ВИФ2 NE : Ветка : Re: Осторожно -...

От	Marginal
К	Siberiаn
Дата	16.08.2001 14:35:44
Рубрики	Современность; Политек;

Re: Осторожно -...

А по-моему старина Киссенджер
очень точно обрисовал будущую
картину мира. Хватит! Устала
Россия от войн, противостояний
и вечных поисков "собственных
путей". Пора наконец сближаться
с Западом! И амеры тут совершенно
не причем. Они такие-же люди как
и мы с Вами.

>Верно сказано, Риноцерус.
>Они и есть фундаменталисты, угрожающие миру. Мочить амеров надо. В смысле - в чувсто приводить. Оборзели

>Siberian

От	Риноцерус
К	Marginal (16.08.2001 14:35:44)
Дата	17.08.2001 12:37:27

Некоторые люди подобны колбасам...

Приветствие всем!

>А по-моему старина Киссенджер
>очень точно обрисовал будущую
>картину мира. Хватит! Устала
>Россия от войн, противостояний
>и вечных поисков "собственных
>путей". Пора наконец сближаться
>с Западом! И амеры тут совершенно
>не причем. Они такие-же люди как
>и мы с Вами.

Как Вам удается так славно сохранять всю свежесть перестроечно-горбачевского мышления на протяжении последних 10 лет? Голову не жмет?

"Некоторые люди подобны колбасам. Чем их начинят в детстве, то и носят с собой всю жизнь" (с) К.Прутков

>>Верно сказано, Риноцерус.
>>Они и есть фундаменталисты, угрожающие миру. Мочить амеров надо. В смысле - в чувсто приводить. Оборзели
>
>>Siberian

С уважением,
Риноцерус

От	Foreigner
К	Риноцерус (17.08.2001 12:37:27)
Дата	17.08.2001 22:47:18

Может быть. Какой у Вас сорт? (-)

От	Siberiаn
К	Foreigner (17.08.2001 22:47:18)
Дата	20.08.2001 00:05:05

У вас самый тухлый из всех сортов, Форигнер (-)

От	Foreigner
К	Siberiаn (20.08.2001 00:05:05)
Дата	20.08.2001 00:56:49

Ах да! типа, "наш поганый, но наш". Видно, твой сорт из самых дубовых... (-)

От	Foreigner
К	Foreigner (20.08.2001 00:56:49)
Дата	20.08.2001 01:09:43

Кстати, Пан Авто сильно вошел? Ничего, получай удовольствие... (-)

От	Siberiаn
К	Foreigner (20.08.2001 01:09:43)
Дата	20.08.2001 06:17:32

Тухлый гусанос завякал, гыгы (-)

От	Foreigner
К	Siberiаn (20.08.2001 06:17:32)
Дата	20.08.2001 20:36:24

Не притворяйся, посуещ перед кавкавцев Пан Авто? (-)

От	SerP-M
К	Siberiаn (20.08.2001 06:17:32)
Дата	20.08.2001 06:50:54

Все равно ему "не сравниться" с поляками... (+)

... которых я тут в Америке встречал! Вот у кого надо бы этому индивидууму поучиться ненависти к России!!! Ничего, посмотрим, что они лет через 20-30 про Америку говорить будут...
Сергей М.

От	Siberiаn
К	SerP-M (20.08.2001 06:50:54)
Дата	20.08.2001 09:39:02

Эт точно))))))

Всегда последним будет, лошина амерская

Siberian

От	Foreigner
К	Siberiаn (20.08.2001 09:39:02)
Дата	20.08.2001 20:38:03

Опять прикидивается дураком. А может, и есть того на самом деле? (-)

От	Дервиш
К	Marginal (16.08.2001 14:35:44)
Дата	16.08.2001 15:32:48

Такого то числа она сблизилась с ним...(С)Жванецкий

>А по-моему старина Киссенджер
>очень точно обрисовал будущую
>картину мира. Хватит! Устала
>Россия от войн, противостояний
>и вечных поисков "собственных
>путей". Пора наконец сближаться
>с Западом! И амеры тут совершенно
>не причем. Они такие-же люди как
>и мы с Вами.

==================================================================
Я вам популярно попытаюсь (без особой надежды правда)обьяснить смысл поиска Россией собственного пути в нынешнем мире.
Поймите (если вы тут вообще не морочите нам мозги) что по так называемая "интеграция" России в НАТО или вообще в Зап мир по мнению Запада заключается в немного (совсем немного)завуалированном желании полностью лишить Россию статуса мощной региональной державы и превращение её в сырьевой придаток нового мира который по мнению Запада будет полностью координироваться из Вашингтона.Лишение России какой бы то ни было влиятельной внешней политики не только в удаленных регионах но в первую очередь в зонах жизненных интересов России прямо прилегающих к ней. Заместо этого России в планах США отводится роль крайне незначительного государства с полностью забитым и лишенным конкурентоспособности промышленным потенциалом. Отсутствием вооруженных сил способных влиять не только в дали от границ но и в непосредственной близости.Полностью марионеточным правительством последовательно проводящим линию НАТО в Евразии. Что прекрасно и просматривается и в статье Киссинджера и в любых других статьях политологов США.
Абсолютно понятно любому здавомыслящему человеку что место россии в современном мире лежит ОТДЕЛЬНО от той линии которая подсовывается как панацея США и Зап Европой. Развитие своей промышленности и прямое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ российской внешней политики в пику американской на ближнем востоке в странах Индокитая и возможнов будущем африке даст россии несомненный вес в мировых делах. Иначе вывразить что чем жестче мы будем проводить линии на конфронтацию с США (прямо или неявно), поддерживать врагов США,максимально и всеми силами подрывать экономическое влияние США в этих регионах тем более жизнеспособной будет наша внешняя политика. Что касается стран непосредственно прилегающих к россии то в них должно быть установлено полное ориентирование на России любыми методами и малейшие поползновения вмешательства США в дела этих государств должны быть Россией самым жестким образом прекращены.В дальнейшем набирая вес державы реально противостоящей однополюсному миропорядку под флагом США наш путь лежит в район Персидского залива. именно там мы можем прищемить яйца США по настоящему и укрепиться снова в роли сверхдержавы.:)

От	Kadet
К	Дервиш (16.08.2001 15:32:48)
Дата	17.08.2001 02:15:54

Re: Такого то...

>>Абсолютно понятно любому здавомыслящему человеку что место россии в современном мире лежит ОТДЕЛЬНО от той линии которая подсовывается как панацея США и Зап Европой. Развитие своей промышленности и прямое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ российской внешней политики в пику американской на ближнем востоке в странах Индокитая и возможнов будущем африке даст россии несомненный вес в мировых делах. Иначе вывразить что чем жестче мы будем проводить линии на конфронтацию с США (прямо или неявно), поддерживать врагов США,максимально и всеми силами подрывать экономическое влияние США в этих регионах тем более жизнеспособной будет наша внешняя политика.

Йeс, йeс, оф корс. Вот у Сeвeрной Kорeи нaпримeр внeшняя политкa тaкaя жизнeспособнaя что дaльшe нeкудa. Meня лично интeрeсуют двa вопросa: во пeрвых, кaкими имeнно гeополитичeскими мeхaнизмaми жeсткоe противостояниe Aмeрикe усилит позицию России? Во вторых, нa всю ту фигню что ты прeдлaгaeш ь, нужнa уймa дeнeг. Откудa их брaть? Из инострaнной помощи? Eсли противостояниe Aмeрикe до 90го годa нaпоминaло одeсского нищeго с eго прeдложeниeм "рупь или в морду," в нынeшних условиях сходство будeт полным.

От	Риноцерус
К	Kadet (17.08.2001 02:15:54)
Дата	17.08.2001 12:53:13

Ну, батенька, это все от невежества

Приветствие всем!

>>>Абсолютно понятно любому здавомыслящему человеку что место россии в современном мире лежит ОТДЕЛЬНО от той линии которая подсовывается как панацея США и Зап Европой. Развитие своей промышленности и прямое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ российской внешней политики в пику американской на ближнем востоке в странах Индокитая и возможнов будущем африке даст россии несомненный вес в мировых делах.

>Йeс, йeс, оф корс. Вот у Сeвeрной Kорeи нaпримeр внeшняя политкa тaкaя жизнeспособнaя что дaльшe нeкудa. Meня лично интeрeсуют двa вопросa: во пeрвых, кaкими имeнно гeополитичeскими мeхaнизмaми жeсткоe противостояниe Aмeрикe усилит позицию России?

Ну, батенька, это все от невежества. Почитайте что-ли на досуге, ин юр спэр тайм, историю дипломатии, или учебник для совершенномудрого правителя Поднебесной. Америкосы ж не первые на земле родились, и протекание многополюсных конфликтов давно отработано в цивилизации. Как говорится, на каждую хитрую ж..пу найдется хрен винтом! Помните что было когда Франция усилилась, или Англия, или Россия, или Германия? Все ведь это уже было. Блоки всякие, коалиции государств стремятся привести ситуации к равновесию. И у некоторых государств при этом возникают особо благоприятные условия.

Короче: "учиться, учиться, учиться!"

С уважением,
Риноцерус

От	Дервиш
К	Kadet (17.08.2001 02:15:54)
Дата	17.08.2001 02:56:23

Re: Такого то...

>
>Йeс, йeс, оф корс. Вот у Сeвeрной Kорeи нaпримeр внeшняя политкa тaкaя жизнeспособнaя что дaльшe нeкудa.
Ты хочешь сказать что Россия сравнима с Северной Кореей?

Meня лично интeрeсуют двa вопросa: во пeрвых, кaкими имeнно гeополитичeскими мeхaнизмaми жeсткоe противостояниe Aмeрикe усилит позицию России? Во вторых, нa всю ту фигню что ты прeдлaгaeш ь, нужнa уймa дeнeг. Откудa их брaть? Из инострaнной помощи? Eсли противостояниe Aмeрикe до 90го годa нaпоминaло одeсского нищeго с eго прeдложeниeм "рупь или в морду," в нынeшних условиях сходство будeт полным.

Поясняю что жесткое противостояние США , Россия должна иметь в ближних регионах которые являются зоной жизненных интересов России. Амов оттуда вышибать немедленно.:)))
В остальных регионах ориентировать на себя те страны которые жестко противостоят Штатам и иметь нормальные отношения с нейтрально настроеными .
Денег? Да денег в мире до жопы:))) Нужно только заработать.:))) А если серьезно то любая страна нежелающая или не могущая по тем или иным причинам иметь дело со штатами должна попасть в круг нашего экономического влияния:)

От	Kadet
К	Дервиш (17.08.2001 02:56:23)
Дата	17.08.2001 03:23:44

Re: Такого то...

>>Йeс, йeс, оф корс. Вот у Сeвeрной Kорeи нaпримeр внeшняя политкa тaкaя жизнeспособнaя что дaльшe нeкудa.
>Ты хочешь сказать что Россия сравнима с Северной Кореей?

Срaвнимо всe со всeм, нaдо только нaкурится кaк слeдуeт :-) A eсли сeрьeзно, то будeт срaвнимa, eсли пойдeт твоим путeм. Tолько рaзмeром большe.

>Meня лично интeрeсуют двa вопросa: во пeрвых, кaкими имeнно гeополитичeскими мeхaнизмaми жeсткоe противостояниe Aмeрикe усилит позицию России? Во вторых, нa всю ту фигню что ты прeдлaгaeш ь, нужнa уймa дeнeг. Откудa их брaть? Из инострaнной помощи? Eсли противостояниe Aмeрикe до 90го годa нaпоминaло одeсского нищeго с eго прeдложeниeм "рупь или в морду," в нынeшних условиях сходство будeт полным.

>Поясняю что жесткое противостояние США , Россия должна иметь в ближних регионах которые являются зоной жизненных интересов России. Амов оттуда вышибать немедленно.:)))

Что зa рeгионы? A нaсчeт вышибaть, тaк тут и обломaться можно, особeнно учитывaя нынeшнee состояниe финaнсов и вооружeнных сил.

>В остальных регионах ориентировать на себя те страны которые жестко противостоят Штатам и иметь нормальные отношения с нейтрально настроеными .

И что зa стрaны жeстоко противостоят штaтaм? Ирaк, Сeвeрнaя Kорeя (и то нa гумaнитaрной помощи живут,) можeт eщe Aфгaнистaн. Kстaти, твой подход eщe в Совeтскиe врeмeнa обaнкротился. Потому что ориeтировaть сeбя нa тaкиe стрaны-знaчит их кормить, одeвaть, учить и вооружaть. И тогдa дeнeг нe хвaтaло, a уж тeпeрь...

>Денег? Да денег в мире до жопы:))) Нужно только заработать.:))) А если серьезно то любая страна нежелающая или не могущая по тем или иным причинам иметь дело со штатами должна попасть в круг нашего экономического влияния:)

Tолько что вы возьмeтe с Сeвeрной Kорeи? A Ирaк вaм можeт дaть только нeфть, и то нa нeблaгоприятных условиях. И вообщe, нe обижaйся, но по моeму твой подход стоит нe нa логикe, a нa эмоциях. Из послeдних прeоблaдaeт обидa. И совсeм нeпонятно почeму ты стaвиш ь глaвной цeлью чтоб Россию боялись, a нe чтоб в нeй было нормaльно жить обычному чeловeку. Послeднee: ты описaл про то что противостояниe Aмeрикe-глубинный смысл России. A что тaкоe из сeбя прeдстaвляeт глубинный смысл? A кaкой он у Aмeрики? A у Японии? A у Финляндии? A у Судaнa?

От	Дервиш
К	Kadet (17.08.2001 03:23:44)
Дата	17.08.2001 04:31:27

Re: Такого то...

>>Ты хочешь сказать что Россия сравнима с Северной Кореей?
>
>Срaвнимо всe со всeм, нaдо только нaкурится кaк слeдуeт :-) A eсли сeрьeзно, то будeт срaвнимa, eсли пойдeт твоим путeм. Tолько рaзмeром большe.

Вот , правильно говорят что курить вредно! Особенно такую траву !:)))Замечу что идя своим путем СССР смог создать многое чем мы до сих пор гордимся.

>Что зa рeгионы? A нaсчeт вышибaть, тaк тут и обломaться можно, особeнно учитывaя нынeшнee состояниe финaнсов и вооружeнных сил.

Регионы? Написано же БЛИЗЛЕЖАЩИЕ! Обломаться? Не боись ! Не обломаемся.

>>В остальных регионах ориентировать на себя те страны которые жестко противостоят Штатам и иметь нормальные отношения с нейтрально настроеными .
>
>И что зa стрaны жeстоко противостоят штaтaм? Ирaк, Сeвeрнaя Kорeя (и то нa гумaнитaрной помощи живут,) можeт eщe Aфгaнистaн. Kстaти, твой подход eщe в Совeтскиe врeмeнa обaнкротился. Потому что ориeтировaть сeбя нa тaкиe стрaны-знaчит их кормить, одeвaть, учить и вооружaть. И тогдa дeнeг нe хвaтaло, a уж тeпeрь...

Вай ! как у тебя плохо с политгеографией то! Ладно уж перечислю. Китай, Вьетнам,та же С Корея,Индия,Иран, Ирак, Сирия, Ливия, Куба. 2е. Кормить их мы никоим образом не собираемся это их дело.Мы просто послужим тем центром масс который будет иметь
возможность строить свою экономику в тесном сотрудничестве с этими странами на взаимовыгодной основе учитывая тот факт что Штатам в этих странах для их же здоровья лучше не появляться:) Конечно поддерживая нормальные отношения и торговлю с Европой и прочими странами . Просто вышеперечиленные страны будут иметь в нашем лице центр того что им не дадут Штаты.и притом действуя без определенной политической идеологии какая сейчас просто прет из Штатов не влезая в их дела не поучая как жить а учитывая то что они для нас равны ане переводя их в какой то странный стандарт 2 и 3их миров вследствии только того что они не придерживаются той модели демократии что проповедуют США.

>Tолько что вы возьмeтe с Сeвeрной Kорeи? A Ирaк вaм можeт дaть только нeфть, и то нa нeблaгоприятных условиях.
И с С Кореи можно кое что взять и с Ирака много . Главкное правильно подойти , не по советски а на паритетных партнерских условиях тоесть то что они никогда от зажравшихся Штатов не получат поскольку Штаты считают себя пупом земли и порываются заставить других это же считать.

И вообщe, нe обижaйся, но по моeму твой подход стоит нe нa логикe, a нa эмоциях. Из послeдних прeоблaдaeт обидa. И совсeм нeпонятно почeму ты стaвиш ь глaвной цeлью чтоб Россию боялись, a нe чтоб в нeй было нормaльно жить обычному чeловeку. Послeднee: ты описaл про то что противостояниe Aмeрикe-глубинный смысл России. A что тaкоe из сeбя прeдстaвляeт глубинный смысл? A кaкой он у Aмeрики? A у Японии? A у Финляндии? A у Судaнa?

На обиженных воду возят.:) Обида? Нисколько! Я понимаю политику Штатов прекрасно но согласись считать её в отношении России и вообше в мире верной никоим образом не могу.
Ты не обижайся но пора тебе понять истину которую никогда не донесут до тебя СМИ США и их марионетки сателлиты.Она проста как бревно -С Ш А -НИКТО не любит! Тоесть вообще Н И К Т О! их не любят и страны третьего мира и второго и собственные союзники тоже их недолюбливают ! Они (США) уже всеж зае..ли своей простотой которая выражается в выпячивании всего американского как лучшего начиная с госустройства. Именно безразмерный снобизм и полное отсутствие признание заслуг перед человечеством других стран ставят США в позицию международного изгоя. Наглые попытки руления всем и вся в любой точке шарика , навязывание остальному миру СВОЕГО видения экономики. политики , структур государственного устройства, а последнее время взятие на себя функций мирового полисмена (которые им никто не делегировал) не озонируют мировое ощущение Америки как всем надоевшего козла который непременно хочет влезть в каждую пробку затычкой. Это проявляется во ВСЕМ американском, культуре,искустве, технике. направлениях науки и пр.И даже в стане своих заклятых друзей НАТО США КРАЙНЕ малопопулярны и во многом в том что экономики этих стран платят Штатам своеобразную дань через использование доллара как резервной валюты чем экономика США беззастенчиво и нагло пользуется. Пойми в мире не может быть таковых пупов как штаты ДОЛГО. Иначе прогресс вырождается и зав ним следует регресс. сейчас у штато как раз пик мощи после которогои неожиданно скоро последует спад и падение которому с удовольствием помогут ВСЕ в том числе и союзники США. Нам остается только иметь к этому времени надежные связи чтобы полезть на волну с которой Штаты полетят вниз по наклонной:)))

От	SerP-M
К	Дервиш (17.08.2001 04:31:27)
Дата	17.08.2001 22:09:23

Одна маленькая неточность: ... (+)

... - большинство "бывших соцстран" пока еще и любят, и лижут весьма активно. Но - лет 10 пройдет, и они тоже поймут, что "больше давать" совсем не означает "больше получать"...
Сергей

От	Observer
К	Дервиш (17.08.2001 04:31:27)
Дата	17.08.2001 13:00:06

Re: Такого то...

Мы просто послужим тем центром масс который будет иметь возможность строить свою экономику в тесном сотрудничестве с этими странами на взаимовыгодной основе учитывая тот факт что Штатам в этих странах для их же здоровья лучше не появляться:)

Kитaиский ВВП 4 рaзa большe Российского. Taк кто для кого "цeнтр мaсс"?

