От Игорь Островский
К Владимир Несамарский
Дата 19.08.2001 19:55:21
Рубрики Современность; Политек;

Определение сионизма

Движение за создание национального еврейского государства.
Чего тут иррационального? Почему всем можно, а евреям нельзя?

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (19.08.2001 19:55:21)
Дата 19.08.2001 20:11:23

Щас, собралися :-)

Приветствую

>Движение за создание национального еврейского государства.
>Чего тут иррационального? Почему всем можно, а евреям нельзя?

"Всем", говорите? Ну-ну... Щас мы тут все соберемся и начнем пробираться поодиночке и группами на легендарную прародину славян и вообще арийцев, славные тибетские горы Гималаи. Хозяйство заведем, государство, закон примем - что, мол, все, кто может доказать славянское происхождение добро пожаловать, а кто не может извините. Местным некультурным тибетцам будем объяснять, что они тут несколько тысяч лет того, по ошибке находятся. Что еще? Ага! Миллиарда китайцев мы бояться не станем, поскольку китайцы уж много сотен лет только меж собою ссорятся, а тибетцев даже не очень любят, в результате все китайские протесты сводятся к знаменитому "трехсотому китайскому предупреждению". Ну мы будем полагать, что китайцы вечно так будут в раздрае, потому что они непоноценные какие-то:-) На каждом вновь взятом под контроль клочке земли мы станем основывать поселения, но не сплошь, а эдак сеточкой-сеточкой, причем будем держать в секрете, уж не до самого ли Тихого океана мы намерены эту сеточку тянуть... И так далее. Воля ВАша, можете считать это рациональным и таким, "как у всех", а я вот так не думаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (19.08.2001 20:11:23)
Дата 19.08.2001 22:04:38

Предпочёл бы более точные формулировки

Потому что возникают трудности в интерпретации. Не лежат ли в основе Вашей позиции скорее некие смутные эмоции (известно какие)?
В общем, если рассчитываете на упорядоченный ответ, то сформулируйте Ваши возражения более чётко.

Теперь по имеющемуся тексту:

"Всем", говорите? Ну-ну... Щас мы тут все соберемся и начнем пробираться поодиночке и группами на легендарную прародину славян и вообще арийцев, славные тибетские горы Гималаи."

- А что у Вас отсутствует национальное государство? Или плотность населения слишком велика стала? К чему это юродство?
Палестина вовсе не "легендарная" прародина, а вполне реальная.
На рубеже 20 в. движение за создание национальной государственности охватило многие народы Европы (да и не только): ирландцев, чехов,хорватов,финнов,прибалтов, не говоря уж о поляках, да и венграх тоже. Или Вы считаете, что у евреев было на то меньше оснований или прав? Почему?
-----------------
"Хозяйство заведем, государство, закон примем - что, мол, все, кто может доказать славянское происхождение добро пожаловать, а кто не может извините."
-Что ненормального в заведении хозяйства? На Вас не угодишь - не заводили б хозяйства, обвинили бы в паразитизме. Не так ли?
А насчёт происхождения и вовсе непонятно - Вас, что, в Израиль не пустили? Звучит какою-то личною обидою.
----------------------
"Местным некультурным тибетцам будем объяснять, что они тут несколько тысяч лет того, по ошибке находятся. Что еще? Ага! Миллиарда китайцев мы бояться не станем, поскольку китайцы уж много сотен лет только меж собою ссорятся, а тибетцев даже не очень любят, в результате все китайские протесты сводятся к знаменитому "трехсотому китайскому предупреждению". Ну мы будем полагать, что китайцы вечно так будут в раздрае, потому что они непоноценные какие-то:-) На каждом вновь взятом под контроль клочке земли мы станем основывать поселения, но не сплошь, а эдак сеточкой-сеточкой, причем будем держать в секрете, уж не до самого ли Тихого океана мы намерены эту сеточку тянуть... "
- Эмоции, особенно отрицательные, плохие советчики. Вы и сами не заметили, что описали завоевание Сибири. И именно до Тихого океана. Забавно?
------------
"И так далее. Воля Ваша, можете считать это рациональным и таким, "как у всех", а я вот так не думаю."
- Так и осталось непонятным почему.
Мне как-то пришлось посетить Ваш сайт. Если мне не изменяет память, Вы научный работник, химик, владеете японским. Словом, интеллектуал.
Так почему такая беспомощность в аргументации? Не дали себе труда?
Попробуйте ещё раз (если есть желание).


