиток Василий (16.08.2001 12:38:49)
Дата 16.08.2001 12:47:59

Re: Два замечания

>Извиняюсь, здесь Вы передергиваете - Франция официально сдалась, когда ее военный разгром уже состоялся.

Ну, мысли о капитуляции витали в воздухе и раньше. И даже потом всех резервов обороны она не исчерпала. Вчера можно было посмотреть на ОРТ "Большую прогулку" с де Фюнесом. Так по кино оккупационный режим был во Франции довольно мягким. Так что немцы отдали таким образом долг французам за скорую капитуляцию.


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно, Николай
От Bismarck
К Коля-02 (16.08.2001 12:47:59)
Дата 16.08.2001 12:53:46

Re: Два замечания

Здравствуйте!
>Ну, мысли о капитуляции витали в воздухе и раньше. И даже потом всех резервов обороны она не исчерпала. Вчера можно было посмотреть на ОРТ "Большую прогулку" с де Фюнесом. Так по кино оккупационный режим был во Франции довольно мягким. Так что немцы отдали таким образом долг французам за скорую капитуляцию.

Если учесть отношение Гитлера к славянским народам, смею предположить, что на территории СССР окупационный режим в любом случае сильно отличался бы от такового во Франции. Даже если сдались бы 23.06.1941.
С уважением
Bismarck
От Коля-02
К Bismarck (16.08.2001 12:53:46)
Дата 16.08.2001 13:16:04

Фюрер, конечно, относился к славянам плохо (+)

Но, IMHO, не хуже, чем к французам (воевал он в WWI именно на Западном фронте). Другое дело, что многие деятели нацизма относились к славянам много хуже -например Эрих Кох вообще был сторонником полного славянского холокоста. Но были и другие. Например обергруппенфюрер СС Бах-Зелевский (извиняюсь, если в фамилии напутал), подавлявший Варшавское восстание, говорил, что у поляков было много истинных рыцарей.

С уважением, Николай
От wolfschanze
К Коля-02 (16.08.2001 13:16:04)
Дата 16.08.2001 15:22:29

Да и еще...


>Но, IMHO, не хуже, чем к французам (воевал он в WWI именно на Западном фронте). Другое дело, что многие деятели нацизма относились к славянам много хуже -например Эрих Кох вообще был сторонником полного славянского холокоста. Но были и другие. Например обергруппенфюрер СС Бах-Зелевский (извиняюсь, если в фамилии напутал), подавлявший Варшавское восстание, говорил, что у поляков было много истинных рыцарей.
--Собственно вопрос со славянами это расовая политика Германии. Так вот, еще до войны некий немецкий ученый развил теорию о расах, по его теории французы не арийцы, но славяне вообще унтерменши. Да и план "ОСТ" существовал.

>С уважением, Николай
От wolfschanze
К Коля-02 (16.08.2001 13:16:04)
Дата 16.08.2001 14:26:58

Re: Фюрер, конечно,...


>Но, IMHO, не хуже, чем к французам (воевал он в WWI именно на Западном фронте).
--А при чем тут ИМХО? Напоминаю, что в "Майн кампф" фюрер призывал к "Дранг нах остен"
>Другое дело, что многие деятели нацизма относились к славянам много хуже -например Эрих Кох вообще был сторонником полного славянского холокоста. Но были и другие. Например обергруппенфюрер СС Бах-Зелевский (извиняюсь, если в фамилии напутал), подавлявший Варшавское восстание, говорил, что у поляков было много истинных рыцарей.
--Что не помешало Бах - Зелевскому подавить данное Варшавское восстание, и очень интресно бороться спартизанами в СССР. Кстати знаете его должность? А по поводу рыцарей, так и советским солдатам, офицерам и генералам немцы, бывало, воинские почести отдавали.
>С уважением, Николай
От Bismarck
К wolfschanze (16.08.2001 14:26:58)
Дата 16.08.2001 14:34:01

Re: Про почести

Здравствуйте!
>советским солдатам, офицерам и генералам немцы, бывало, воинские почести отдавали.
Интересно, а имелись ли аналогичные случаи с нашей стороны?
Bismarck
От wolfschanze
К Bismarck (16.08.2001 14:34:01)
Дата 16.08.2001 14:55:03

Re: Про почести


>Здравствуйте!
>>советским солдатам, офицерам и генералам немцы, бывало, воинские почести отдавали.
>Интересно, а имелись ли аналогичные случаи с нашей стороны?
--Врядли. Оккупантам почести не отдавались.
>Bismarck
wolfschanze
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2001 14:55:03)
Дата 16.08.2001 20:48:27

Ну, дед говорил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Здравствуйте!
>>>советским солдатам, офицерам и генералам немцы, бывало, воинские почести отдавали.
>>Интересно, а имелись ли аналогичные случаи с нашей стороны?
>--Врядли. Оккупантам почести не отдавались.

...что в его бригаде под Москвой был случай, когда отбив село, нашли набитый детьми колодец...
Почести пленным отдавали долго....
За исключением тех двух, что нашли сильно побитыми в сарае - тех местные бабы отбили, сказали, что эти как раз пытались не допустить...

>>Bismarck
>wolfschanze
И. Кошкин