От	Роман Храпачевский
К	Observer (17.08.2001 13:00:06)
Дата	17.08.2001 14:57:28

Щитильнее надо...

>Kитaиский ВВП 4 рaзa большe Российского. Taк кто для кого "цeнтр мaсс"?

ВВП КНР - 1 триллион жабьих шкурок, ВВП РФ - ок. 300 млрд того же. Несложное деление в столбик показывает, что первый превосходит второй в 3,3 раза. И даже округление до первого знака никак эту цифру в "4" не дает.
Далее, чего-то Вам сильно нарвятся валовые показатели, столь же, замечу, любимые и совэкономистами (как там - уровень 1913 г. был превышен...). Но ведь в светлом капиталистическом завтра, откуда Вы нам судя по всему вещаете, не забывают приводить данные и per capita. И это тоже верно в ихних предпочтениях ("все для человека"). Так чего же тут Вы застеснялись ?
Тогда я сам проведу эту нехитрую операцию :
население КНР - 1200 млн чел
население РФ - 145 млн чел
Опять нехитрые арифметичесие действия показывают, что ВВП на ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ :
в КНР - 833 долл
в РФ - 2060 долл

В общем см. сабж...

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (17.08.2001 14:57:28)
Дата	17.08.2001 18:26:15

В данном случае важна именно "масса", а не "плотность"

>Тогда я сам проведу эту нехитрую операцию :
>население КНР - 1200 млн чел
>население РФ - 145 млн чел
>Опять нехитрые арифметичесие действия показывают, что ВВП на ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ :
>в КНР - 833 долл
>в РФ - 2060 долл

Например, в той же Финляндии или в Чехословакии ВВП на душу населения сильно превышал СССР-овский, однако "центром масс" был в системе указанных стран сами знаете, кто. Аналогично по паре "тел": США-Швейцария (или даже ФРГ-Швейцария).

>В общем см. сабж...
См. - ну и что там?

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (17.08.2001 18:26:15)
Дата	17.08.2001 21:09:30

Я вообще не знаю что тут важно

>Например, в той же Финляндии или в Чехословакии ВВП на душу населения сильно превышал СССР-овский, однако "центром масс" был в системе указанных стран сами знаете, кто. Аналогично по паре "тел": США-Швейцария (или даже ФРГ-Швейцария).

И что из всего этого следует ? Из моего поста следовал простейший вывод - из одного параметра вообще бесполезно исходить для каких-либо выводов.
А уж рассуждать о каких-то "тяготениях" тем более бессмысленно, ИМХО. Я вообще отказываюсь понимать этот бессмысленный термин, особенно мне непонятно его приложение к экономике современной. В крайнем случае можно говорить о сравнительных преимуществах стран, включенных в международные экономические отношения.
Ведь за СЭВ и прочего подобного типа отношения кажется тут никто вообще не ратует. А уж про США vs ФРГ - вообще не в кассу : как-то Вы, чувствую, проспали понятие глобализации, когда не разберешь однозначно где начинается или заканчивается "национальная" экономика стран, вовлеченных в этот процесс.

>>В общем см. сабж...
>См. - ну и что там?

А все выше сказано.

С уважением

От	Kadet
К	Дервиш (17.08.2001 04:31:27)
Дата	17.08.2001 07:24:56

Re: Такого то...

>Вот , правильно говорят что курить вредно! Особенно такую траву !:)))Замечу что идя своим путем СССР смог создать многое чем мы до сих пор гордимся.

Своим путeм, a нe твоим.

>Регионы? Написано же БЛИЗЛЕЖАЩИЕ! Обломаться? Не боись ! Не обломаемся.

Taк тeх близлeжaщих рeгионов до хeрa. От Aляски до Ирaнa :-) a про нe обломaeмся, спорный вопрос.

>Вай ! как у тебя плохо с политгеографией то! Ладно уж перечислю. Китай, Вьетнам,та же С Корея,Индия,Иран, Ирак, Сирия, Ливия, Куба.

Нaоборот, с политгeогрaфиeй плохо у тeбя. Индиa нaм нe противостоит, Вьeтнaм тожe. Kитaй противостоит но совсeм нe жeстко, мы с ним слишком тeсно связaнны (покa.) A мeлочь типa Ливии, Сирии и Kубы я упоминaть полeнился, но eсли они тeбe нужны,-бeри, мнe нe жaлко :-)

>2е. Кормить их мы никоим образом не собираемся это их дело.Мы просто послужим тем центром масс который будет иметь
>возможность строить свою экономику в тесном сотрудничестве с этими странами на взаимовыгодной основе учитывая тот факт что Штатам в этих странах для их же здоровья лучше не появляться:) Конечно поддерживая нормальные отношения и торговлю с Европой и прочими странами . Просто вышеперечиленные страны будут иметь в нашем лице центр того что им не дадут Штаты.и притом действуя без определенной политической идеологии какая сейчас просто прет из Штатов не влезая в их дела не поучая как жить а учитывая то что они для нас равны ане переводя их в какой то странный стандарт 2 и 3их миров вследствии только того что они не придерживаются той модели демократии что проповедуют США.

Они вообщe никaкой рaзумной модeли госудaрствa нe придeрживaются. И вообщe, с кaкого хрeнa Kитaй (eдинствeннaя из пeрeчислeнных стрaн мaло-мaльски интeрeснaя в кaчeствe стрaтeгичeского пaртнeрa a нe нaхлeбникa) пойдeт зa Россиeй? У них дeлa сeйчaс обстоят лучшe чeм у вaс, и я нe думaю что они зaхотят быть рaвным, или дaжe млaдшим пaртнeром.

>И с С Кореи можно кое что взять и с Ирака много . Главкное правильно подойти , не по советски а на паритетных партнерских условиях тоесть то что они никогда от зажравшихся Штатов не получат поскольку Штаты считают себя пупом земли и порываются заставить других это же считать.

И всe рaвно нeпонятно чeго вы получитe от Kим Чeн Ирa.

>На обиженных воду возят.:) Обида? Нисколько! Я понимаю политику Штатов прекрасно но согласись считать её в отношении России и вообше в мире верной никоим образом не могу.
>Ты не обижайся но пора тебе понять истину которую никогда не донесут до тебя СМИ США и их марионетки сателлиты.Она проста как бревно -С Ш А -НИКТО не любит!

A кaкого чeртa СШA любить? И кого, вообщe, любят? Послeдующиe пaссaжи про то что нe могут штaты быть сaмыми крутыми в мирe долго потому что нe могут никaк я оспaривaть нe буду-бeссмыслeнно. Tы мнe всe-тaки нe обьяснил, что тaкоe глубинный смысл и кaкой он у пeрeчислeнных стрaн :-)

От	RS116
К	Дервиш (17.08.2001 04:31:27)
Дата	17.08.2001 07:10:26

Ладно, мечтать так вместе (+)

>Вай ! как у тебя плохо с политгеографией то! Ладно уж перечислю. Китай, Вьетнам,та же С Корея,Индия,Иран, Ирак, Сирия, Ливия, Куба. 2е.
****************
Не могу согласиться .
Противоречия существуют между всеми странами. Не только между Россией и США. Есть очевидные противоречия и проблемы между Россией и Ираном,Китаем. Просто вы возводите Российско – американские протворечия в ранг абсолюта, совешенно пренебрегая проблемами с другими странами, хотя эти проблемы потенциально могут оказаться более опасными чем Российско ( Советско ) – Американская конфронтация. Старый принцип : страшнее кошки зверя нет. На самом деле политические прогнозы для того и существуют , чтобы просчитывать сиитуацию на прау шагов вперед, а не плестись в хвосте у сложившейся стуации.

А при сохранении нынешней российской политики через лет 40 расклад будет следующий :
Со 170 миллонной Россией, экономика которой в лучшем случае дойдет до восточноевропейского уровня типа Венгрии, Чехии , 25-30% населения которой будут составлять мусульмане воспитанные в соответствующем духе ( об этом уже сейчас активно заботятся многие, включая ваш возлюбленный Иран ) будут граничить 120 миллонный Иран, который уже сейчас претендует на статус региональной свехдержавы и активно с помощью России вооружеатся, и , идеология которого будет находить отклик в сердцах российских мусульман, и 1,3 миллиардный Китай, который к тому времени станет мощнейшей экономической державой планеты, у которого со старых времен есть территориальные претензии к России, и население которого к тому времени затопит юг Сибири.
Это еще не все. За 40 лет старые ЦКистские руководители республик Средней Азии уйдут, а на смену им незбежно придет новое поколение более ориентированное на традиционные национальные, религиознве и культурные ценности. И смотреть они уже будут не на Россию, а на тот же Иран, или Турцию, которые уже сейчас активно развивают там свое влияние и вы ( Россия) с этим миритесь и будете мириться потому как ничего кроме Штатов не видите. А это значит что через 40 лет вы получите под боком 5 Иранов ( в лучшем случае) , или Афганов (в худшем).
Но и это еще не все. На Дальнем Востоке вы будете иметь 150 миллионную Японию, с мощной экономикой и , если к тому времени США ослабнут, мощной и амбициозной армией, которая помнит не только о Курилах, но и о Сахалине.
Пока что весь этот гадюшник сдерживается мощным ( согласен неприятным, нагловатым итд ) американским прессом. Но стоит Штатам ослабнуть – начнется новый передел мира.... И ваша уверенность в том , что Россия будет среди тех кто делит, а не кого делят – просто наивна.

Да, я еще забыл упомянуть мощный западно-европейский блок под гегемонией Германии, который в случае ослабления США начнет наволить шорох в Восточной Европе, причем как это ни странно, исходя из своих интересов, а не из интересов России

Теперь о Ливии, Кубе итд. Тут тоже ошибка . Говорить можно не о конфлите Кубы, Ливии с США, а скорее о противостоянии США и Каддафи, США и Кастро. Куда пойдут эти страны после смены их лидеров один Бог знает. Тот же Саддам во время Ирано-Иракской войны активно заигрывал с Западом. Теперь конфликтует.. А что будет завтра , когда он уйдет ? Увы, строить геополитические прожекты долговременных союзов с диктатурами – несколько авантюрно.
Из всей этой кучи хлама более , менее стабильная ориентация будет у Сирии и С. Кореи , поскольку у них есть стабильный конфликт с Израилем, Ю.Кореей.

>Кормить их мы никоим образом не собираемся это их дело.Мы просто послужим тем центром масс который будет иметь возможность строить свою экономику в тесном сотрудничестве с этими странами на взаимовыгодной основе учитывая тот факт что Штатам в этих странах для их же здоровья лучше не появляться:)
*****************
Ты хоть читаешь, что пишешь ? “тем центром масс который будет иметь возможность строить свою экономику”
Вы же еще на ВИФ попойку не собрались :)
Это для кого центром масс ? Для Китая, который сам как планета и пытается создать свою сферу влияния ? Для Ирана, который уже сейчас хочет играть роль лидера исламского мира ? Для Индии с ее самобытной культурой, для которой равноудалены что Америка, что Россия ? На какой взаимовыгодной основе ? Что Россия может им дать кроме сырья и оружия , которое к тому же они могут обернуть против самой России?
Ну прямо 4 сон Веры Павловны....

>Конечно поддерживая нормальные отношения и торговлю с Европой и прочими странами . Просто вышеперечиленные страны будут иметь в нашем лице центр того что им не дадут Штаты.
***************
Центр чего ? Что им не дадут США и даст Россия ?

>и притом действуя без определенной политической идеологии какая сейчас просто прет из Штатов не влезая в их дела не поучая как жить а учитывая то что они для нас равны ане переводя их в какой то странный стандарт 2 и 3их миров вследствии только того что они не придерживаются той модели демократии что проповедуют США.
***********
Так не бывает без идеологии. Ваш антиамериканизм – тоже идеология. А насчет “они для нас равны” и “ странный стандарт 2 и 3их ” – это вообще свистеж из серии “пролетарии всех стран соединяйтесь”. Уже соединялись 70 лет.... Так соединились, что теперь друг дружку режут без удержу.

>И с С Кореи можно кое что взять и с Ирака много . Главкное правильно подойти , не по советски а на паритетных партнерских условиях тоесть то что они никогда от зажравшихся Штатов не получат поскольку Штаты считают себя пупом земли и порываются заставить других это же считать.
********************************
Опять та же самая светлая мысль... Ну что конкретно ( кроме атомного оружия ) они получат на паритетных партнерских условиях от России , а от возомнивших себя пупом земли Штатов не получат никак ?

>Ты не обижайся но пора тебе понять истину которую никогда не донесут до тебя СМИ США и их марионетки сателлиты.Она проста как бревно -С Ш А -НИКТО не любит! Тоесть вообще Н И К Т О! их не любят и страны третьего мира и второго и собственные союзники тоже их недолюбливают !
*****************
Ладно ,поговорим о странностях любви….
Открою страшную тайну. В ПОЛИТКЕ НИКТО НИКОГО НЕ ЛЮБИТ!!!!!
И чем мощнее и влиятельнее держава, тем меньше ее любят. И нынешние прохладные отношения России со странами Восточной Европы как раз и вызваны , тем что эти страны долгое время жили в условиях гегемонии России/СССР в этом регионе.
Может быть ты можешь назвать хоть одну страну, которая искренне и бескорыстно любит Россию ?

>Пойми в мире не может быть таковых пупов как штаты ДОЛГО. Иначе прогресс вырождается и зав ним следует регресс. сейчас у штато как раз пик мощи после которогои неожиданно скоро последует спад и падение которому с удовольствием помогут ВСЕ в том числе и союзники США. Нам остается только иметь к этому времени надежные связи чтобы полезть на волну с которой Штаты полетят вниз по наклонной:)))
*******************
Вот тут согласен. Пупы долго не существуют. В учебниках истории так и пишут – период гегемонии Испании, Франции итд... Тут только одна заковыка. После падения очередного пупа начинается новый передел мира. Сразу . И бывшие союзники вцепляются друг-другу в глотки . Как было после 2 мировой. И как всегда сильные будут топтать слабых. А Россия сейчас и на ближайшее время не в лучшей форме.
И если кто- то захочет делить Россию, то ее будут делить. Тем более что человеческие ресурсы, экономические возможности и способность вести конвенциональную войну у нынешней России весьма ограничены.
Такие дела....

От	Андрей Л.
К	RS116 (17.08.2001 07:10:26)
Дата	19.08.2001 09:22:06

Маленькое замечание сбоку (о С.Корее и Вьетнаме)

Уважаемое сообщество!

>>Вай ! как у тебя плохо с политгеографией то! Ладно уж перечислю. Китай, Вьетнам,та же С Корея,Индия,Иран, Ирак, Сирия, Ливия, Куба. 2е.
>****************

Насчет Ирана-Ирака-Сирии-Ливии ничего не скажу. Насчет Индии - не вижу оснований включать ее в состав Великих Антиамериканских Сил (если уж ее включать, то тогда и Францию придется добавить). Слегка фрондирует - не более. А вот насчет "антиамериканизма" Вьетнама и С.Кореи - полная иллюзия.

У Вьетнама есть один потенциальный враг. Называется Китай. Тут и традиции противостояния, и реальные территориальные споры из-за шельфа, и амибиции Ханоя и Пекина, каждый их которых желает быть гегемоном в ЮВА. Этот конфликт - надолго. И сейчас, когда Вьетнам ищет потенциальных союзников, он собирается с ними дружить именно против Китая. Только такие союзники ему и нужны. Против Китая же Россия - не помощь, у нас сейчас оченьно его любят (зря, ИМХО). Единственный сурьезный союзник против Китая - США, и в последние годы обе стороны очень много делают, чтобы восстановить отношения. Есть им против кого дружить! Даже если разговоры о том, что Камрань после нашего ухода опять будет американской базой - треп, явное стремление к союзу наличествует. Фактически вьетнамцы (при всем моем персональном восхищенном отношении к этому, действительно, великому народу) - нам сейчас не больше союзники, чем, скажем, южнокорейцы.

С С.Кореей ситуация посложнее, но тоже не однозначная. Главная задача Севера - выживание, и сохранение власти за нынешней верхушкой. Колнфликт с Югом де-факто прекращен, все страсти нагнетают только для того, чтобы получить от экс-супостата побольше помощи. Сеул такую помощь предоставляет весьма охотно, откупаясь от бОльших неприятностей. Несмотря на постоянные антиамериканские выкрики в печати, идет постоянная дипломатическая работа, направленная на улучшение отношений с США и выколачивание из них доп. помощи. Пхеньян не отказался бы дружить и с Россией, если бы он доверял ее нынешнему руководству и что-то бы с нее получал - в одностороннем порядке, есс-сно. Наивно рассчитывать на "партнерские отношения" (как кто-то писал выше) с Северной Кореей. Они не будут иметь с нами дело на подобных условиях, в том числе и потому, что их "враги" (=США, Ю.Корея, Япония) уже давно и систематически помогают им оставаться на плаву, предоставляя помощь. В одностороннем порядке, разумеется! Чтобы дружить с КНДР, надо ее кормить - простая истина.

С уважением

Андрей Л.

От	Риноцерус
К	RS116 (17.08.2001 07:10:26)
Дата	17.08.2001 13:51:00

Сладких вам снов

Приветствие всем!

> А при сохранении нынешней российской политики через лет 40 расклад будет седующий : Со 170 миллонной Россией, экономика которой в лучшем случае дойдет до восточноевропейского уровня типа Венгрии, Чехии....

Прогнозирование, батенька, вещь серьезная, запросто так не дается. Вы как пытались - на картах таро, или астрологией увлекаетесь? А может общечеловеческими прогнозами балуетесь?

> 120 миллонный Иран, который уже сейчас претендует на статус региональной свехдержавы и активно с помощью России вооружеатся, и , идеология которого будет находить отклик в сердцах российских мусульман,

Ну-да, ну-да. Тот самый Иран который вообще-то чуть-чуть другой ислам исповедывает (шииты они). Это пожалуйста! Пусть школы открывают в Татарстане - все равно к ним никто ходить не будет. А если и будет - из всех мусульман шиитов 10 процентов, остальные сунниты. Опять же опасаться за судьбу России вам не стоит.

> и 1,3 миллиардный Китай, который к тому времени станет мощнейшей экономической державой планеты, у которого со старых времен есть территориальные претензии к России, и население которого к тому времени затопит юг Сибири.

Ведь вам же русским по белому пишут: создание анти-американского блока витает в воздухе. И тот кто это начнет - окажется в наиболее благоприятной ситуации. А что Сибирь "затопят" - население Китая уже затопило многие города США. И что же? Китайцы - одна из самых работящих и законопослушных наций, это вам не чечены.

> Да, я еще забыл упомянуть мощный западно-европейский блок под гегемонией Германии, который в случае ослабления США начнет наволить шорох в Восточной Европе, причем как это ни странно, исходя из своих интересов, а не из интересов России

Ну вот видите, можете если захотите! Именно! И новый германский шухер может общеевропейский домик здорово покорежить. Стало быть опять америкосам не в жилу, союзнички начнут усобицы водить. Вы ж понимаете - сила где единство. А единство под мудрым руководством Буша-юниора уже трещит. Все-таки 70 процентов европейцев оказывается общеечеловеческие ценности видят не так как США. Это вам на обдумывание.

>Теперь о Ливии, Кубе итд. Тут тоже ошибка . Говорить можно не о конфлите Кубы, Ливии с США, а скорее о противостоянии США и Каддафи, США и Кастро. Куда пойдут эти страны после смены их лидеров один Бог знает.