С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (19.08.2001 22:04:38)
Дата 20.08.2001 09:15:21

Игорь, не расплывайтесь мыслию по древу

Приветствую

Определитесь сначала, какой тезис Вы отстаиваете или опровергаете, и формулировки ЧЕГО Вам желалось бы от мена получить. А то у вас помимо обид и экивоков нет ничего.

Так вот, я напомню Вам, что Вы двумя постингами выше выступили с недоумением по поводу постулированной мною иррациональности сионизма и несводимости его к обычному "гражданскому" политическому движению. Ну привел я Вам как пример гипотетический поход славян в Гималаи, так Вы обиделись. Но даже Вы нашли параллели с покорением Сибири - так напомню, что Царство Русское и Российская Империя были Православными Царствами, и в политике своей немало руководствовались именно иррациональными мотивами, вытекающими из веры. Вот и сионисты, на мой взгляд, руководствуются вовсе не гражданской концепцией "мы мирные строители национального государства на своей земле, такие же как и голландцы какие-нибудь", а совсем другими мотивами, религиозно-мистическими. Заметьте, я не пытался тут на Форуме давать оценку Православным и иудаистским мотивам для политики, это вы меня с кем-то путаете:-)

Теперь пару слов по поводу Ваших замечаний, которые Вы в таком изобилии отпустили в своем сообщении:
1. О "легендарности" исторической родины
Уж извините, Игорь, но если предки кишиневского инженера-сантехника с родным русским языком когда-то давно (ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад) ВОЗМОЖНО (именно возможно, не факт) жили в Палестине, причем весь указанный период в этой самой Палестине жили совсем другие народы - то Израиль для него - это именно легендарная, а не реальная прародина. По прямому смыслу этого русского слова.

2. Об отсутствии национального государства.
Ну не было у евреев национального государства, из этого не следует, что надо срываться с места и вытаращив глаза нестись на другой конец Земли, где тебя, между прочим, никто не ждет. Так мало ли у кого его не было и нету. Ваша логика здесь неполноценна, хотя бывает и хуже, когда точно такую же логику начинают применять наоборот - выводить из наличия государства необходимость исковеркать и отделить его народ, чтобы как бы отдельная нация была (классический пример - французы и голландцы Бельгии, гордо именуемые валлонами и фламандцами).

3. Ваше подозрение о том, что меня "не пустили в Израиль".
Это Вы меня опять с кем-то путаете:-) Я попросту указал на расистский характер так называемого закона о возвращении - учитывая широко декларируемый анти-расизм любых еврейских общественных организаций, в том числе и сионистских, этот закон сам по себе свидетельствует об иррациональном хотя бы в виде расщепления личности.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (20.08.2001 09:15:21)
Дата 20.08.2001 10:54:04

По древу обычно растекаются. Мысью (белкой) :-)

Ув. Владимир Несамарский,

насчёт обид и экивоков это Вы зря. Я как раз пытаюсь вести беседу в предельно корректном тоне. Насколько мне это удаётся - не мне судить.

Тезис, который я отстаиваю, сформулирован мною в исходном тексте, но можно и повторить: сионизм это движение за создание национального еврейского государства. Так что дело за Вами - если Вы не согласны с этою формулировкой, то дайте свою или подвергните критике мою. Но, пожалуйста, не в виде побасенок, а в чёткой логической форме. Вам, как учёному, не надо ведь объяснять как это делается.
----------------

"Так вот, я напомню Вам, что Вы двумя постингами выше выступили с недоумением по поводу постулированной мною иррациональности сионизма и несводимости его к обычному "гражданскому" политическому движению. Ну привел я Вам как пример гипотетический поход славян в Гималаи, так Вы обиделись. Но даже Вы нашли параллели с покорением Сибири - так напомню, что Царство Русское и Российская Империя были Православными Царствами, и в политике своей немало руководствовались именно иррациональными мотивами, вытекающими из веры."

-Простите, но ничего иррационального в завоевании русскими Сибири (испанцами Америки и т.д.) не усматриваю. Причины были - рациональнее не придумаешь: мягкая рухлядь, золото, территории. Я Вам больше скажу, и у Крестовых походов в основе лежало довольно-таки рациональное желание пограбить. А мистика, Граали там всякие, это так, "для украшения природы".
С другой стороны, нельзя не отметить, что во всяком национальном движении присутствует иррациональный момент, тем более во всякой национальной розни (а уж в антисемитизме-то!).
------------------

"Вот и сионисты, на мой взгляд, руководствуются вовсе не гражданской концепцией "мы мирные строители национального государства на своей земле, такие же как и голландцы какие-нибудь", а совсем другими мотивами, религиозно-мистическими."

- Сионизм понятие сложное, сионисты бывают разные - от коммунистов до бог знает кого (так же как, например, российские государственники). Я привёл формулировку, приводящую, по моему разумению, все течения сионизма к единому знаменателю.
----------------------
"1. О "легендарности" исторической родины
>Уж извините, Игорь, но если предки кишиневского инженера-сантехника с родным русским языком когда-то давно (ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад) ВОЗМОЖНО (именно возможно, не факт) жили в Палестине, причем весь указанный период в этой самой Палестине жили совсем другие народы - то Израиль для него - это именно легендарная, а не реальная прародина. По прямому смыслу этого русского слова."

- "Легендарная" в приведённом контексте значит скорее "мифическая", "баснословная", "сказочная". Именно так я это и понял и возразил в том духе, что "исторически реальная".
Что до кишинёвского инженера, да ещё с родным РУССКИМ, то как Вы думаете, сколько раз в неделю ему при самых различных обстоятельствах намекали, что он не у себя дома и лучше бы ему убраться в Израиль, или, пожалуй, в Россию? В России, само собой, никто не горит желанием его принять ( был бы он русским - было бы то же самое, справедливость требует отметить; по плеванию на соплеменников нынешнее российское правительство просто чемпион). Куда же податься?
---------------

"2. Об отсутствии национального государства.
>Ну не было у евреев национального государства, из этого не следует, что надо срываться с места и вытаращив глаза нестись на другой конец Земли, где тебя, между прочим, никто не ждет. Так мало ли у кого его не было и нету. Ваша логика здесь неполноценна, хотя бывает и хуже, когда точно такую же логику начинают применять наоборот - выводить из наличия государства необходимость исковеркать и отделить его народ, чтобы как бы отдельная нация была (классический пример - французы и голландцы Бельгии, гордо именуемые валлонами и фламандцами)."

- Да, много глупостей делается в национальных вопросах. Босняки, только потому, что традиционная религия у них ислам, вообразили себя отдельным народом. Славянские македонцы туда же. А уж про Индию и Пакистан лучше и не вспоминать.
НО: как бы Вы хотели это запретить? Ну считают себя валлоны валлонами, что с этим сделаешь? Возмущаться этим, конечно, можно, но толку от этого?
Национальное движение евреев вполне вписывается в общепринятые рамки. Более того, если рассмотреть проблему исторически, то оказывается, что у истоков сионизма лежал крах попыток ассимиляции еврейства. Крах, обусловленный не нежеланием еврейства ассимилироваться, но нежеланием неевреев эту ассимиляцию акцептировать. Классический пример - Германия. А посмотрите на совр. Россию - какое море любителей выискивать евреев в родословных вплоть до ...надцатого колена! И эти люди понимают себя как патриотов! Вот уж действительно, простота хуже воровства.
Одним словом, никто никуда просто так не срывался - выхода другого не было. Казалось бы просто сообразить,что если человек принимает на себя эстраординарные трудности смены языка, страны обитания и т.п., то и причины тому должны быть нешуточные."
------------------

"3. Ваше подозрение о том, что меня "не пустили в Израиль".
>Это Вы меня опять с кем-то путаете:-) Я попросту указал на расистский характер так называемого закона о возвращении - учитывая широко декларируемый анти-расизм любых еврейских общественных организаций, в том числе и сионистских, этот закон сам по себе свидетельствует об иррациональном хотя бы в виде расщепления личности."

-Сама идея восстановления еврейской государственности предусматривала право всех евреев на возвращение. Что Вас возмущает? В остальном, в Израиле, насколько я знаю, вполне тривиальная иммиграционная политика. Неконтролируемого права на иммиграцию в совр. мире, по-моему, не встречается.
Кстати, каковы иммиграционные законы в Японии?
Извините, но в Вашем изложении получается, что Израиль это рай земной. Хитрые евреи захватили его и ни с кем не хотят делиться. На самом деле это кусок полу- и пустыни, песок да камни, скудость водных запасов и постоянная опасность. За каждым цветущим садом так каторжный труд. Между нами, зачем Вам этих радостей?