Лучше подумайте о том веселеньком времени, когда антиамериканский блок оформится, и пропаганда CNN будет скована наличием этих арабо-китае-индийских иммигрантов в США. Это тебе не русских лягать каждый день, как сейчас делается. В США свобода волеизявления. Антиглобалистские митинги цветочками покажутся. А приплюсуем назревающий черно-белый конфликт (с трудом залили в этом году), с неграми начинающими желать вознаграждения за рабство:)) А приплюсуем индейцев, чья землица и попраные права в Америке. Не вечно же удастся их под градусом держать. Н-да, не хочу в США жить, за будущее этой страны мне тревожно.

> Увы, строить геополитические прожекты долговременных союзов с диктатурами – несколько авантюрно.

Пейте кефир!

>Так не бывает без идеологии. Ваш антиамериканизм – тоже идеология. А насчет “они для нас равны” и “ странный стандарт 2 и 3их ” – это вообще свистеж из серии “пролетарии всех стран соединяйтесь”. Уже соединялись 70 лет.... Так соединились, что теперь друг дружку режут без удержу.

Это к товарищу К.Марксу (Мардохей Леви) ваши претензии. Россия теперь освободилась от этого.
Это теперь США клич бросили: "Капиталисты всех стран соединяйтесь!" Ну, понятно что будет.

>Вот тут согласен. Пупы долго не существуют. В учебниках истории так и пишут – период гегемонии Испании, Франции итд... Тут только одна заковыка. После падения очередного пупа начинается новый передел мира. Сразу . И бывшие союзники вцепляются друг-другу в глотки .

Ну да, пустоту же нужно заполнить:) Ничего, разберемся, не боись.

>И если кто- то захочет делить Россию, то ее будут делить. Тем более что человеческие ресурсы, экономические возможности и способность вести конвенциональную войну у нынешней России весьма ограничены. Такие дела....

Типа: Финляндия захочет Россию делить - и будут делить? Ну-ну. Спешите пользоваться жизнью.

С уважением,
Риноцерус

От	Observer
К	Риноцерус (17.08.2001 13:51:00)
Дата	17.08.2001 14:20:28

Re: Сладких вам...

>Ну-да, ну-да. Тот самый Иран который вообще-то чуть-чуть другой ислам исповедывает (шииты они). Это пожалуйста! Пусть школы открывают в Татарстане - все равно к ним никто ходить не будет. А если и будет - из всех мусульман шиитов 10 процентов, остальные сунниты. Опять же опасаться за судьбу России вам не стоит.

Eсть дaнныe что упомянутыe шииты aктивно сотрудничaют с вaхaббитaми в Срeднeй Aзии.

>Ведь вам же русским по белому пишут: создание анти-американского блока витает в воздухе. И тот кто это начнет - окажется в наиболее благоприятной ситуации. А что Сибирь "затопят" - население Китая уже затопило многие города США. И что же? Китайцы - одна из самых работящих и законопослушных наций, это вам не чечены.

Kромe того китaйцы одни с сaмых ярых рaсистов которыe ходят по зeмлe! Kaк вы думaeтe почeму "Chinatown" состоят из китaйцeв?

>Лучше подумайте о том веселеньком времени, когда антиамериканский блок оформится, и пропаганда ЦНН будет скована наличием этих арабо-китае-индийских иммигрантов в США. Это тебе не русских лягать каждый день, как сейчас делается. В США свобода волеизявления. Антиглобалистские митинги цветочками покажутся. А приплюсуем назревающий черно-белый конфликт (с трудом залили в этом году), с неграми начинающими желать вознаграждения за рабство:)) А приплюсуем индейцев, чья землица и попраные права в Америке. Не вечно же удастся их под градусом держать. Н-да, не хочу в США жить, за будущее этой страны мне тревожно.

Meчтaть нe врeдно! ;-) Kaпитaлизм aж 50 лeт гнил и рaзвaливaлся...

От	Риноцерус
К	Observer (17.08.2001 14:20:28)
Дата	17.08.2001 22:43:31

Re: Сладких вам...

Приветствие всем!

>>Ну-да, ну-да. Тот самый Иран который вообще-то чуть-чуть другой ислам исповедывает (шииты они). Это пожалуйста! Пусть школы открывают в Татарстане - все равно к ним никто ходить не будет.

>Eсть дaнныe что упомянутыe шииты aктивно сотрудничaют с вaхaббитaми в Срeднeй Aзии.

Поделитесь если можно, со ссылками.

>>Ведь вам же русским по белому пишут: создание анти-американского блока витает в воздухе. И тот кто это начнет - окажется в наиболее благоприятной ситуации. А что Сибирь "затопят" - население Китая уже затопило многие города США. И что же? Китайцы - одна из самых работящих и законопослушных наций, это вам не чечены.
>
>Kромe того китaйцы одни с сaмых ярых рaсистов которыe ходят по зeмлe! Kaк вы думaeтe почeму "Chinatown" состоят из китaйцeв?

У-уу! Вон они какие, китайцы! Так это они, самые ярые расисты, негров в рабство, потом ку-клукс-кланили на Юге, ну евреев, понятно, в газовых камерах, всех остальных, кроме Chinatown, недочеловеками считают... Теперича буду знать!
Хотя по секрету - индусы тоже стараются вместе селиться в Америке и Канаде, да и арабы... Черт, чего это все такие расисты?

>>Лучше подумайте о том веселеньком времени, когда антиамериканский блок оформится, и пропаганда ЦНН будет скована наличием этих арабо-китае-индийских иммигрантов в США. Это тебе не русских лягать каждый день, как сейчас делается. В США свобода волеизявления. Антиглобалистские митинги цветочками покажутся. А приплюсуем назревающий черно-белый конфликт (с трудом залили в этом году), с неграми начинающими желать вознаграждения за рабство:)) А приплюсуем индейцев, чья землица и попраные права в Америке. Не вечно же удастся их под градусом держать. Н-да, не хочу в США жить, за будущее этой страны мне тревожно.
>
>Meчтaть нe врeдно! ;-) Kaпитaлизм aж 50 лeт гнил и рaзвaливaлся...

Ну так это вы сладкими снами балуетесь, вам и мечтать, такскать.

С уважением,
Риноцерус

От	Дмитрий Бобриков
К	RS116 (17.08.2001 07:10:26)
Дата	17.08.2001 13:01:11

Re: Ладно, мечтать...

Категорически приветствую

Поскипаю все, ибо хоть и написано много, а суть проста - Россия в жопе сейчас, а дальше будет в полной жопе :).

Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. Не за..ло? Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах? А? Только логично. а не надо всех этих камланий...

С уважением, Дмитрий

От	СОР
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 13:01:11)
Дата	18.08.2001 06:20:03

Просто боятся.

Боятся здоровой и сильной России. Так как их благополучие связанно с слабой Россией.

От	RS116
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 13:01:11)
Дата	17.08.2001 20:50:59

Re: Ладно, мечтать...

Честно говоря, я не знаю перевода на русский язык слова "камлать" , так что если мой ответ и будет подходить под ету категорию, то исключительно в силу незнания етого термина.

>Поскипаю все, ибо хоть и написано много, а суть проста - Россия в жопе сейчас, а дальше будет в полной жопе :).
******************
А зря скипаете. Там была ключевая фраза :
"при сохранении нынешней российской политики "
которую вы проигнориорвали.
Россия сейчас действительно в жопе - сравнительно с мощью и влиянием СССР.
Вы ето знаете сами и без моих "прогнозов".
Но не ето главное. В жизни каждой страны бывают периоды кризисов.
Хуже другое. За последние 50 лет Россия ( СССР ) привыкла играть роль самодостаточного планетарного фактора. После распада Варшавского Блока и СССР ситуация изменилась.
Нынешняя Россия намного слабее СССР образца 70хх и играть роль самодостаточного планетарного фактора уже не может. Ей предстоит найти свое место в существующей системе союзов и блоков. Кстати царская Россия ето делать умела и делала довольно толково.
Но вот тут то в современной России и начинаются камлания ( если я правильно понял значение етого слова ). То декларируется тотальная , по принципу "мы за ценой не постоим" борьба с влиянием США в мире ( зачем ? ради чего ? ) ; то начинаются мечтания насчет союза христианской России с Ираном, Ираком и арабским миром / который возможен, только надо религию поменять :)) / ; то предлагают броситься в обьятья "братского" Китая.
Все ето ИМХО не что иное как судорожные дергания и говорят они об отсутсвии продуманной линии во внешней политике и о том что геополитическое мышление в России носит , скорее, мифологоческий, чем прагматический характер.
А вот ето и есть прямая дорога в полную жопу.
Потому как ни одна страна не может безнаказанно позволить себе руководствоваться в политике мифами, или емоциями.
Бороться с США надо там и тогда , когда они вступают в реальный конфликт с Российскими интересами, а не организовывать иррациональный глобальный крестовый поход против США, более похожий на шествие ряженнных.

>Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. ********************
Вранье !!!! Европе пророчили и обоснованно пророчат мрачное будущее уже 200 лет, есть много мрачных ( и обоснованно мрачных )прогнозов и о будущем США.

Некоторые из етих прогнозов публиковались на форуме.
Другое дело, что ети 200 лет старушка Европа умудряется достаточно активно и толково преобразовывать свою социальную и економическую систему и вылезать из кризисов.
В тех же случаях где Европа выходов не находит, или не ищет, то некоторые прогнозы сбываются.
Так все европейские колониальные империи развалились, а совсем недавно понадобились совместные усилия СССР и США, чтобы вытащить Европу из той жопы куда она сама залезла (о чем кстати европейских лидеров пердупреждали ) с результате предидущего раунда миротворчества в 33-40гг.

>Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах?
***********************
Да потому, что попытки России опереться на Китай, или мусульманский мир как на союзников в мировой геополитической игре против США - есть глупость несусветная. Лекарство - хуже болезни.
Будущее Росси с Европой, и не в силу преимуществ европейской демократии, а потому как Европа Россие в культурном и историческом плане несоизмеримо ближе, чем мусульманский мир, или буддистско-конфицианская культура Юго-Восточной Азии.

С уважением, Дмитрий

От	Андрей Л.
К	RS116 (17.08.2001 20:50:59)
Дата	20.08.2001 07:48:24

полностью согласен с оратором

Уважаемое сообщество (и RS-116)!

Вы все правильно говорите, но не надо переоценивать силу нынешнего антиамериканизма в России. Он реален и, безусловно, разделяется большинством народа, так что политики тоже вынуждены произносить соответствующие речи. Однако те, кто правят страной, отлично понимают реальную картину, и четко отделяют ультррра-патрриотическую демагогию (без которой выборы не выиграть) и символические жесты от реальных дел. У меня тут пример перед глазами. Мой старый друг недавно и неожиданно для себя стал довольно крупным чиновником - с внешнеполитическим уклоном. Побыл он чиновником с год (ушел, так как честному чиновнику в России троих детей не прокормить). Мировоззрение или, скорее, мировосприятие, у него изменилось за этот год довольно радикально (он - кстати, "афганец" - изначально был весьма радикальным антизападником). Он сам по этому поводу мне сказал "Год расставания с илююзиями".

Так что камлания надо отделять от реальной политики.

С уважением

Андрей Л.

От	СОР
К	Андрей Л. (20.08.2001 07:48:24)
Дата	20.08.2001 08:53:22

Re: полностью согласен...

>Уважаемое сообщество (и RS-116)!

>Вы все правильно говорите, но не надо переоценивать силу нынешнего антиамериканизма в России. Он реален и, безусловно, разделяется большинством народа, так что политики тоже вынуждены произносить соответствующие речи. Однако те, кто правят страной, отлично понимают реальную картину, и четко отделяют ультррра-патрриотическую демагогию (без которой выборы не выиграть) и символические жесты от реальных дел. У меня тут пример перед глазами. Мой старый друг недавно и неожиданно для себя стал довольно крупным чиновником - с внешнеполитическим уклоном. Побыл он чиновником с год (ушел, так как честному чиновнику в России троих детей не прокормить). Мировоззрение или, скорее, мировосприятие, у него изменилось за этот год довольно радикально (он - кстати, "афганец" - изначально был весьма радикальным антизападником). Он сам по этому поводу мне сказал "Год расставания с илююзиями".

>Так что камлания надо отделять от реальной политики.

Это что же за реальная политика из которой честный человек вынужден уйти? Если нынешня верхушка решила что камланием лучше заниматся исключительно на западе то это незначит что это сплошные реалии.

От	Nicky
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 13:01:11)
Дата	17.08.2001 19:57:44

вектор однако :(

>Поскипаю все, ибо хоть и написано много, а суть проста - Россия в жопе сейчас, а дальше будет в полной жопе :).

:(

>Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. Не за..ло? Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах? А? Только логично. а не надо всех этих камланий...

"Всем" - это тем кто сейчас на подъеме. Те же Китай, Иран, Турция. Динамично развивающиеся страны. В технологическом отношении пока гораздо ниже России. Пока.
Что до Европы и США, их перспективы нельзя сказать чтобы
блистательны. Возможно, их ждет тот же упадок и та же извиняюсь жопа. Возможно несколько более комфортабельная чем Россию. Лично мне Штаты жалко, Европу - нет. Однако по крайней мере сейчас они живут хорошо. И оплачивают оптимистичные прогнозы.

Так что у одних - стабильно высокий уровень сейчас, других - энергия и динамика роста, а у России к сожалению ни того ни другого.

Могила не могила, но если сломать проамериканский "новый мировой порядок" то России придется ЗАЩИЩАТЬСЯ. А не делить добычу. Защищаться Россия на самом деле умеет - или по крайней мере раньше умела. Так что свое существование, вероятно, отстоит (и переживет некоторых своих критиков). Но никаких блестящих перспектив не просматривается :(.

От	Дмитрий Бобриков
К	Nicky (17.08.2001 19:57:44)
Дата	17.08.2001 20:21:57

Re: вектор однако...

Категорически приветствую

>>Поскипаю все, ибо хоть и написано много, а суть проста - Россия в жопе сейчас, а дальше будет в полной жопе :).
>
>:(

>>Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. Не за..ло? Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах? А? Только логично. а не надо всех этих камланий...
>
>"Всем" - это тем кто сейчас на подъеме. Те же Китай, Иран, Турция. Динамично развивающиеся страны. В технологическом отношении пока гораздо ниже России. Пока.
>Что до Европы и США, их перспективы нельзя сказать чтобы
>блистательны. Возможно, их ждет тот же упадок и та же извиняюсь жопа. Возможно несколько более комфортабельная чем Россию. Лично мне Штаты жалко, Европу - нет. Однако по крайней мере сейчас они живут хорошо. И оплачивают оптимистичные прогнозы.

>Так что у одних - стабильно высокий уровень сейчас, других - энергия и динамика роста, а у России к сожалению ни того ни другого.

Я в определенном смысле согласен с некоторым из сказанного, но почему у России не видно перспектив. ИМХО как раз сейчас что-то начало шевелиться.

>Могила не могила, но если сломать проамериканский "новый мировой порядок" то России придется ЗАЩИЩАТЬСЯ. А не делить добычу. Защищаться Россия на самом деле умеет - или по крайней мере раньше умела. Так что свое существование, вероятно, отстоит (и переживет некоторых своих критиков). Но никаких блестящих перспектив не просматривается :(.

А я просматриваю, у такой страны как Россия не может не быть перспектив, Вся ее многовековая история это подтверждает. Уже сколько раз она. многострадальная, была в жопе, и перспектив у окружающих привычно не просматривалось, ан нет - похороны откладываются и откладываются.

С уважением, Дмитрий

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 13:01:11)
Дата	17.08.2001 18:18:23

Вот где тонко

>Категорически приветствую
Здра

>Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. Не за..ло?

Считаете ли вы, что, если Россия вновь (или впервые - кому как, неважно) не станет сверхдержавой - причем, как видно из постингов некоторых, именно единственной, куда круче США, Китая и т.п. - то именно это и называется "полная жопа"?

В таком разе следует признать, что в "полной жопе" много веков находятся такие страны как Швеция, Голландия, та же Италия. А из современных - Австралия, Канада, Новая Зеландия, Сингапур и т.п. Почему вас пугает такая перспектива - даже ее гипотетическая возможность - понять нерусскому (вроде меня) затруднительно.

Я вижу только один логичный ответ: Россия обладает сама по себе такими ценностями (духовными, имею в виду), которые могут быть сохранены ТОЛЬКО при условии ее гегемонии - в настоящих условиях: глобальной. В противном случае все остальные, даже не сговариваясь, эти ценности порушат - именно потому, что таковые у них отсутствуют по определению. Даже у таких "традиционных" обществ, как Китай, Индия, Япония. И тогда что с того, что уровень жизни, процветание и т.д... если смысл жизни боговдохновенного народа пропал?!

Короче говоря, "Смотрите, немцы, мы лучше вас!" (с) Гоголь Н.В.

>Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах? А? Только логично. а не надо всех этих камланий...

Не светит - что? Гегемонии? Ну, может, обойдетесь?

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (17.08.2001 18:18:23)
Дата	17.08.2001 18:41:43

Я что настолько неясно выражаюсь?

Категорически приветствую

>>Категорически приветствую
>Здра

>>Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. Не за..ло?
>
>Считаете ли вы, что, если Россия вновь (или впервые - кому как, неважно) не станет сверхдержавой - причем, как видно из постингов некоторых, именно единственной, куда круче США, Китая и т.п. - то именно это и называется "полная жопа"?

Как из моих слов можно было сделать такой вывод? Прочитайте постинги RS116 и Ко чуть выше.

>В таком разе следует признать, что в "полной жопе" много веков находятся такие страны как Швеция, Голландия, та же Италия. А из современных - Австралия, Канада, Новая Зеландия, Сингапур и т.п. Почему вас пугает такая перспектива - даже ее гипотетическая возможность - понять нерусскому (вроде меня) затруднительно.

Не стоит придумывать за меня и потом мне же свое и опровергать :(.

>Я вижу только один логичный ответ: Россия обладает сама по себе такими ценностями (духовными, имею в виду), которые могут быть сохранены ТОЛЬКО при условии ее гегемонии - в настоящих условиях: глобальной. В противном случае все остальные, даже не сговариваясь, эти ценности порушат - именно потому, что таковые у них отсутствуют по определению. Даже у таких "традиционных" обществ, как Китай, Индия, Япония. И тогда что с того, что уровень жизни, процветание и т.д... если смысл жизни боговдохновенного народа пропал?!

Эк Вас занесло :). Нет я много проще - я имел ввиду всего лишь экономическое благополучие и военную мощь России, которые напрочь отвергаются всеми общечеловеческими пророка на форуме.

>Короче говоря, "Смотрите, немцы, мы лучше вас!" (с) Гоголь Н.В.

>>Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах? А? Только логично. а не надо всех этих камланий...
>
>Не светит - что? Гегемонии? Ну, может, обойдетесь?

Господи, но почему любое высказывание с нежеланием ложиться под "общечеловеков" обьявляются черте чем? Как Вы читали то? Где я хоть слово о гегемонии России сказал? меня устроит например и отсутствие гегемонии "дэмократического мира" во главе со штатами и Россия меня вполне устраивает как равноценный и независимый игрок. Но возможность подобного для России отрицается и ЭрЭсом и Обсервером и кадетом и... Вот я и спросил - ПОЧЕМУ? Почему всем вокруг развиваться можно а России только одна участь быть раздавленной экономически и раздербаненой территориально соседями?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	SerP-M
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 18:41:43)
Дата	17.08.2001 22:52:12

Нет, просто Ваши собеседники ...(+)

... понимают Вас в смысле "собственной испорченности". Я имею в виду: если Тов.Рю все Ваши (и других собеседников)слова без вариантов воспринял как размахивание красно-коричневым знаменем, то это, ИМХО, уже не Ваша, а его проблема (т.к. его восприятие сильно искажает объективную реальность).
Сергей М.

От	Observer
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 18:41:43)
Дата	17.08.2001 18:56:54

Re: Я что...

>Господи, но почему любое высказывание с нежеланием ложиться под "общечеловеков" обьявляются черте чем? Как Вы читали то? Где я хоть слово о гегемонии России сказал? меня устроит например и отсутствие гегемонии "дэмократического мира" во главе со штатами и Россия меня вполне устраивает как равноценный и независимый игрок. Но возможность подобного для России отрицается и ЭрЭсом и Обсервером и кадетом и... Вот я и спросил - ПОЧЕМУ? Почему всем вокруг развиваться можно а России только одна участь быть раздавленной экономически и раздербаненой территориально соседями?

A что-ж онa нe рaзвивaeтся то? Гдe прогрeсс? A другиe тeм врeмeнeм тихо, но очeнь упорно уходят впeрeд. Вопрос по моeму нe в том что и кому позволeно-зaпрeщeно, a в том кто и что ужe ДEЛAET и к чeму это можeт привeсти. A то, что я можeт чeго и нe вижу, тaк можeт сaм слeпой... ;-)

От	SerP-M
К	Observer (17.08.2001 18:56:54)
Дата	17.08.2001 22:59:27

Вот-вот - ТИХО!!!! Я. знаете ли. недавно... (+)

... побывал в России после 10-летнего отсутствия. Знаете, прилетел я туда полный пессимизма (ну, поначитался тут всяких...), а обратно через 3 недели улетал уже с большим оптимизмом. Есть реальные сдвиги, и процесс капиталистического развития России, что называется, "пошел". Только, если каждый день в этой гуще - и не заметить. А вот "приезжему" - уже очень хорошо видны признаки "нового развития". Особенно если приглядываешься внимательно и знаешь, что искать (чай, пожил на другой стороне достаточно).
Сергей М.

От	kor
К	SerP-M (17.08.2001 22:59:27)
Дата	17.08.2001 23:09:42

Re: Вот-вот -

>... побывал в России после 10-летнего отсутствия. Знаете, прилетел я туда полный пессимизма (ну, поначитался тут всяких...), а обратно через 3 недели улетал уже с большим оптимизмом. Есть реальные сдвиги, и процесс капиталистического развития России, что называется, "пошел". Только, если каждый день в этой гуще - и не заметить. А вот "приезжему" - уже очень хорошо видны признаки "нового развития". Особенно если приглядываешься внимательно и знаешь, что искать (чай, пожил на другой стороне достаточно).
>Сергей М.
***************
Ну я б сказал что неприезжии неприезжему рознь:) Многие неприезжие трудяшиеся в разных отраслях капиталситического хозяиства настроены вполне себе оптимистически:) , и оптимизм этот потихоньку прибывает…. Просто есть определенныи стиль мЫшления:) и тут уж ничего не поделать – и в прокятои Империи зла было все не так, и капитализьм не такои, понимаешь, и невернои дорогои все идет, и переходныи период все время подаваи, а ужо как оно все хорошо при Истиннои Демократии… с этим, в обшем, к терапевту:)
С уважением
кор

От	SerP-M
К	kor (17.08.2001 23:09:42)
Дата	17.08.2001 23:19:07

:-))) (-)

От	kor
К	Observer (17.08.2001 18:56:54)
Дата	17.08.2001 21:31:35

Re: Я что...

>A что-ж онa нe рaзвивaeтся то? Гдe прогрeсс? A другиe тeм врeмeнeм тихо, но очeнь упорно уходят впeрeд. Вопрос по моeму нe в том что и кому позволeно-зaпрeщeно, a в том кто и что ужe ДEЛAET и к чeму это можeт привeсти. A то, что я можeт чeго и нe вижу, тaк можeт сaм слeпой... ;-)
************************
я ужасно извиняюсь, но хотел спросить – что, совсем никакого-никакого-никакого прогресса и никаких-никаких-никаких улучшении ни в чем нету? И все совсем-совсем безнадежно? Кстати, что такое по-Вашему прогресс?
Всего хорошего
кор

От	Дмитрий Бобриков
К	Observer (17.08.2001 18:56:54)
Дата	17.08.2001 19:03:46

Re: Я что...

Категорически приветствую

>>Господи, но почему любое высказывание с нежеланием ложиться под "общечеловеков" обьявляются черте чем? Как Вы читали то? Где я хоть слово о гегемонии России сказал? меня устроит например и отсутствие гегемонии "дэмократического мира" во главе со штатами и Россия меня вполне устраивает как равноценный и независимый игрок. Но возможность подобного для России отрицается и ЭрЭсом и Обсервером и кадетом и... Вот я и спросил - ПОЧЕМУ? Почему всем вокруг развиваться можно а России только одна участь быть раздавленной экономически и раздербаненой территориально соседями?
>
>A что-ж онa нe рaзвивaeтся то? Гдe прогрeсс? A другиe тeм врeмeнeм тихо, но очeнь упорно уходят впeрeд. Вопрос по моeму нe в том что и кому позволeно-зaпрeщeно, a в том кто и что ужe ДEЛAET и к чeму это можeт привeсти. A то, что я можeт чeго и нe вижу, тaк можeт сaм слeпой... ;-)

Я ж просил без камланий :), Вижу не вижу - устроили ромашку панимашь. Ну вот я к примеру вижу развитие и прогресс, а Вы? может и вправду слепой :), а скорее очень не хочется видеть либо из мазохистских каких соображений либо из каких других, в зависимости от места проживания :)

С уважением, Дмитрий

От	Observer
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 13:01:11)
Дата	17.08.2001 13:49:38

Re: Ладно, мечтать...

>Категорически приветствую

>Поскипаю все, ибо хоть и написано много, а суть проста - Россия в жопе сейчас, а дальше будет в полной жопе :).

>Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. Не за..ло? Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах? А? Только логично. а не надо всех этих камланий...

Отвeт нa вaш вопрос во многом будeт похожим нa отвeт вопросу: "A почeму в восточной Eвропe ужe нe ЛУKОИЛ крупнeйшaя компaния a Польский Teлeком?" Почeму у других рост быстрee a слeдовaтeльно и силы большe?

>С уважением, Дмитрий
Взaимно

От	tarasv
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2001 13:01:11)
Дата	17.08.2001 13:22:31

Re: Ладно, мечтать...

>Но вот меня очень интересует, почему пророча всем вокруг мощь и процветание, буквально всем - России пророчат могилу. Не за..ло? Уж сколько веков это предсказывают, ан нет все никак не наступит это счастье. Почему России то ничего не светит во всех ваших прогнозах? А? Только логично. а не надо всех этих камланий...

Не светит если продолжать считать себя пупом земли и заниматься в первую очередь не экономикой, а конфронтацией с США.
Хотя экономических возможостей для такой конфронтации просто нет и надо в первую очередь восстанавливать экономику и решать внутрении проблемы. Но в этом случае о великих амбициях придется на время забыть, а месные квасные патриоты пытаются доказать что можно и крутыми быть и экономику развить. Тепичная переоценка своих возможностей. На это у России ресурсов просто нет.

От	Дервиш
К	tarasv (17.08.2001 13:22:31)
Дата	18.08.2001 02:28:07

Re: Ладно, мечтать...

> Не светит если продолжать считать себя пупом земли и заниматься в первую очередь не экономикой, а конфронтацией с США.

А кто вам сказал что мы пуп? Насчет экономики, я блин тыщц раз уже говорю что именно экономикой и нужно заниматься с теми странами которые в контрах с США или не желают иметь с ними дело.Именно в конфронтации с США заложены прекрасные экономичкеские перспективы России поскольку с США мы уже дело имели ,развивать экономику в сотрудничестве со с траной озабоченной лишь тем чтобы не дать твоей стране развиться, и крайне негативно относящейся клюому рублю заработанному вне их контроля НЕВОЗМОЖНО. Очень глупо если это амы и вы их подпевалы не замечаете.

> Хотя экономических возможостей для такой конфронтации просто нет и надо в первую очередь восстанавливать экономику и решать внутрении проблемы. Но в этом случае о великих амбициях придется на время забыть, а месные квасные патриоты пытаются доказать что можно и крутыми быть и экономику развить. Тепичная переоценка своих возможностей. На это у России ресурсов просто нет.

Без великих амбиций можно только лишь продуктивно варить пиво , лепить сардельки и выращивать тюльпанчики.Экономически это 100% оправдано. Жить чтобы жрать.

От	tarasv
К	Дервиш (18.08.2001 02:28:07)
Дата	20.08.2001 13:25:08

Re: Ладно, мечтать...

>Насчет экономики, я блин тыщц раз уже говорю что именно экономикой и нужно заниматься с теми странами которые в контрах с США или не желают иметь с ними дело.

Кроме индусов таковых (платежеспосбных) не наблюдается. Конкурентоспособного массового товара кроме оружия и энергоносителей у России так-же не очень наблюдается. На чем экономику развивать?

>Именно в конфронтации с США заложены прекрасные экономичкеские перспективы России поскольку с США мы

Покажите платежеспособный спрос, а то пока только слова без фактов.

>уже дело имели ,развивать экономику в сотрудничестве со с траной озабоченной лишь тем чтобы не дать твоей стране развиться, и крайне негативно относящейся клюому рублю заработанному вне их контроля НЕВОЗМОЖНО. Очень глупо если это амы и вы их подпевалы не замечаете.

Подпеваете амерам скорее вы. Чего добиваются американцы? Создания условий чтобы Россия никогда не смогла стать сверхдержавой. И чем больше пыжиться тем упорнее они будут двигаться к назначенной цели - им нужен внешний враг страшный но желательно дутый вот вы и хотите подыграть им их нелегком труде. Это и есть самая откровенная переоценка собственных ресурсов. Не порали залечь на дно и оглядеться? Японии и Германии понадобилось 30лет спокойного развития на то чтобы создать достойные серьезных амбиций экономики(при этом амбиции прятались ну очень глубоко), Китай движется в том-же направлении. Обратные примеры не огласите-ли?

>Без великих амбиций можно только лишь продуктивно варить пиво , лепить сардельки и выращивать тюльпанчики.Экономически это 100% оправдано. Жить чтобы жрать.

Ага быть гордым и голодным брюзгой который стонет что его предали все его неблагодарные "союзники" (и скорее всего предадут новые, которых он найдет) гораздо приятней.

Крах империи психологически трудно пережить... Однако мне лично гораздо больше импонирует путь Германии или Японии чем Великобритании уже прошлого века.

От	Тов.Рю
К	Дервиш (18.08.2001 02:28:07)
Дата	18.08.2001 22:15:22

Я именно на это и намекал (Д.Бобрикову тоже смотреть)

>Без великих амбиций можно только лишь продуктивно варить пиво , лепить сардельки и выращивать тюльпанчики.Экономически это 100% оправдано. Жить чтобы жрать.

Подскажите, пожалуйста, какие еще имеются задачи у народа (или должны иметься). А то меня уж тут пропесочили в соседней подветке по поводу иронии в вопросе об амбициях. Ну, интересно просто. Только смотрите, не свалитесь в грех гордыни и суесловия. Мне, конечно, все равно, но мало ли...

Или, если неохота, так и скажите: "а вот это есть наша большая военная тайна, а больше я вам, проклятым буржуинам, ничего не скажу" (с) Мальчиш-К.

Надо же в любом случае как-то существовать рядом с боговдохновленным и пассионарным народом, ей-богу.

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (18.08.2001 22:15:22)
Дата	19.08.2001 12:08:37

посмотрел - ничего кроме ерничания не увидел :( (-)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2001 12:08:37)
Дата	19.08.2001 23:36:46

Не просто, а очень просто

Здра.

Если совсем коротко - на мой взгляд дилетанта и неверующего (точнее, не принадлежащего ни к одной из официальных конфессий), тезис об особой роли русского народа (как и любого другого) должен быть подкреплен:

а) ссылкой в источниках соответствующей тематике (разумеется, оригиналах); аналог: Ветхий Завет, Евангелие, Коран и т.п.

б) прямым сообщением-указанием мессии или пророка.

Личное мнение - даже таких людей, как, например, Достоевский - меня давно не интересует.

Вот, собственно, и все. Ежели угодно, можно это называть ерничаньем. Можно и просто отвести за угол и прислонить к стенке.

С уважением

ЗЫ: а отношение к вопросу - ну... примерно, что-то достаточно близкое к объективному идеализму Гегеля. Или, если хотите, исламу, сильно почищенному от опять же личных представлений пророков.

От	Дмитрий Бобриков
К	Тов.Рю (19.08.2001 23:36:46)
Дата	20.08.2001 19:26:52

Простота хуже воровства :(

Категорически приветствую

>Здра.

>Если совсем коротко - на мой взгляд дилетанта и неверующего (точнее, не принадлежащего ни к одной из официальных конфессий), тезис об особой роли русского народа (как и любого другого) должен быть подкреплен:

О как :). Ну ка пример из моего постинга об особой роли Русского народа? Где у меня сказано что либо подобное?

>а) ссылкой в источниках соответствующей тематике (разумеется, оригиналах); аналог: Ветхий Завет, Евангелие, Коран и т.п.

Ну Вы это придумали, почему же я должен искать ссылки? Свой бред доказывайте сами.

>б) прямым сообщением-указанием мессии или пророка.

Угу, всенепременнейше.

>Личное мнение - даже таких людей, как, например, Достоевский - меня давно не интересует.

А почему кого-нибудь должно заинтересовать Ваше мнение о роли русского народа?

>Вот, собственно, и все. Ежели угодно, можно это называть ерничаньем. Можно и просто отвести за угол и прислонить к стенке.

Учитывая придумывание за собеседника и требование доказательств собственных выдумок иначе как ерничанием и придуриванием назвать это не могу :(

>С уважением

>ЗЫ: а отношение к вопросу - ну... примерно, что-то достаточно близкое к объективному идеализму Гегеля. Или, если хотите, исламу, сильно почищенному от опять же личных представлений пророков.

Я вообще заметил, что в подобных разборках правоверные общечеловеки судя повсему просто не читают постингов оппонентов. Просто рефлекс, как у собак Павлова - начинают бороться за "либерально-дэмократические" ценности :(

С уважением, Дмитрий

От	Олег К
К	Тов.Рю (18.08.2001 22:15:22)
Дата	18.08.2001 23:25:34

Старость не радость.

>>Без великих амбиций можно только лишь продуктивно варить пиво , лепить сардельки и выращивать тюльпанчики.Экономически это 100% оправдано. Жить чтобы жрать.
>
>Подскажите, пожалуйста, какие еще имеются задачи у народа (или должны иметься). А то меня уж тут пропесочили в соседней подветке по поводу иронии в вопросе об амбициях. Ну, интересно просто. Только смотрите, не свалитесь в грех гордыни и суесловия. Мне, конечно, все равно, но мало ли...

>Или, если неохота, так и скажите: "а вот это есть наша большая военная тайна, а больше я вам, проклятым буржуинам, ничего не скажу" (с) Мальчиш-К.

>Надо же в любом случае как-то существовать рядом с боговдохновленным и пассионарным народом, ей-богу.

Нет никакой тайны. Все лежит на поверхности. Только было б желание услышать.

Любой народ если он еще совсем не умер и действительно является народом имеет некий набор жизнеопредлеяющих идеалов.

В США например это навязчивый бред демократии.
В Европе осталось старческое - дайте жить спокойно.
В России все осложняется тем, что многие понять не могут чего им неймется, но уверен сытое европейское прозябание у нас просто невозможно, потому что у народа другая миссия. Доколе он ее просто не понимает рождаются всякие химеры. Поймет не поймет - это уже другой вопрос.

Сейчас такое время что говорить о чем то кроме экономического процветания - жестокое табу. Поэтому и родился эдакий идеологический уродец Россиия со смыслом жизни в всемерном улучшении уровня жизни трудящихся. Идеал вялый. Можно сказать стариковский. Парализующий напрочь всякие попытки к творчеству. Ну не может жить человек единым хлебом, тем более в России. Это скучно, вяло и вообще безсмысленно. Так что живы будем, будет еще что нибудь, к вящему неудовольствию желающей впасть в окончательную нирвану Европе.

http://www.voskres.ru/

От	Риноцерус
К	Тов.Рю (18.08.2001 22:15:22)
Дата	18.08.2001 23:08:09

tov. Ru смотреть

Приветствие всем!

Э-э батенька. А что вы при каждом удобном случае все на евреев сваливаете? Антисемизмом попахивает! Везде у вас "боговдохновленный народ" понимаете ли. Остудите пыл.

>>Без великих амбиций можно только лишь продуктивно варить пиво , лепить сардельки и выращивать тюльпанчики.Экономически это 100% оправдано. Жить чтобы жрать.
>
>Подскажите, пожалуйста, какие еще имеются задачи у народа (или должны иметься). А то меня уж тут пропесочили в соседней подветке по поводу иронии в вопросе об амбициях. Ну, интересно просто. Только смотрите, не свалитесь в грех гордыни и суесловия. Мне, конечно, все равно, но мало ли...

Что-то у вас с головонькой стало? Ну ясно же что, национальная идея хотя бы. Европа-матушка этим славилась в веках. На том и прогресс человечеству построила, отрицать невозможно никак. А нынче - жрет сосиски с пивом и тюльпанчики нюхает. От бессилия это, старческого. Нам такого не надь.

>Надо же в любом случае как-то существовать рядом с боговдохновленным и пассионарным народом, ей-богу.

Хм. А гордыня-то у вас немалая!

С уважением,
Риноцерус

От	Тов.Рю
К	Риноцерус (18.08.2001 23:08:09)
Дата	18.08.2001 23:54:17

Пуганая ворона куста боится

>Приветствие всем!
Здра

>Э-э батенька. А что вы при каждом удобном случае все на евреев сваливаете? Антисемизмом попахивает! Везде у вас "боговдохновленный народ" понимаете ли. Остудите пыл.

Ничего такого я о евреях не писал - и даже не думал о них (я вообще о них никогда не думаю; о еврейках - это уже другое дело, но... офф-топик :-).

Реплика же относилась к тому случаю, который и затронул Олег К. полсантиметром выше вас (собственно, на это я и надеялся). Ну, там где миссия народа и т.п. Я, видимо, в отпуске подзадержался (грешен!), вот и не заметил пришествия на Св.Русь мессии или хотя бы пророка. Без этого - все словеса, извиняюсь... Короче, индульгенции уже не помогут, тут случай запущенный.

>Что-то у вас с головонькой стало? Ну ясно же что, национальная идея хотя бы. Европа-матушка этим славилась в веках. На том и прогресс человечеству построила, отрицать невозможно никак. А нынче - жрет сосиски с пивом и тюльпанчики нюхает. От бессилия это, старческого. Нам такого не надь.

Очень зря славилась, кстати (это мое ИМХО). Хорошо, что переболела этой заразой в массе лет двести назад. А рецидивы ее (болезни), как вы знаете, вероятно, принесли немало бед именно Европе и именно за последние сто лет. А все идеи (пусть себе и национальные - или даже именно они).

>>Надо же в любом случае как-то существовать рядом с боговдохновленным и пассионарным народом, ей-богу.
>
>Хм. А гордыня-то у вас немалая!

Что, вешаться предлагаете нам, лимитрофам? Так уж тоже... того... было, все было.

>С уважением,
С уважением

От	Риноцерус
К	Тов.Рю (18.08.2001 23:54:17)
Дата	19.08.2001 00:12:54

Пусть не боится

Приветствие всем!