С комсомольским приветом!
От Владимир Несамарский
К Игорь Островский (20.08.2001 10:54:04)
Дата 20.08.2001 11:20:55

Ну растекайтесь, если Вам так больше нравится:-)

Приветствую

>Тезис, который я отстаиваю, сформулирован мною в исходном тексте, но можно и повторить: сионизм это движение за создание национального еврейского государства. Так что дело за Вами - если Вы не согласны с этою формулировкой, то дайте свою или подвергните критике мою.

Достаточно того, что приведенная Вами формулировка не описывает наблюдаемое явление во всей полноте. Этого хватает, чтобы обьявить Вашу формулировку негодной. Все.

>Что до кишинёвского инженера, да ещё с родным РУССКИМ, то как Вы думаете, сколько раз в неделю ему при самых различных обстоятельствах намекали, что он не у себя дома и лучше бы ему убраться в Израиль, или, пожалуй, в Россию? В России, само собой, никто не горит желанием его принять ( был бы он русским - было бы то же самое, справедливость требует отметить; по плеванию на соплеменников нынешнее российское правительство просто чемпион). Куда же податься?

Охота Вам перепевать бесконечно эту лживую пропаганду? Про "некуда податься" и тому подобное вранье? Уж не знаю, кто Вы такой по происхождению, но я на 100% еврей и затронутый Вами вопрос знаю не понаслышке.

>Одним словом, никто никуда просто так не срывался - выхода другого не было. Казалось бы просто сообразить,что если человек принимает на себя эстраординарные трудности смены языка, страны обитания и т.п., то и причины тому должны быть нешуточные."

Отчего же обязательно нешуточные? Можно и проще - с глузду сьехал или с жиру бесится:-) По-моему, ничуть не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Stalker
К Игорь Островский (19.08.2001 22:04:38)
Дата 19.08.2001 22:21:23

Kрaсиво. Увaжaю:) (-)
От Олег К
К Stalker (19.08.2001 22:21:23)
Дата 19.08.2001 23:46:48

Кукушка хвалит петуха? :)

Так какие такие права у евреев на Палестину?
Документик не покажте? :)))

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (19.08.2001 23:46:48)
Дата 19.08.2001 23:54:50

Скорee, чeм кумушeк считaть трудится...


Ну ни кaк нe мeньшe чeм у вaс нa Россию. И кaк рaз у eврeeв докумeнтик eсть.
От Олег К
К Palmach (19.08.2001 23:54:50)
Дата 20.08.2001 00:02:00

А посмотреть можно? (-)
От Palmach
К Олег К (20.08.2001 00:02:00)
Дата 20.08.2001 00:04:24

Kaкой вaм большe подходит?


Библия или стaтья из Jane о соотношeнии сил нa Ближнeм Востокe?
От Олег К
К Palmach (20.08.2001 00:04:24)
Дата 20.08.2001 00:21:24

Re: Kaкой вaм...



>Библия

Библия не подойдет.

>или стaтья из Jane о соотношeнии сил нa Ближнeм Востокe?

Значит документа я не увижу как и предпологал :)))

http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (20.08.2001 00:21:24)
Дата 20.08.2001 00:39:14

Re: Kaкой вaм...


>Библия не подойдет.

Интeрeсно, почeму?

>Значит документа я не увижу как и предпологал :)))

У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???
От Олег К
К Palmach (20.08.2001 00:39:14)
Дата 20.08.2001 00:49:46

Re: Kaкой вaм...



>>Библия не подойдет.
>
>Интeрeсно, почeму?

Потому что это не документ.

>>Значит документа я не увижу как и предпологал :)))
>
>У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???

Кончено.
http://www.voskres.ru/
От Palmach
К Олег К (20.08.2001 00:49:46)
Дата 20.08.2001 05:01:17

Re: Kaкой вaм...

>>У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???
>Кончено.

Ну хорошо, тогдa привeдитe примeр докумeнтa, что бы опрeдeлится кaкими жe понятиями мы тут опeрируeм.
От Palmach
К Владимир Несамарский (19.08.2001 20:11:23)
Дата 19.08.2001 21:07:50

Вaм нe нaдоeло пeрдeргивaть и просто врaть? (-)
От Владимир Несамарский
К Palmach (19.08.2001 21:07:50)
Дата 20.08.2001 08:44:16

Чья бы корова мычала, а уж Ваша бы, Пальмач молчала (-)