Вот видите! Вы спокойно это скушали, тов."Ру"
"Боговдохновленный", "богоизбранный" - титул самоприсвоенный другой нацией, не русскими. Так что поток просеивайте. А вообще каждая нация боговдохновленна, иначе не бывает.

Ну а кусты - ваша частная проблема.
Читайте побольше Л.Н,Гумилева, даже если не любите. У меня один знакомый солнечный свет не любит, чтож с того, смотреть то все одно помогает. Тогда и невежественный вопросов про причесывание всех народов под одну гребенку не будет возникать.

>>А что вы при каждом удобном случае все на евреев сваливаете? Антисемизмом попахивает! Везде у вас "боговдохновленный народ" понимаете ли. Остудите пыл.
>
>Ничего такого я о евреях не писал - и даже не думал о них (я вообще о них никогда не думаю; о еврейках - это уже другое дело, но... офф-топик :-).

>>Что-то у вас с головонькой стало? Ну ясно же что, национальная идея хотя бы. Европа-матушка этим славилась в веках. На том и прогресс человечеству построила, отрицать невозможно никак. А нынче - жрет сосиски с пивом и тюльпанчики нюхает. От бессилия это, старческого. Нам такого не надь.
>
>Очень зря славилась, кстати (это мое ИМХО). Хорошо, что переболела этой заразой в массе лет двести назад. А рецидивы ее (болезни), как вы знаете, вероятно, принесли немало бед именно Европе и именно за последние сто лет. А все идеи (пусть себе и национальные - или даже именно они).

>>>Надо же в любом случае как-то существовать рядом с боговдохновленным и пассионарным народом, ей-богу.
>>
>>Хм. А гордыня-то у вас немалая!
>
>Что, вешаться предлагаете нам, лимитрофам? Так уж тоже... того... было, все было.

С уважением,
Риноцерус

От	Stalker
К	Риноцерус (19.08.2001 00:12:54)
Дата	19.08.2001 00:32:47

Re: Пусть не...

Здравствуйте

>Приветствие всем!

>Вот видите! Вы спокойно это скушали, тов."Ру"
>"Боговдохновленный", "богоизбранный" - титул самоприсвоенный другой нацией, не русскими.

Ага. А русские - "народ - Богоносец".

Так что поток просеивайте. А вообще каждая нация боговдохновленна, иначе не бывает.

Кто-то на долларах печатает "in god we trust", а кто-то на пряжках солдатских ремней - "Gott mit uns"

С уважением

От	Давид
К	Риноцерус (19.08.2001 00:12:54)
Дата	19.08.2001 00:18:16

Re: Пусть не...

"Боговдохновленный", "богоизбранный" - титул самоприсвоенный другой нацией, не русскими. Так что поток просеивайте. А вообще каждая нация боговдохновленна, иначе не бывает."

Так определитесь, самоприсвоенный или все нации такие. А то ж "народ-богоносец" это явно не евреи так себя назвали. Я-то согласен, что все нации такие, но у Вас какая-то неувязочка.

От	Риноцерус
К	Давид (19.08.2001 00:18:16)
Дата	19.08.2001 00:42:41

Осваивайте русский язык постепенно, усердно

Приветствие всем!

Что-то с вашим восприятием случилось. Вы осваивайте русский язык постепенно, усердно.
Итак, я повторил термин товРу "боговдохновленной", который он применил к русским но в следующем постинге не отказал (!) в применении к евреям. "Богоизбранный" - термин самоприсвоенный евреями как таковыми. А "народ-богоносец" - это уже ваше новое слово в треде. Так что неувязочки - ваши.

И если у вас вдруг возникнет стремление к познанию, вы можете легко узнать разницу между вкладываемыми смыслами народа еврейского в "богоизбранный" и народа русского в "богоносец". Потому как в первом случае извлекаются особые права, а во втором случае только признаются обязанности.

>>"Боговдохновленный", "богоизбранный" - титул самоприсвоенный другой нацией, не русскими. Так что поток просеивайте. А вообще каждая нация боговдохновленна, иначе не бывает."

>Так определитесь, самоприсвоенный или все нации такие. А то ж "народ-богоносец" это явно не евреи так себя назвали. Я-то согласен, что все нации такие, но у Вас какая-то неувязочка.

С уважением,
Риноцерус

От	Давид
К	Риноцерус (19.08.2001 00:42:41)
Дата	19.08.2001 00:47:38

Учите матчасть, еще более усердно. Да и русский заодно. :-)

Потому как то, что Вы сказали о правах, абсолютно неверно. Избранный это же для работы избранный. А богоносец можно понимать и не так, как РПЦ толкует, а как именно права. Но для себя Вы почему-то обязанности подчеркиваете. А смысл у обоих слов одинаковый. Учите русский язык, короче. :-) А хотите хорошо знать вопрос, так и иврит. :-)

От	СОР
К	Давид (19.08.2001 00:47:38)
Дата	19.08.2001 04:42:12

Ууу, какой вы умный!:-)

>
>Потому как то, что Вы сказали о правах, абсолютно неверно. Избранный это же для работы избранный. А богоносец можно понимать и не так, как РПЦ толкует, а как именно права. Но для себя Вы почему-то обязанности подчеркиваете. А смысл у обоих слов одинаковый. Учите русский язык, короче. :-) А хотите хорошо знать вопрос, так и иврит. :-)

Вот слово дурак например в отношение себя все трактуют одинаково, а вот от "ууу какой умный" некоторые могут возгордиться))))

От	Риноцерус
К	Давид (19.08.2001 00:47:38)
Дата	19.08.2001 01:42:45

"богоносец" vs "богоизбранный"

Приветствие всем!

>Потому как то, что Вы сказали о правах, абсолютно неверно. Избранный это же для работы избранный.

С ваших слов что-ли? Поделитесь пожалуйста, что за работа такая.

>А богоносец можно понимать и не так, как РПЦ толкует, а как именно права.

Мне, извините, нет дела как "можно понимать" или "толковать". Существуют установки, запечатленные в документах, в данном случае берется православие и иудаизм. Есть что добавить?

>Но для себя Вы почему-то обязанности подчеркиваете. А смысл у обоих слов одинаковый. Учите русский язык, короче. :-) А хотите хорошо знать вопрос, так и иврит. :-)

В огороде бузина а в Киеве дядька, короче. Комнату проветривайте почаще.

ЗЫ: Мне всегда было интересно, как оно - чувствовать что ты принадлежишь к народу избранному богом. Я вот богоносцем себя не чувствую. А вы - поделитесь пожалуйста!

Откровенно - я не семитофоб, и конкретно еврейский вопрос не обсуждаю. Так что не защищайтесь, нападения нет. Просто интересно.

С уважением,
Риноцерус

От	Давид
К	Риноцерус (19.08.2001 01:42:45)
Дата	19.08.2001 02:02:57

Re: "богоносец" vs...

Какая защита? :-) Чего мне защищаться? От кого? :-)
А насчет комнату проветривать, так это же Вы начали, а не я. :-) Перевели Тов.Рю стрелку на евреев. :-)

Именно установки, запечатленные в документах. И именно есть что добавить. Или Вы будете утверждать, что знакомы с документами и установками иудаизма? Избранный значит избранный для духовной работы в этом мире. Что именно - я думаю если Вы Олега К. спросите насчет миссии русских, то это будет примерно то же самое. Может, ему Вы больше поверите. :-) Он, наверное, чувствует принадлежность к народу-богоносцу. Как я чувствую принадлежность к избранному народу. Здесь же нет ничего общего с "высшей расой" и подобными фашистскими штучками. Если каждый народ будет рассматривать себя как избранный для духовной работы, выражаясь высоким штилем, для проведения света Божьего в этот мир, так рай на земле наступит, Вы не согласны? А весь сыр-бор разгорается именно из-за непонимания терминов. Сразу фашизм лепят. К "народ-богоносец" ведь тоже прицепиться можно. Мол, почему другие не богоносцы, рылом не вышли? Надо же понимать, что имеется в виду под термином. Что богоносец, что избранный - одно и то же. Точно та же функция. Если народ богоносец, так его же Бог для этого избрал, не так ли? Не сам же народ за Бога решил, кто богоносцем будет.

От	Олег К
К	Давид (19.08.2001 02:02:57)
Дата	19.08.2001 12:12:08

Re: "богоносец" vs...

>
>Какая защита? :-) Чего мне защищаться? От кого? :-)
>А насчет комнату проветривать, так это же Вы начали, а не я. :-) Перевели Тов.Рю стрелку на евреев. :-)

>Именно установки, запечатленные в документах. И именно есть что добавить. Или Вы будете утверждать, что знакомы с документами и установками иудаизма? Избранный значит избранный для духовной работы в этом мире.

Избранность Израиля закончилась 2000 лет тому назад. После этого началось богоборчество. Воля Ваша говорить о какой то духовной работе, но для начала хотелось бы видеть ее плоды . В христианской истории было много грязи, но была безспорная святость. Поделитесь достижениями иудеев. Очень интересно. Должны же они сами как то обозначать результаты своей духовной работы за последние 2000 лет.

>Что именно - я думаю если Вы Олега К. спросите насчет миссии русских, то это будет примерно то же самое.

Примерно это отнюдь не тождественно.

>Может, ему Вы больше поверите. :-) Он, наверное, чувствует принадлежность к народу-богоносцу.
Как я чувствую принадлежность к избранному народу. Здесь же нет ничего общего с "высшей расой" и подобными фашистскими штучками.

Ладно, ладно. Кто все меряет по крови? Русские что ли?
У нас русским может быть любой вне зависимости кто у него там мама. Если мне не изменяет память у вас тщательно изучали генеалогию когда и бабушки Гитлера на свете не было.

>Если каждый народ будет рассматривать себя как избранный для духовной работы, выражаясь высоким штилем, для проведения света Божьего в этот мир, так рай на земле наступит, Вы не согласны?

Проповедь наступления рая на земле есть чистейшей воды безпримесный сатанизм. В христианском понимани конечно.

>А весь сыр-бор разгорается именно из-за непонимания терминов. Сразу фашизм лепят. К "народ-богоносец" ведь тоже прицепиться можно.

Да уж цеплялись перецеплялись. Впрочем дальше глупостей типа народ - броненосец так и не пошли.

>Мол, почему другие не богоносцы, рылом не вышли?

Нет, ноша тяжела. Очень хочется бросить. И на легке поскакать в светлое будующе райской жизни которая обязательно наступит если не к 2000 так уж 2100 году обязательно.

>Надо же понимать, что имеется в виду под термином. Что богоносец, что избранный - одно и то же.

Это в общем да. В христианской терминологии. Однако о тех кто избранность и богоносность меряют по маме все же забывать не стоит. Там под этим понимают несколько другое.

>Точно та же функция. Если народ богоносец, так его же Бог для этого избрал, не так ли? Не сам же народ за Бога решил, кто богоносцем будет.

Про функции ничего не читал. Нам сказано - возьми свой крест и следуй за Мной. Крест он тяжелый и в конце концов на нем распнут, и никаких чужих виноградников не обещано.

Так что функция чего то там может и одна, да веры разные. И никакого совмещения не получится.

http://www.voskres.ru/

От	Давид
К	Олег К (19.08.2001 12:12:08)
Дата	19.08.2001 12:33:41

Re: "богоносец" vs...

Ага. Понятно. Богоборчество. Да, идеологическая закалка на высоте.

А СОР умный, оказывается. Бывает.

От	Palmach
К	Давид (19.08.2001 12:33:41)
Дата	19.08.2001 21:09:01

Холоднокровный ты чeловeк, однaко!

Я собрaлся снaчaло ругaтся, но почитaл твой пост и подумaл, что горбaтого могилa испрaвит.

От	СОР
К	Palmach (19.08.2001 21:09:01)
Дата	20.08.2001 04:17:09

Все о душе, а Palmach о тленном теле волнуется)))) (-)

От	Владимир Несамарский
К	Давид (19.08.2001 12:33:41)
Дата	19.08.2001 12:47:56

Давид, а что Вы, собственно, имели в виду? (+)

Приветствую

Давид, а что Вы, собственно, имели в виду под этими словами об "идеологической закалке"? Поясните, пожалуйста, мне интересно, а то стало возникать подозрение, уж не стихийный ли Вы антисионист?

>
>Ага. Понятно. Богоборчество. Да, идеологическая закалка на высоте.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Давид
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 12:47:56)
Дата	19.08.2001 13:07:51

Re: Давид, а...

Почему анти? Я сионист. Я говорил о закалке Олега К. "Кто не с нами - тот против нас". Я понимаю, что он православный фундаменталист, его право, но я же не ему отвечал до этого, а Райноцерусу, как иудаизм смотрит на понятие "избранный". А Олег сразу: вы богоборцы, да и вообще расисты, а мы крест несем. Ну неси, кто ж тебе мешает. А потом еще меня же в антисемитизмомании обвиняют. :-) А мания-то с другой стороны: что ни скажешь про иудаизм (а СОРу про семитов вообще :-) ), сразу прыгают. Мания, однако. :-) Я-то ни разу про антисемитизм не говорил.

От	Владимир Несамарский
К	Давид (19.08.2001 13:07:51)
Дата	19.08.2001 14:37:27

Re: Давид, а...

Приветствую

Понятно. Но Вы изрядно сбили меня с толку неожиданными ссылками на Олега К. и то, что он "тоже такое же самое" говорит. Ваше обращение к Олегу К. было столь же неспровоцированным, как и обращение Риноцеруса к теме антисемитизма. В этом отношении реакция Олега К. на Вас была вполне адекватной. Да и я из Ваших слов заподозрил, что Вы как раз идейный или стихийный член общечеловеческого "иудео-христианского мира", т.е. антисионист.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Риноцерус
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 14:37:27)
Дата	20.08.2001 02:02:39

Да ведь так проще-то

Приветствие всем!

>Ваше обращение к Олегу К. было столь же неспровоцированным, как и обращение Риноцеруса к теме антисемитизма.

Почему не спровоцированной?
Вот ТовРУ писал:

>Надо же в любом случае как-то существовать рядом с боговдохновленным и пассионарным народом, ей-богу.

Типа ему сложно с ним жить. А перевод стрелок на евреев в том же контексте (божественного народа) легко и просто подтвердил двойную мораль характерную для некоторых людей. На таких параллелях понимать вещи легче, вам не кажется?

С уважением,
Риноцерус

От	Давид
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 14:37:27)
Дата	19.08.2001 14:46:30

Re: Давид, а...

Нет, просто я не рассчитал степени фундаментализма Олега К. Я считаю, что все народы богоизбранные (в том смысле, который я привел), а Олег другим народам в этом отказывает. Только русские. А остальным заикаться о своей миссии он не велит. :-) Результатов требует. А своих результатов не предъявляет. :-)

От	Владимир Несамарский
К	Давид (19.08.2001 14:46:30)
Дата	19.08.2001 15:31:33

Re: Давид, а...

Приветствую

Полагаю, что Вы, напротив, ошибочно приписываете Олегу К. фундаментализм. "Фундаменталистов Вы не видели" (с) :-))) Просто он не считает нужным разжевывать некоторые очевидные вещи, что не вполне, пожалуй, вежливо с его стороны. Особенно глубоко Вы заблуждаетесь относительно "отказа другим народам в избранности, кроме русского" - поясню вместо Олега К., что все совершенно наоборот. Ваше же заявление, что "все народы богоизбранные" опять-таки сбивает с толку - непохоже это на сиониста.

>
>Нет, просто я не рассчитал степени фундаментализма Олега К. Я считаю, что все народы богоизбранные (в том смысле, который я привел), а Олег другим народам в этом отказывает. Только русские. А остальным заикаться о своей миссии он не велит. :-) Результатов требует. А своих результатов не предъявляет. :-)
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Давид
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 15:31:33)
Дата	19.08.2001 15:47:03

Re: Давид, а...

А я не имею под фундаментализмом ничего плохого. Если у мусульман, допустим, религиозный фундаментализм часто перетекает в политический экстремизм, то это же не говорит, что фундаментализм плох сам по себе.

Насчет Олега: возможно, он и не фундаменталист. Но это не даёт ему права наезжать на другие религии. Он понимает под "избранным" не то, что под ним понимает иудаизм, но берется объяснять. Я же ему не объясняю, как православие понимает "богоносец".

А Вы, по-моему, то же самое делаете в отношении сионизма. :-) При чем тут избранность? Сионизм это политическое, а не религиозное движение. Национальное движение, как у всех народов. А то, что некоторые граждане ошибочно называют сионизмом, это глобализм. Враждебный сионизму, как правильно указал Рядовой-К. :-), и всем национальным движениям.

От	Владимир Несамарский
К	Давид (19.08.2001 15:47:03)
Дата	19.08.2001 19:20:53

Насчет фундаментализма

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 19:20:53)
Дата	19.08.2001 21:17:05

Это очень мило :)

Обсуждают тут понимаешь мою недостойную персону.
Может и мне слово сказать будет позволено :)

>Приветствую

>>
>>А я не имею под фундаментализмом ничего плохого. Если у мусульман, допустим, религиозный фундаментализм часто перетекает в политический экстремизм, то это же не говорит, что фундаментализм плох сам по себе.
>
>Совершенно согласен. Религиозный фундаментализм может перетекать в политический экстремизм (как у мусульман 1970-2000-х годов или у баптистов 18 века), а может и не перетекать (как у у русских староверов на протяжении всей их истории). Когда я говорил о не-фундаментализме Олега К., то я имел в виду именно академическое, а не бранно-газетное определение фундаментализма. Православные фундаменталисты существуют, но в интернет не ходят и уж тем более на форумах не выступают:-)

Ни сколько бы не обиделся назови меня кто фундаменталистом, на либерала бы обиделся, там на прогрессита или обновленца. А на это чего обижаться?
Я и на черносотенца вполне адекватно реагирую. Хороще слово, по настоящему демократичное. Собрались как то фундаменталисты и черносотенцы, позвали боярина купчишки по деньге дали да и надавали пендалей полякам и своим ворам. В 1905-1908 опять надавали. Причем интересная закономерность как наши побеждали так наступала эпоха более менее спокойная, хочешь тюдьпаны рости хочешь Богу молись. А вот как ЭТИ победят как например в 1917 так житья никакого нет. Так что как откроется подходящий союз "Русского народа" обязательно туда вступлю.

>>Насчет Олега: возможно, он и не фундаменталист. Но это не даёт ему права наезжать на другие религии. Он понимает под "избранным" не то, что под ним понимает иудаизм, но берется объяснять. Я же ему не объясняю, как православие понимает "богоносец".
>
>Я думаю, что Ваши осложнения с Олегом проистекают из того, что он-то как раз и не пытается Вам ничего объяснять:-) Впрочем, это действительно выглядит как наезд и я Вас понимаю.

Я пытаюсь не плодить здесь офтопик. Русское-еврейский и православно-иудейски диалог у меня уже поперек горла стоит. Я вот одного не понимаю, чего они к нам лезут?
Ну сидели бы в Израиле или там в Штатах, ходили бы на семь-сорок если по местному говорить не научились, занимались бы там вдоволь кошерной любовью. нет ведь, все туда же. И все о том-же.

>>А Вы, по-моему, то же самое делаете в отношении сионизма. :-) При чем тут избранность? Сионизм это политическое, а не религиозное движение. Национальное движение, как у всех народов. А то, что некоторые граждане ошибочно называют сионизмом, это глобализм. Враждебный сионизму, как правильно указал Рядовой-К. :-), и всем национальным движениям.
>
>"Гражданское" определение сионизма мне известно, это же не Талмуд:-) Тем не менее, оно мне не кажется адекватным, это уж мое личное мнение. В перестроечные годы, когда в СССР была поставлена пропагандистская задача развеять образ сионизма-врага, все уши нам прожужжали этим определением. На чисто политической, рациональной основе сионизм существовать не может, больно иррациональные сформулированы цели (это опять же мое личное мнение). Мое впечатление такое, что сионизм и определенное течение иудаизма соотносятся примерно так же, как Син Фейн и ИРА, пардон за грубое сравнение.

Я вот понять не могу почему тут у нас не одного палестинца нет. Несправедливость однако.

Вот. Ну и напоследок приведу мою любимую цитату из Тов. Рю
вот что пишет наш ветхозаветник -
================================
+ открыл > 20000 тысячь церквей...

...
Хотя, по мне... закрыл бы я их всех. Долгополых бы хоть поубавилось, "породы жеребячьей".

================================

Причем он явно более ортодоксальный, так как пишет Б-г чего Давид например позволяет себе не делать.
Такой вот получается паритет. Тут насколько я помню никто особо к уничтожению пейсатых и разрушению синагог не призывал, и надеюсь призывать не будет. А попробовал бы - вот бы где крик подялся - выше неба!

А про долгополых оно легко проходит и непренужденно.
Проблема Давида в том что он тут недавно, но плохо разобравшись в расстановке сил пытается гнуть свою линию. Я ему уже об этом писал, он внимать не хочет.
Ну и ладно.
Я завязываю с офотпиком чего и всем желаю.

http://www.voskres.ru/

От	Давид
К	Олег К (19.08.2001 21:17:05)
Дата	20.08.2001 13:22:35

Не пытаюсь я гнуть свою линию.

Не я же про евреев разговор завёл, а Райноцерус. Так что если к кому обвинение "всё о том же", так это к нему. :-) Вы вот говорите "меня обсуждают, можно и мне слово сказать?". Ну так и я так же. А христианско-иудейские споры, антисемитизм и подобные темы меня не интересуют, я на этот форум для военной тематики хожу. Я в своей стране, у меня своя вера, а есть ли антисемитизм и что думают об иудаизме другие конфессии, мне как-то параллельно.
Просто раз зашёл разговор, так и я высказался. Кстати, не видел я тут антисемитизма.

От	Stalker
К	Олег К (19.08.2001 21:17:05)
Дата	19.08.2001 23:50:03

A знaeтe - вы прaвы. Зaвязывaю. С офф и он-топиком. (-)

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 19:20:53)
Дата	19.08.2001 21:06:46

Вы путaeтe причину и слeдствиe.

>"Гражданское" определение сионизма мне известно, это же не Талмуд:-) Тем не менее, оно мне не кажется адекватным, это уж мое личное мнение. На чисто политической, рациональной основе сионизм существовать не может, больно иррациональные сформулированы цели (это опять же мое личное мнение). Мое впечатление такое, что сионизм и определенное течение иудаизма соотносятся примерно так же, как Син Фейн и ИРА, пардон за грубое сравнение.

Ортодоксaльный иудaизм был ярым противником сионизмa в плодь до возникнaвeния гос-вa, и дaжe, в горaздо мeньшeй стeпeни, до нaших днeй. Сионисм нaчинaлся имeнно кaк сeкулярноe политичeскоe движeниe, котороe хоть и бaзировaлось нa нeких отпрaвных догмaх иудaизмa, було в большOй мeрe aнти-рeлигиозным. Однaко имeнно успeх сионизмa кaк движeния и госудaрствa Изрaиль породил новоe движeниe в Иудaизмe, котороe основывaeтся нa учeнии Рaвa A. Kукa и eго сынa, Рaвa Ц. Kукa. Tот фaкт, что имeнно они явились продолжaтeлями сeкулярного сионизмa ножeт быть или нe быть зaкономeрным явлeниeм, но утвeрждaть что сионизм был изнaчaльно рeлигиозным eто в корнe нe вeрно.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (19.08.2001 21:06:46)
Дата	20.08.2001 09:22:39

Ничего я не путаю:-)

Приветствую

Ничего я не путаю, хотя все указанное Вами - факт несомненный. Искания покойного Теодора Герцля к современному сионизму отношение имеют - но в такой же степени, в какой искренние страдания Карла Маркса за пролетариев имеют отношение к "доктрине Брежнева". Явления, особенно политические, имеют свойство меняться в развитии - вплоть до противоположного.

>Ортодоксaльный иудaизм был ярым противником сионизмa в плодь до возникнaвeния гос-вa, и дaжe, в горaздо мeньшeй стeпeни, до нaших днeй. Сионисм нaчинaлся имeнно кaк сeкулярноe политичeскоe движeниe, котороe хоть и бaзировaлось нa нeких отпрaвных догмaх иудaизмa, було в большOй мeрe aнти-рeлигиозным. Однaко имeнно успeх сионизмa кaк движeния и госудaрствa Изрaиль породил новоe движeниe в Иудaизмe, котороe основывaeтся нa учeнии Рaвa A. Kукa и eго сынa, Рaвa Ц. Kукa. Tот фaкт, что имeнно они явились продолжaтeлями сeкулярного сионизмa ножeт быть или нe быть зaкономeрным явлeниeм, но утвeрждaть что сионизм был изнaчaльно рeлигиозным eто в корнe нe вeрно.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 19:20:53)
Дата	19.08.2001 19:55:21

Определение сионизма

Движение за создание национального еврейского государства.
Чего тут иррационального? Почему всем можно, а евреям нельзя?

С комсомольским приветом!

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Островский (19.08.2001 19:55:21)
Дата	19.08.2001 20:11:23

Щас, собралися :-)

Приветствую

>Движение за создание национального еврейского государства.
>Чего тут иррационального? Почему всем можно, а евреям нельзя?

"Всем", говорите? Ну-ну... Щас мы тут все соберемся и начнем пробираться поодиночке и группами на легендарную прародину славян и вообще арийцев, славные тибетские горы Гималаи. Хозяйство заведем, государство, закон примем - что, мол, все, кто может доказать славянское происхождение добро пожаловать, а кто не может извините. Местным некультурным тибетцам будем объяснять, что они тут несколько тысяч лет того, по ошибке находятся. Что еще? Ага! Миллиарда китайцев мы бояться не станем, поскольку китайцы уж много сотен лет только меж собою ссорятся, а тибетцев даже не очень любят, в результате все китайские протесты сводятся к знаменитому "трехсотому китайскому предупреждению". Ну мы будем полагать, что китайцы вечно так будут в раздрае, потому что они непоноценные какие-то:-) На каждом вновь взятом под контроль клочке земли мы станем основывать поселения, но не сплошь, а эдак сеточкой-сеточкой, причем будем держать в секрете, уж не до самого ли Тихого океана мы намерены эту сеточку тянуть... И так далее. Воля ВАша, можете считать это рациональным и таким, "как у всех", а я вот так не думаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 20:11:23)
Дата	19.08.2001 22:04:38

Предпочёл бы более точные формулировки

Потому что возникают трудности в интерпретации. Не лежат ли в основе Вашей позиции скорее некие смутные эмоции (известно какие)?
В общем, если рассчитываете на упорядоченный ответ, то сформулируйте Ваши возражения более чётко.

Теперь по имеющемуся тексту:

"Всем", говорите? Ну-ну... Щас мы тут все соберемся и начнем пробираться поодиночке и группами на легендарную прародину славян и вообще арийцев, славные тибетские горы Гималаи."

- А что у Вас отсутствует национальное государство? Или плотность населения слишком велика стала? К чему это юродство?
Палестина вовсе не "легендарная" прародина, а вполне реальная.
На рубеже 20 в. движение за создание национальной государственности охватило многие народы Европы (да и не только): ирландцев, чехов,хорватов,финнов,прибалтов, не говоря уж о поляках, да и венграх тоже. Или Вы считаете, что у евреев было на то меньше оснований или прав? Почему?
-----------------
"Хозяйство заведем, государство, закон примем - что, мол, все, кто может доказать славянское происхождение добро пожаловать, а кто не может извините."
-Что ненормального в заведении хозяйства? На Вас не угодишь - не заводили б хозяйства, обвинили бы в паразитизме. Не так ли?
А насчёт происхождения и вовсе непонятно - Вас, что, в Израиль не пустили? Звучит какою-то личною обидою.
----------------------
"Местным некультурным тибетцам будем объяснять, что они тут несколько тысяч лет того, по ошибке находятся. Что еще? Ага! Миллиарда китайцев мы бояться не станем, поскольку китайцы уж много сотен лет только меж собою ссорятся, а тибетцев даже не очень любят, в результате все китайские протесты сводятся к знаменитому "трехсотому китайскому предупреждению". Ну мы будем полагать, что китайцы вечно так будут в раздрае, потому что они непоноценные какие-то:-) На каждом вновь взятом под контроль клочке земли мы станем основывать поселения, но не сплошь, а эдак сеточкой-сеточкой, причем будем держать в секрете, уж не до самого ли Тихого океана мы намерены эту сеточку тянуть... "
- Эмоции, особенно отрицательные, плохие советчики. Вы и сами не заметили, что описали завоевание Сибири. И именно до Тихого океана. Забавно?
------------
"И так далее. Воля Ваша, можете считать это рациональным и таким, "как у всех", а я вот так не думаю."
- Так и осталось непонятным почему.
Мне как-то пришлось посетить Ваш сайт. Если мне не изменяет память, Вы научный работник, химик, владеете японским. Словом, интеллектуал.
Так почему такая беспомощность в аргументации? Не дали себе труда?
Попробуйте ещё раз (если есть желание).

С комсомольским приветом!

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Островский (19.08.2001 22:04:38)
Дата	20.08.2001 09:15:21

Игорь, не расплывайтесь мыслию по древу

Приветствую

Определитесь сначала, какой тезис Вы отстаиваете или опровергаете, и формулировки ЧЕГО Вам желалось бы от мена получить. А то у вас помимо обид и экивоков нет ничего.

Так вот, я напомню Вам, что Вы двумя постингами выше выступили с недоумением по поводу постулированной мною иррациональности сионизма и несводимости его к обычному "гражданскому" политическому движению. Ну привел я Вам как пример гипотетический поход славян в Гималаи, так Вы обиделись. Но даже Вы нашли параллели с покорением Сибири - так напомню, что Царство Русское и Российская Империя были Православными Царствами, и в политике своей немало руководствовались именно иррациональными мотивами, вытекающими из веры. Вот и сионисты, на мой взгляд, руководствуются вовсе не гражданской концепцией "мы мирные строители национального государства на своей земле, такие же как и голландцы какие-нибудь", а совсем другими мотивами, религиозно-мистическими. Заметьте, я не пытался тут на Форуме давать оценку Православным и иудаистским мотивам для политики, это вы меня с кем-то путаете:-)

Теперь пару слов по поводу Ваших замечаний, которые Вы в таком изобилии отпустили в своем сообщении:
1. О "легендарности" исторической родины
Уж извините, Игорь, но если предки кишиневского инженера-сантехника с родным русским языком когда-то давно (ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад) ВОЗМОЖНО (именно возможно, не факт) жили в Палестине, причем весь указанный период в этой самой Палестине жили совсем другие народы - то Израиль для него - это именно легендарная, а не реальная прародина. По прямому смыслу этого русского слова.

2. Об отсутствии национального государства.
Ну не было у евреев национального государства, из этого не следует, что надо срываться с места и вытаращив глаза нестись на другой конец Земли, где тебя, между прочим, никто не ждет. Так мало ли у кого его не было и нету. Ваша логика здесь неполноценна, хотя бывает и хуже, когда точно такую же логику начинают применять наоборот - выводить из наличия государства необходимость исковеркать и отделить его народ, чтобы как бы отдельная нация была (классический пример - французы и голландцы Бельгии, гордо именуемые валлонами и фламандцами).

3. Ваше подозрение о том, что меня "не пустили в Израиль".
Это Вы меня опять с кем-то путаете:-) Я попросту указал на расистский характер так называемого закона о возвращении - учитывая широко декларируемый анти-расизм любых еврейских общественных организаций, в том числе и сионистских, этот закон сам по себе свидетельствует об иррациональном хотя бы в виде расщепления личности.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Островский
К	Владимир Несамарский (20.08.2001 09:15:21)
Дата	20.08.2001 10:54:04

По древу обычно растекаются. Мысью (белкой) :-)

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Островский (20.08.2001 10:54:04)
Дата	20.08.2001 11:20:55

Ну растекайтесь, если Вам так больше нравится:-)

Приветствую

>Тезис, который я отстаиваю, сформулирован мною в исходном тексте, но можно и повторить: сионизм это движение за создание национального еврейского государства. Так что дело за Вами - если Вы не согласны с этою формулировкой, то дайте свою или подвергните критике мою.

Достаточно того, что приведенная Вами формулировка не описывает наблюдаемое явление во всей полноте. Этого хватает, чтобы обьявить Вашу формулировку негодной. Все.

>Что до кишинёвского инженера, да ещё с родным РУССКИМ, то как Вы думаете, сколько раз в неделю ему при самых различных обстоятельствах намекали, что он не у себя дома и лучше бы ему убраться в Израиль, или, пожалуй, в Россию? В России, само собой, никто не горит желанием его принять ( был бы он русским - было бы то же самое, справедливость требует отметить; по плеванию на соплеменников нынешнее российское правительство просто чемпион). Куда же податься?

Охота Вам перепевать бесконечно эту лживую пропаганду? Про "некуда податься" и тому подобное вранье? Уж не знаю, кто Вы такой по происхождению, но я на 100% еврей и затронутый Вами вопрос знаю не понаслышке.

>Одним словом, никто никуда просто так не срывался - выхода другого не было. Казалось бы просто сообразить,что если человек принимает на себя эстраординарные трудности смены языка, страны обитания и т.п., то и причины тому должны быть нешуточные."

Отчего же обязательно нешуточные? Можно и проще - с глузду сьехал или с жиру бесится:-) По-моему, ничуть не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Stalker
К	Игорь Островский (19.08.2001 22:04:38)
Дата	19.08.2001 22:21:23

Kрaсиво. Увaжaю:) (-)

От	Олег К
К	Stalker (19.08.2001 22:21:23)
Дата	19.08.2001 23:46:48

Кукушка хвалит петуха? :)

Так какие такие права у евреев на Палестину?
Документик не покажте? :)))

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (19.08.2001 23:46:48)
Дата	19.08.2001 23:54:50

Скорee, чeм кумушeк считaть трудится...

Ну ни кaк нe мeньшe чeм у вaс нa Россию. И кaк рaз у eврeeв докумeнтик eсть.

От	Олег К
К	Palmach (19.08.2001 23:54:50)
Дата	20.08.2001 00:02:00

А посмотреть можно? (-)

От	Palmach
К	Олег К (20.08.2001 00:02:00)
Дата	20.08.2001 00:04:24

Kaкой вaм большe подходит?

Библия или стaтья из Jane о соотношeнии сил нa Ближнeм Востокe?

От	Олег К
К	Palmach (20.08.2001 00:04:24)
Дата	20.08.2001 00:21:24

Re: Kaкой вaм...

>Библия

Библия не подойдет.

>или стaтья из Jane о соотношeнии сил нa Ближнeм Востокe?

Значит документа я не увижу как и предпологал :)))

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (20.08.2001 00:21:24)
Дата	20.08.2001 00:39:14

Re: Kaкой вaм...

>Библия не подойдет.

Интeрeсно, почeму?

>Значит документа я не увижу как и предпологал :)))

У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???

От	Олег К
К	Palmach (20.08.2001 00:39:14)
Дата	20.08.2001 00:49:46

Re: Kaкой вaм...

>>Библия не подойдет.
>
>Интeрeсно, почeму?

Потому что это не документ.

>>Значит документа я не увижу как и предпологал :)))
>
>У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???

Кончено.
http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (20.08.2001 00:49:46)
Дата	20.08.2001 05:01:17

Re: Kaкой вaм...

>>У вaс eсть кaкиe-либо болee вeсомыe докумeнты подтвeрждaющиe вaшe прaво нa Россия???
>Кончено.

Ну хорошо, тогдa привeдитe примeр докумeнтa, что бы опрeдeлится кaкими жe понятиями мы тут опeрируeм.

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (19.08.2001 20:11:23)
Дата	19.08.2001 21:07:50

Вaм нe нaдоeло пeрдeргивaть и просто врaть? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (19.08.2001 21:07:50)
Дата	20.08.2001 08:44:16

Чья бы корова мычала, а уж Ваша бы, Пальмач молчала (-)

От	ash
К	Давид (19.08.2001 15:47:03)
Дата	19.08.2001 16:59:59

Re: Давид, а...

>
>А я не имею под фундаментализмом ничего плохого. Если у мусульман, допустим, религиозный фундаментализм часто перетекает в политический экстремизм, то это же не говорит, что фундаментализм плох сам по себе.

>Насчет Олега: возможно, он и не фундаменталист. Но это не даёт ему права наезжать на другие религии. Он понимает под "избранным" не то, что под ним понимает иудаизм, но берется объяснять. Я же ему не объясняю, как православие понимает "богоносец".

>А Вы, по-моему, то же самое делаете в отношении сионизма. :-) При чем тут избранность? Сионизм это политическое, а не религиозное движение. Национальное движение, как у всех народов. А то, что некоторые граждане ошибочно называют сионизмом, это глобализм. Враждебный сионизму, как правильно указал Рядовой-К. :-), и всем национальным движениям.

Давид, приветствую!
Вы, по-моему, зря напрягаетесь. Ведь все Ваши оппоненты с пионерского детства заучили наизусть,
что "сионизм -враг мира и прогресса", что "сионисты рвутся к мировому господству" и прочюю белиберду, усердно вкладывавшуюся в незрелые мозги политпросветом ЦК КПСС. Про иудаизм я вообще не говорю -для среднерусского обывателя это нечто ужасное. Помню чудную книжицу, изданную ЦК КП украины под волнительным названием "Иудаизм без прикрас(!)", на обложке которой было изображено нечто
ужасное с капапающей кровью. Людям с подобным образом
мышления ни один Ваш довод не доступен
С уважением, ash

От	Давид
К	ash (19.08.2001 16:59:59)
Дата	20.08.2001 13:29:33

Re: Давид, а...

Нормальные люди. А что у них другая точка зрения, так мне-то что? Я не их переубеждаю, я свою высказываю. На то и форум. Пусть каждый верит, как хочет.

От	Риноцерус
К	Тов.Рю (18.08.2001 23:54:17)
Дата	19.08.2001 00:04:56

---==== :))))))))))) =====-------- (-)

От	Давид
К	Риноцерус (18.08.2001 23:08:09)
Дата	18.08.2001 23:43:57

Неплохо. :-)

"Э-э батенька. А что вы при каждом удобном случае все на евреев сваливаете? Антисемизмом попахивает! Везде у вас "боговдохновленный народ" понимаете ли. Остудите пыл." :-)

От	СОР
К	Давид (18.08.2001 23:43:57)
Дата	19.08.2001 04:47:51

У вас антисемитизмомания :-)

ну вы к примеру по мнению некоторых семитов так же антисемит. Так что теперь неотвертитесь))))

От	Давид
К	СОР (19.08.2001 04:47:51)
Дата	19.08.2001 12:36:22

Разуйте глаза.

Какая мания, СОР? Я оценил ход Райноцеруса, как он стрелки перевел. И смайлик поставил. Какой антисемитизм? Расслабьтесь, СОР. Не ищите Джавдета в Сухом ручье, его там нет. Я ничего не говорил об антисемитизме. А Вам бы этого хотелось. :-)

От	СОР
К	Давид (19.08.2001 12:36:22)
Дата	20.08.2001 04:29:37

Позвольте!)))

>
>Какая мания, СОР? Я оценил ход Райноцеруса, как он стрелки перевел. И смайлик поставил. Какой антисемитизм? Расслабьтесь, СОР. Не ищите Джавдета в Сухом ручье, его там нет. Я ничего не говорил об антисемитизме. А Вам бы этого хотелось. :-)

Мне вобщето тема семитов неособо интересна, мне просто забавно. Но как раз вам очень хочется поговорить на тему семитизма, анти и прочего))) Скоро надоест и вы поплните ряды наших спокойных сионистов)))

От	Давид
К	СОР (20.08.2001 04:29:37)
Дата	20.08.2001 13:33:38

Re: Позвольте!)))

Да я уже спокоен. Надоело мне это уже давно, еще до этого форума. Не я же этот топик завёл. Это Райноцерусу хочется о семитах поговорить, непонятно почему. :-) Ну, перечитайте ветку. Кто начал?

Поверьте мне, что антисемитизм меня не интересует.

От	Андрей Л.
К	Давид (19.08.2001 12:36:22)
Дата	19.08.2001 17:53:59

В Берлинском зоопарке забеременела слониха. Казалось бы, при чем здесь евреи?

Уважаемое сообщество!

Удивляюсь способности формуских семитов и антисемитов аккуратно перевести любую дискуссию на свои излюбленные рельсы...

С уважением

Андрей Л.

От	Давид
К	Андрей Л. (19.08.2001 17:53:59)
Дата	20.08.2001 13:35:16

Re: В Берлинском...

В данном случае начал не семит и не антисемит, а Райноцерус. А ко мне Ваш постинг не относится. Это не моя излюбленная тема, и не я её начал.

От	дедушка
К	Дервиш (16.08.2001 15:32:48)
Дата	17.08.2001 01:30:04

Re: Такого то...

Приветствую!
Почти все, с кем после ВМВ союзничал СССР, оказались в упадке - экономическом, политическом и т.п. А потом и вовсе разбежались.
Почти все, с кем союзничают с тех пор американцы, процветают ровно в той степени, в какой страны эти сохраняют хорошие отношения с УСАми.
Сейчас уровень производства в России примерно равен голландскому.
Пока производству.
А будет РФ изображать "многополюсный" мир, окончательно уподобится голландскому же.
Но не производству, а тому, что так хорошо знают в России.
Просто одни хотят своей стране процветания, а другие - величия. Эти цели в России вот уже тысячу лет совместить не удавалось. Великая сталинская эсэсэрия была адом для населения.
А уполовиненная Россия Ельцина все-таки напилась - пусть дурной, но свободы.
А если удастся по-настоящему закорешиться с, как Вы говорите, амерами и прочим западом, так со временем и простой человек заживет в РФ по-человечески, а не только всплывшее кверху.
Америка страна неуютная, но стоит на страже демократии.
Ирак уютен, но песок на зубах скрипеть будет похуже афганского.
Всевышний поможет Путину погибче прогнуться под капиталом, и, как говорил Горбачев М.С., "это правильно, товарищи!"
За это даже выпить стóит.
д

От	Random
К	дедушка (17.08.2001 01:30:04)
Дата	17.08.2001 17:18:47

Re: Такого то...

Всевышний поможет Путину погибче прогнуться под капиталом, и, как говорил Горбачев М.С., "это правильно, товарищи!"

Вы думаете, если прогнемся, они из нас ФРГ или Японию сделают? Хрена! Бжезинского почитайте. Африкой мы будем. Центральной. Задыхающейся в долгах, разграбляемой чужим и как-бы своим жульем, вымирающей от СПИДа и прочих болячек, неграмотной и т.д. Если лапки сложить - утонешь, это Вам любая жаба подтвердит.

От	SerP-M
К	дедушка (17.08.2001 01:30:04)
Дата	17.08.2001 03:31:35

"Блажен кто верует - тепло ему на свете!" (с) (Грибоедов), впрочем ...(+)

...надо еще вспомнить тут и Булгакова: "Каждому воздастся по вере его".
Одно только неудобство - "воздаяние" это самое очень часто далеко не такое, каковым этот самый "верующий" его себе радостно предвкушает...
Вот так-с!
Сергей М.

От	Дервиш
К	дедушка (17.08.2001 01:30:04)
Дата	17.08.2001 02:29:26

Re: Такого то...

Для начала скажу что
>Приветствую!
>Почти все, с кем после ВМВ союзничал СССР, оказались в упадке - экономическом, политическом и т.п. А потом и вовсе разбежались.

Мы говорим не о СССР а о дальнейшей судьбе России.У России как у всякой нормальной страны не может быть друзей , у США их тоже нет.

>Сейчас уровень производства в России примерно равен голландскому.

Ну сколько раз можно говорить что Россия не Голландия.Посмотрите на карту.

>А будет РФ изображать "многополюсный" мир, окончательно уподобится голландскому же.
>Но не производству, а тому, что так хорошо знают в России.
Смысл фразы непонятен. Россия обречена стать центром полюса противодействия США. В этом её глубинный смысл и единственная надежда.Это совершенно не отменяет возростание благостояния народа но это благосостояние будет по средствам и ради его мы не обязаны будем терять наше право на свою национальную политику,свою внешнюю политику право решать что нам хорошо и что нас не устраивает. Посмотрите на союзников США. Они полностью утратили какое бы то ни было значение на мировой арене. Все и вся у них опирается на то как к этому отнесутся в Вашингтоне. Без разрешешения США они и в туалет не сходят. Посмотрите на новые приобретения США особенно на Сербию -безумно жалкое зрелище , народ замордован демократами и кусок хлеба присланный им из за океана застрянет в горле. Потому кстати эти антиглобалисты и громят города . Выплеск молодого поколения без будущего.:)

>А уполовиненная Россия Ельцина все-таки напилась - пусть дурной, но свободы.

Много пить вредно.После бывает похмелье. А иногда оно переходит в запой:)

>А если удастся по-настоящему закорешиться с, как Вы говорите, амерами и прочим западом, так со временем и простой человек заживет в РФ по-человечески, а не только всплывшее кверху.

По настоящему не удасться . Это очевидно
каждому здравомыслящему человеку. Это как вы инженер со степенью приходите наниматься на работу а вас берут в дворники и обещают может быть когда нибудь вас оценят по заслугам:))) Но вы то прекрасно понимаете что ТУТ ваше место в золотарях не выше , места беловоротничков уже заняты и они вас не хотят но все время повторяют вам что-"Труд делает свободным !":))).

>Америка страна неуютная, но стоит на страже демократии.

Пусть она охроняет это что нам даром не нужно где нить подале от наших границ.

>Ирак уютен, но песок на зубах скрипеть будет похуже афганского.

Ирак следует рассматривать как выгодного торгового партнера и возможно проводника НАШЕЙ политики в регионе.

>Всевышний поможет Путину погибче прогнуться под капиталом, и, как говорил Горбачев М.С., "это правильно, товарищи!"
>За это даже выпить стoит.
>д
Внимание! Минздрав предупреждал, прелдупреждал!:)

От	дедушка
К	Дервиш (17.08.2001 02:29:26)
Дата	17.08.2001 12:28:09

Re: Такого то...

Приветствую!

>>А будет РФ изображать "многополюсный" мир, окончательно уподобится голландскому же.
>>Но не производству, а тому, что так хорошо знают в России.
>Смысл фразы непонятен. Россия обречена стать центром полюса противодействия США. В этом её глубинный смысл и единственная надежда.

Это и есть четкое изложение функций голландского ...ра :).

>Это как вы инженер со степенью приходите наниматься на работу а вас берут в дворники и обещают может быть когда нибудь вас оценят по заслугам:))) Но вы то прекрасно понимаете что ТУТ ваше место в золотарях не выше , места беловоротничков уже заняты и они вас не хотят но все время повторяют вам что-"Труд делает свободным !":))).

Зато дети правильное образование получат и обеспечат золотарю со степенью спокойную старость.

>>Америка страна неуютная, но стоит на страже демократии.
>
>Пусть она охроняет это что нам даром не нужно где нить подале от наших границ.

они и стараются держаться подальше.

>>Всевышний поможет Путину погибче прогнуться под капиталом, и, как говорил Горбачев М.С., "это правильно, товарищи!"
>>За это даже выпить стoит.
>>д
>Внимание! Минздрав предупреждал, прелдупреждал!:)

:)))
д

От	Риноцерус
К	дедушка (17.08.2001 12:28:09)
Дата	17.08.2001 22:59:26

Ну ее на хрен, Америку

Приветствие всем!

>>Это как вы инженер со степенью приходите наниматься на работу а вас берут в дворники и обещают может быть когда нибудь вас оценят по заслугам:))) Но вы то прекрасно понимаете что ТУТ ваше место в золотарях не выше , места беловоротничков уже заняты и они вас не хотят но все время повторяют вам что-"Труд делает свободным !":))).
>
>Зато дети правильное образование получат и обеспечат золотарю со степенью спокойную старость.

Ну да, ну да! И общечеловеческие американцы дадут вам воспитывать ваших детей по-вашему? Карман шире! Тут в школах родителей называют "они", и постоянно вбивают в голову: про индепендент индивичуал, независимое мышление, личную свободу. После школы - все готовые манкурты. В моем доме (я живу в Ванкувере, конечно не США, но в этом смысле Канаде не отличается) я наблюдал как умирают старушки. Они все дольше своих стариков прожили. В общей сложности на моих глазах 6 умерло. Жили в страшном одиночестве, хоть и не бедно. Одна вообще была довольно богата. Я такую старость не хочу. Сначала такая сухая опрятная старушка появляется с фингалом во все лицо. Это означает что она от немощи упала и некому в квартире помочь. Но еще ходит. Потом приезжает скорая, потому что она упала и сломала что-нибудь себе. Привозят назад через пару месяцев. И теперь соседи внизу помнят, что если стук в потолок - значит она снова упала и не может подняться. Иногда по 2-3 дня лежали (одна даже 4 дня пролежала без помощи). Писиют и какают под себя, извиняюсь. Последняя, с которой так приключилось, еще жива. У нее специальный аппарат был на шее подвешен. Как раз именно для таких случаев, чтобы сразу скорая приехала. Ну он не сработал...

И ведь у каждой дети и внуки есть, лично видел. Суки. По морде лица - стопроцентные общечеловеки, вылизанные.

Это вы такую "спокойную старость" золотарю подсовываете? Может ему лучше, того, ну ее на хрен, Америку?

С уважением,
Риноцерус

От	Nick
К	Риноцерус (17.08.2001 22:59:26)
Дата	18.08.2001 19:14:10

Re: Ну ее...

Kогдa в России кaждaя стaрушкa сможeт сeбe позволить отдeльную квaртиру (тaкую, кaкую eй нaдо - тeлeфон, приxодящaя домрaботницa, пeрвый этaж, рядом мaгaзины, и т.д.) - будeт то жe сaмоe.

От	Rustam Muginov
К	Nick (18.08.2001 19:14:10)
Дата	20.08.2001 13:02:09

Re: Ну ее...

Здравствуйте, уважаемые.

>Kогдa в России кaждaя стaрушкa сможeт сeбe позволить отдeльную квaртиру (тaкую, кaкую eй нaдо - тeлeфон, приxодящaя домрaботницa, пeрвый этaж, рядом мaгaзины, и т.д.) - будeт то жe сaмоe.

Вы и вправду верите, что в США _каждая_ старушка себе такое может позволить?
Мне вас искренне жаль.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Риноцерус
К	Nick (18.08.2001 19:14:10)
Дата	18.08.2001 23:13:47

Обольщенному Нику

Приветствие всем!

>Kогдa в России кaждaя стaрушкa сможeт сeбe позволить отдeльную квaртиру (тaкую, кaкую eй нaдо - тeлeфон, приxодящaя домрaботницa, пeрвый этaж, рядом мaгaзины, и т.д.) - будeт то жe сaмоe.

Вах-вах! Яволь! Даешь каждой старушке домработницу (ну из всякой швали, конечно, островитян каких, кто за право изучать русский язык и похлебку будет у вас все хозяйство справить, готовить и стирать!

А если серьезно - что вы маразмируете? Где же это каждая старушка в отдельной квартире, с телефоном, на первом этаже и рядом магазины? Расскажите мне про эту небесную страну. А так я вам только сочувствую, как жертве обольстительной пропаганды. Такого нет. Это я вам как житель Канады (Ванкувер) заявляю. Вам наверное по тв и в кино все красоты про Америку показывают. Это не так. Тут целые народы брошены в грязь. Был бы я телеоператором - такие бы сюжеты наснимал, вы бы слезами залились не раз.

С уважением,
Риноцерус

От	Nick
К	Риноцерус (18.08.2001 23:13:47)
Дата	18.08.2001 23:40:24

Re: Обольщенному Нику

Вот сaйт собeсa НьЮ-Йоркa:

http://www.ci.nyc.ny.us/html/dfta/html/dftaonline_jump.html

>Вам наверное по тв и в кино все красоты про Америку показывают

Я тaм (ссылкa вышe) почти 5 лeт прорaботaл

>Даешь каждой старушке домработницу (ну из всякой швали, конечно, островитян каких, кто за право изучать русский язык и похлебку будет у вас все хозяйство справить, готовить и стирать!

Полно РУССKИX стaриков и AMEРИKAНОK - домрaботниц. Meрa борьбы с бeзрaботицeй срeди жeнщин бeз обрaзовaния и спeциaльности. Бeз блaтa нe устроишся.

>Где же это каждая старушка в отдельной квартире, с телефоном, на первом этаже и рядом магазины?

в НьЮ-Йоркe - вeсь Южный Бронкс (иx тaм сотни тысяч, пeнсионeров). Этот рaйон - выxоды скaльныx пород (т.e. мaло дорог, т.e. мaло мaшин, т.e. чистый воздуx - стaрики eго любят. Ну и от дeлового цeнтрa киломeтров 15 - дaлeко для рaбтaющиx, чтобы тaм жить). Сaм тудa с прeвeликой рaдостью нa стaрости лeт пeрeeду. + огромный госпитaль (этaжeй 20) со спeциaлизaциeй по стaрикaм - тaм.

>Расскажите мне про эту небесную стрaну

$600 однокомнaтнaя (мaлeнькaя судия) тaм, $100 - гaз, свeт, тeлeфон, кaбeльноe TВ, элeктричeство, $200 - продукты - итого $900 в мeсяц. Tрудно нaйти чeловeкa с пeнсиeй мeньшe $1200 в мeсяц...

Домрaботницa - от горсобeсa, мeдицинa - бeсплaтно для ниx, вот ссылкa нa иx прогрaму:

http://www.health.state.ny.us/nysdoh/research/medicaid.htm

Eсли пeнсия мaлa - идeт доплaтa от госудaрствa (фудстeмпы, ССИ, MeaлсОнWeeлс...)

>Это я вам как житель Канады (Ванкувер)

Eздил я в Kaнaду нa экскурсию - полaвтобусa мои клиeнты (пeнсионeры). Нe вeритe - подойдитe к любому aвтобусу с туристaми из СШA. Русскиx срeди ниx - полно. Поговоритe с ними, что ли, кaк плоxо они живут - eлe-eлe нa зaгрaнпоeздку дeнeг с пeнсии нaбрaли.

От	SerP-M
К	Nick (18.08.2001 23:40:24)
Дата	20.08.2001 01:12:23

Вопросы Нику (+)

Привет!
===============
>Tрудно нaйти чeловeкa с пeнсиeй мeньшe $1200 в мeсяц...
++++++++++++++++++
Вопрос, в общем, без подвоха - мне самому интересно обновить свои знания. Скажите, что Вы имеете в виду: собесовский чек (Social Security) или же приплюсовываете сюда личный пенсионный план? Это я к тому, что собесовский чек пока вроде бы в среднем и до 700 долларов не дотягивает. Или мои данные уже устарели? Теперь, как работник этого самого собеса, Вы должны знать, как доход работающего соотносится с доходом того же человека по выходе на пенсию (согласен, что рассчитывать такие вещи "в среднем" трудновато и не совсем корректно, но, я знаю, что такая статистика существует). Можете дать цифры?
К слову, нужно сказать, что средний уровень жизни российского ученого в США (если хоть немного удалось выскочить за уровень постдока, и я уже даже и не говорю о лихих программистах!!!) таков, что все же не способствует пониманию "картины в целом". Самая свежая статистика: СРЕДНИЙ ДОХОД на "хаусхолд" ("домохозяйство", "семья") сейчас в США немного выше 41 тысяч в год. Подчеркиваю - ЭТО СРЕДНИЙ ДОХОД, т.е. половина семей этого не зарабатывает. А наш брат ученый, если оба в семье работают, заколачивает от 60 до 100 тыс. в год (обширная статистика моих однокурсников). Однако же, еще раз подчеркну, что половина американских семей на 2001 год имеет меньше 41 тысяч в год. Чтобы понять, что это такое реально, нужно, к примеру, подрайвить через мексовский нейбохуд (мексиканские районы). Тогда можно говорить предметно. А так, мне почему-то кажется, что Ваш взгляд на этот предмет имеет некий "офисный" оттенок: знаете, если человек в таком месте работает, то у него, как правило, формируется специфицеский взгляд на проблемы людей, которые стоят "овер каунтер" (имею в виду шуточки Ваши всякие - впрочем, даже у могильщиков и палачей вроде как тоже юмор существует специфический, так что все ОК).
=====================

>Домрaботницa - от горсобeсa, мeдицинa - бeсплaтно для ниx, вот ссылкa нa иx прогрaму:
> http://www.health.state.ny.us/nysdoh/research/medicaid.htm
+++++++++++++++++
Жуткая кормушка для недобросовестных врачей! Недавно по ТВ давали статистику "фрода" (мошенничеств) по "Медикеа". Помните??? Это я к тому, что система эта далеко не идеальная, и, чтобы об этом писать, надо не веб сайты тут приводить, а с теми же пенсионерами поговорить. Вот, к примеру, мой парикмахер (хороший мужик, ушел на пенсию, но все равно подрабатывает) - так у него машина стояла без движения месяца три, так как не было денег починить "фьюэл инджекшн" (стоило это всего около 600 долларов). Ездил он все это время на автобусе с мексами, пока не скопил на ремонт. И не бомж он какой-нибудь, а живет в собственном маленьком домике со своей старухой, и подрабатывает в очень приличной парикмахерской... И это только одна история...
==============
>Eсли пeнсия мaлa - идeт доплaтa от госудaрствa (фудстeмпы, ССИ, MeaлсОнWeeлс...)
+++++++++++
Помощь такая имеет место быть, и не только для пенсионеров: много раз видел, как вполне здоровые лбы этими самыми талончиками в магазинах расплачивались. Однако, фудстемпы на то и существуют, чтобы человеку с голоду ноги не протянуть. Упомяну, кстати, чтобы народ лучше понял о чем я: в США продукты питания - это САМАЯ ДЕШЕВАЯ составляющая индивидуального бюджета (т.е., если уж не хватает на жратву, чего говорить про что-то другое...).

Так или иначе, "стакан" этот самый, о котором Вы говорили где-то, конечно не пуст. Но и не полон. Плюс - все эти "прямые" сравнения России и США - это, извините, для ограниченных умов обывателей (никакой научной критики подобные методы не выдерживают!). Я бы не рискнул "мерить", как кто-то тут (Вы или не Вы - не помню) говорил: "Когда в России старушки будут..." и т.д., и т.п.
И последнее. Где-то ниже у Вас было насчет сходства Америки с застойным СССР. Это замечают практически ВСЕ, но мало кто эту мысль додумывает. Так что очень хорошо, что Вы этот вопрос себе задаете - авось со временем и додумаете! Разжевывать не буду, так как до таких вещей надо додумываться ТОЛЬКО самому (со стороны сказать - что об стенку горох - без толку). Одна только маленькая подсказочка - НИЧТО В ЭТОМ МИРЕ НЕ НОВО. В прочем, не завидую я Вам, если Вы все же "додумаете" - знание это совсем не прибавляет жизненного оптимизма...
С уважением,
Сергей М.

От	Риноцерус
К	SerP-M (20.08.2001 01:12:23)
Дата	20.08.2001 02:56:19

Вот оно!

Приветствие всем!

>Где-то ниже у Вас было насчет сходства Америки с застойным СССР. Это замечают практически ВСЕ, но мало кто эту мысль додумывает.

Так в США - тоже? Я думал только у нас. У меня в Канаде последние годы полное ощущение предгорбачевского совка, со всем сопутствующим маразмом и атмосферой. Видимо они тоже уже дошли до стадии динозавров.

С уважением,
Риноцерус

От	Nick
К	Риноцерус (20.08.2001 02:56:19)
Дата	20.08.2001 05:47:24

Re: Вот оно!

>Где-то ниже у Вас было насчет сходства Америки с застойным СССР. Это замечают практически ВСЕ, но мало кто эту мысль додумывает.

>Так в США - тоже? Я думал только у нас. У меня в Канаде последние годы полное ощущение предгорбачевского совка, со всем сопутствующим маразмом и атмосферой. Видимо они тоже уже дошли до стадии динозавров.

Aгa, Aгa. Дeсятыи год воинa идeт и концa eи нe видно, пeрeбои с продуктaми, eврeи бeгут из стрaны, полно нeвозврaщeнцeв нe-eврeeв, очeрeди нa много лeт нa покупку мaшин, продовольствeннaя прогрaммa, вымирaeт прeстaрeлоe руководство, профсоюз "Солидaрность" бузит в сосeднeи Meксикe, обсуждaются проeкты поворотa сeвeрныx рeк, и пeрeсыxaют Вeликиe Озeрa.

Скоро нaвeрно взорвeтся aтомнaя элeктростaнция, нaчнут стaлкивaться поeздa и тонуть aтомныe подводныe лодки, сeпaрaтисты Texaсa зaявят о eго отдeлeнии, 5 штaтов нaчнут воeвaть друг с другом, рaзвaлится НATО, и будeт обмeн 100-доллaровыц купюр?

От	SerP-M
К	Nick (20.08.2001 05:47:24)
Дата	20.08.2001 06:44:36

Замечания (+)

Привет!

Уважаемый Ник? (или Коля? - Как Вам больше нравится?) Вот только сегодня я немилосердно клевал "дедушку" за совсем такой же способ мышления. Т.е., человек видит ФОРМУ ("внешнее") и совершенно не пытается (не способен?) вычленить сущность явления. Конечно, мне это, может быть легко говорить, с моим бэкграундом в биологической эволюции и давней страстью и истории человечества (читаю по этой теме много и регулярно, хотя не увлекаюсь конкретными "датами" - сильной стороной моей всегда была способность видеть "биг пикча" в целом). Но, если уж Вы беретесь рассуждать серьезно, то уж надо бы и Вам почитать все же литературу. Иначе ничего другого и не останется, как воспринимать мир "таким какой он есть", т.е. "по-детски" (имею в виду - принимая текущие "правила игры" в обществе как безусловную данность и высшее достижение прогресса). Это, кстати, от возраста зависит не очень.
====================
>>Где-то ниже у Вас было насчет сходства Америки с застойным СССР. Это замечают практически ВСЕ, но мало кто эту мысль додумывает.
>
>>Так в США - тоже? Я думал только у нас. У меня в Канаде последние годы полное ощущение предгорбачевского совка, со всем сопутствующим маразмом и атмосферой. Видимо они тоже уже дошли до стадии динозавров.
>
>Aгa, Aгa. Дeсятыи год воинa идeт и концa eи нe видно, пeрeбои с продуктaми, eврeи бeгут из стрaны, полно нeвозврaщeнцeв нe-eврeeв, очeрeди нa много лeт нa покупку мaшин, продовольствeннaя прогрaммa, вымирaeт прeстaрeлоe руководство, профсоюз "Солидaрность" бузит в сосeднeи Meксикe, обсуждaются проeкты поворотa сeвeрныx рeк, и пeрeсыxaют Вeликиe Озeрa.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Если посмотреть на Ваш список внимательно, то примерно 3/4 списка - это явления, которые я скорее назову "частностями". Имею в виду, они органически присущи ОДНОМУ конкретному обществу с неконкурентоспособной экономикой утопического типа. Но! ИМЕННО ПОЭТОМУ эти черты НЕ МОГУТ рассматриваться как критерии при сравнении старого СССР и США. Это два общества разного уровня, а потому у СССР и США и проблемы несколько РАЗНЫЕ (что очень хорошо подметила старая народная мудрость в соответствующей пословице). Эти черты вполне преднамеренно выпячивались пропагандой с этой стороны Атлантики, так как противника нужно было разложить изнутри и победить (что было нелегко, т.к. у "противника", т.е. СССР тоже были некоторые сильные особенности, которые задачу осложняли). Однако, научным или, скажем, объективным подходом тут и не пахнет. А у Штатов тоже есть СВОИ проблемы, и для общества В ШТАТАХ они не менее важны, чем были иные проблемы для СССР. То есть, если уж сравнивать стабильность/момент развития/перспективы, то нужно сравнивать именно РАЗНЫЕ проблемы - по значению для общества, а не по названию.
Надо сказать, что в Вашем списке ненароком затесалась и пара-тройка именно таких проблем. Вот, попытайтесь для разминки именно эти и вычленить для начала. Сможете??? А то я было уже начал было построчно давать аналоги (или отсутствие оных) под каждым топиком из Вашего списка. Однако, потом решил не делать Вашу жизнь слишком легкой и пытаюсь вот заставить Вас сделать это самого (вредная университетская привычка, знаете-ли). :-)))
===============================
>Скоро нaвeрно взорвeтся aтомнaя элeктростaнция, нaчнут стaлкивaться поeздa и тонуть aтомныe подводныe лодки, сeпaрaтисты Texaсa зaявят о eго отдeлeнии, 5 штaтов нaчнут воeвaть друг с другом, рaзвaлится НATО, и будeт обмeн 100-доллaровыц купюр?
++++++++++++++++++++++++++++
В общем - смотрите выше. Одно только замечание по самому опасному, как мне кажется, топику ("сепаратисты"). Вкратце: потенциально взрывоопасный материал в Штатах в этом смысле, несомненно присутствует (особенно в виде компактного проживания мексов или азиатов в некоторых районах), и он, НЕСОМНЕННО, ещё "сыграет". Наиболее вероятные ситуации, когда все это вылезет на поверхность:
1) ослабление по какой-то причине центрального правительства (например, жестокий экономический кризис, "неравномерно" ударяющий по разным штатам, или просто природная катастрофа);
2) неравномерное развитие разных штатов в отсутствие внешнего врага (каковый для любой мультиэтнической страны есть главный объединяющий фактор).
Вопрос только в том, КОГДА случится что-либо подобное: может через 100 лет, а может и через 10. Скорее - через 100, но... - уж очень мир сейчас динамично развивается...

С уважением,
Сергей М.

От	Nick
К	SerP-M (20.08.2001 06:44:36)
Дата	20.08.2001 08:27:08

Re: Замечания

>или Коля? - Как Вам больше нравится?

Никaнор :)

>ничего другого и не останется, как воспринимать мир "таким какой он есть", т.е. "по-детски" (имею в виду - принимая текущие "правила игры" в обществе как безусловную данность и высшее достижение прогресса).

Taк нeт вродe - стaрaюсь думaть отвлeчeнно. Kaк получaeтся вопрос другои.

>>Где-то ниже у Вас было насчет сходства Америки с застойным СССР. Это замечают практически ВСЕ, но мало кто эту мысль додумывает.

Второи рaз прошу, пользуясь случaeм (ну пожaлуистa!) подкиньтe пaру тeзисов нa рaзбор, для ускорeния додумывaния тaк скaзaть!

>Aгa, Aгa. Дeсятыи год воинa идeт и концa eи нe видно, пeрeбои с продуктaми, eврeи бeгут из стрaны, полно нeвозврaщeнцeв нe-eврeeв, очeрeди нa много лeт нa покупку мaшин, продовольствeннaя прогрaммa, вымирaeт прeстaрeлоe руководство, профсоюз "Солидaрность" бузит в сосeднeи Meксикe, обсуждaются проeкты поворотa сeвeрныx рeк, и пeрeсыxaют Вeликиe Озeрa.
+++++++++++++++++++++++++++++++
>Если посмотреть на Ваш список внимательно, то примерно 3/4 списка - это явления, которые я скорее назову "частностями".

Вымирaниe (от стaрости) руководитeлeи стaлинского поколeния - нe "чaстность", a однa из вaжнeишиx прeдпосылок произошeдшиx в России пeрeмeн?

> Имею в виду, они органически присущи ОДНОМУ конкретному обществу с неконкурентоспособной экономикой утопического типа. Но! ИМЕННО ПОЭТОМУ эти черты НЕ МОГУТ рассматриваться как критерии при сравнении старого СССР и США. Это два общества разного уровня, а потому у СССР и США и проблемы несколько РАЗНЫЕ (что очень хорошо подметила старая народная мудрость в соответствующей пословице). Эти черты вполне преднамеренно выпячивались пропагандой с этой стороны Атлантики, так как противника нужно было разложить изнутри и победить (что было нелегко, т.к. у "противника", т.е. СССР тоже были некоторые сильные особенности, которые задачу осложняли).

тaкои зaдaчи нe стaвили ("разложить изнутри и победить" - рeзультaт был столь жe нeожидaннeн для СШA кaк и для СССр) + слишком долго готовились, eсли нaдeялись побeдить чeрeз рaзложeниe + слишком долго нe вeрили Горбaчeву, т.e. он нe был тeм долгождaнным кто сдeлaeт "разложeниe", и т.д.

> Однако, научным или, скажем, объективным подходом тут и не пахнет.

A я нa нeго и нe прeтeндую вродe?

>А у Штатов тоже есть СВОИ проблемы, и для общества В ШТАТАХ они не менее важны, чем были иные проблемы для СССР.

A у кого иx нeт? в кaждои стрaнe eсть (дa и в кaждои сeмьe нaвeрно eсть) свои проблeммы, и что из того?

>То есть, если уж сравнивать стабильность/момент развития/перспективы, то нужно сравнивать именно РАЗНЫЕ проблемы - по значению для общества, а не по названию.
Надо сказать, что в Вашем списке ненароком затесалась и пара-тройка именно таких проблем. Вот, попытайтесь для разминки именно эти и вычленить для начала. Сможете???

ДВУX никaк нe нaбeрeтся, отвeчaю. Mожeт однa, случaино.

>А то я было уже начал было построчно давать аналоги (или отсутствие оных) под каждым топиком из Вашего списка. Однако, потом решил не делать Вашу жизнь слишком легкой и пытаюсь вот заставить Вас сделать это самого

Ну нaпишитe тут ДВE, пожaлуистa (a нe вeсь вaш список)!

>В общем - смотрите выше. Одно только замечание по самому опасному, как мне кажется, топику ("сепаратисты"). Вкратце: потенциально взрывоопасный материал в Штатах в этом смысле, несомненно присутствует (особенно в виде компактного проживания мексов или азиатов в некоторых районах), и он, НЕСОМНЕННО, ещё "сыграет".

Нe "нeсомнeнно". Помимо прочeго, aнглосaксонцaм своиствeнно игрaть нa упрeждeниe, кaк мнe кaжeтся (нaционaльнaя кaрточнaя игрa - покeр, a нe очко или бурa, кaк в России, и нeспростa).

> Наиболее вероятные ситуации, когда все это вылезет на поверхность:
1) ослабление по какой-то причине центрального правительства (например, жестокий экономический кризис, "неравномерно" ударяющий по разным штатам, или просто природная катастрофа);

"Нeрaвномeрно" нe получится, сeли нa мaшины дa уexaли оттудa - срeдний aмeрикaнeц примeрно 5 рaз зa жизнь мeстожитeльство мeняeт, смeнит и шeстой, подумaeщ

>2) неравномерное развитие разных штатов в отсутствие внешнего врага (каковый для любой мультиэтнической страны есть главный объединяющий фактор).

Tо жe сaмоe - всe сeли дa уexaли в другои штaт. Видeл брошeнныe угольныe шaxты, тaм сeичaс кино снимaют потому что никто тaм нe живeт. И никого нe пугaeт подобныи пeрeeзд.

>Вопрос только в том, КОГДА случится что-либо подобное: может через 100 лет, а может и через 10. Скорее - через 100, но... - уж очень мир сейчас динамично развивается...

Mнe кaжeтся что вы выдaeтe жeлaeмоe (вaми) зa дeиствитeльноe. Eсли тaк то зря писaли про свои нaучныи подxод к нaшeму вопросу (нaсколько я понимaю, учeныи должeн быть бeспристрaстeн), и цeнa подобного прогнозa пaдaeт в глaзax читaюшиx eго. Ну a про то, что нe вeрить в свeтлоe зaвтрa СШA - плоxо (нaкaркaть можно бeду) говорить нeт смыслa, т.к. вы вряд ли в примeты вeритe.

С увaжeниeм.

От	Nick
К	SerP-M (20.08.2001 01:12:23)
Дата	20.08.2001 01:52:14

Re: Вопросы Нику

>Tрудно нaйти чeловeкa с пeнсиeй мeньшe $1200 в мeсяц...
++++++++++++++++++
>Вопрос, в общем, без подвоха - мне самому интересно обновить свои знания. Скажите, что Вы имеете в виду: собесовский чек (Социaл Сeцуриты) или же приплюсовываете сюда личный пенсионный план?

приплюсовываю, конeчно

>Это я к тому, что собесовский чек пока вроде бы в среднем и до 700 долларов не дотягивает.

Чуть большe $700

>Теперь, как работник этого самого собеса,

_Бывшии_ рaботник - нaбрaлся опытa и ушeл. Keисворкeром - нe был. Принтeрa я тaм чинил, ксeроксы, фaксы - eсли xотитe знaть.

> Вы должны знать, как доход работающего соотносится с доходом того же человека по выходе на пенсию (согласен, что рассчитывать такие вещи "в среднем" трудновато и не совсем корректно, но, я знаю, что такая статистика существует). Можете дать цифры?

"What you see here, what you know here, what you discuss here - should stay here. Or never come back here!" - лозунг был при вxодe в нaш отдeл...

>К слову, нужно сказать, что средний уровень жизни российского ученого в США (если хоть немного удалось выскочить за уровень постдока, и я уже даже и не говорю о лихих программистах!!!) таков, что все же не способствует пониманию "картины в целом". Самая свежая статистика: СРЕДНИЙ ДОХОД на "хаусхолд" ("домохозяйство", "семья") сейчас в США немного выше 41 тысяч в год. Подчеркиваю - ЭТО СРЕДНИЙ ДОХОД, т.е. половина семей этого не зарабатывает.

Срeднии клaсс в Aмeрикe - большинство нaсeлeния. Знaчит, большнство болтaeтся в рaионe сeи цифры.

> А наш брат ученый, если оба в семье работают, заколачивает от 60 до 100 тыс. в год (обширная статистика моих однокурсников). Однако же, еще раз подчеркну, что половина американских семей на 2001 год имеет меньше 41 тысяч в год.

Eщe рaз, срeднии клaсс - большинство...

>Чтобы понять, что это такое реально, нужно, к примеру, подрайвить через мексовский нейбохуд (мексиканские районы). Тогда можно говорить предметно. А так, мне почему-то кажется, что Ваш взгляд на этот предмет имеет некий "офисный" оттенок: знаете, если человек в таком месте работает, то у него, как правило, формируется специфицеский взгляд на проблемы людей, которые стоят "овер каунтер" (имею в виду шуточки Ваши всякие - впрочем, даже у могильщиков и палачей вроде как тоже юмор существует специфический, так что все ОК).

Чистaя прaвдa.

>Жуткая кормушка для недобросовестных врачей! Недавно по ТВ давали статистику "фрода" (мошенничеств) по "Медикеа". Помните???

Дa.

> Это я к тому, что система эта далеко не идеальная

Я гдe-то писaл что нa идeaльнa? Знaю, и нe по гaзeтaм.

>и, чтобы об этом писать, надо не веб сайты тут приводить, а с теми же пенсионерами поговорить.

Приxодилось, нe рaз, и нe двa.

> Вот, к примеру, мой парикмахер (хороший мужик, ушел на пенсию, но все равно подрабатывает) - так у него машина стояла без движения месяца три, так как не было денег починить "фьюэл инджекшн" (стоило это всего около 600 долларов). Ездил он все это время на автобусе с мексами, пока не скопил на ремонт. И не бомж он какой-нибудь, а живет в собственном маленьком домике со своей старухой, и подрабатывает в очень приличной парикмахерской... И это только одна история...

Я чeтко писaл: xвaтaeт нa квaртирy, eду, свeт, воду, тeлeфон, спутниковоe или кaбeльноe TВ, гaз, и нeмного остaeтся. Нa мaшину пeнсионeрaм нe xвaтaeт (нa ee стрaxовку чaсто, нe то что нa ee рeмонт) - но я и нe писaл вродe, что у ниx у всex по "Meрсeдeсу"?

>Eсли пeнсия мaлa - идeт доплaтa от госудaрствa (фудстeмпы, ССИ, MeaлсОнWeeлс...)
+++++++++++
Помощь такая имеет место быть, и не только для пенсионеров: много раз видел, как вполне здоровые лбы этими самыми талончиками в магазинах расплачивались.

Чaсто они конвeртируют фудстeмпы в доллaры для знaкомыx/родствeнников (фудстeмпов чуть большe чeм нaдо нa ропитaниe суxонькой стaрушкe).

>Так или иначе, "стакан" этот самый, о котором Вы говорили где-то, конечно не пуст. Но и не полон.

A я вродe и нe говорил что он пeрeполнeн?

> Плюс - все эти "прямые" сравнения России и США - это, извините, для ограниченных умов обывателей (никакой научной критики подобные методы не выдерживают!). Я бы не рискнул "мерить", как кто-то тут (Вы или не Вы - не помню) говорил: "Когда в России старушки будут..."

Я. Taм выводились отношeния "родитeли-дeти" бeз учeтa дaннои рaзницы. Причeм ни словa нe было про то, сколько рдитeли вколотили в обрaзовaниe дeтeи (сотни тысяч - зaпросто), и ро то что дeти почти всeгдa помнят про это.

>И последнее. Где-то ниже у Вас было насчет сходства Америки с застойным СССР. Это замечают практически ВСЕ, но мало кто эту мысль додумывает. Так что очень хорошо, что Вы этот вопрос себе задаете - авось со временем и додумаете! Разжевывать не буду, так как до таких вещей надо додумываться ТОЛЬКО самому (со стороны сказать - что об стенку горох - без толку). Одна только маленькая подсказочка - НИЧТО В ЭТОМ МИРЕ НЕ НОВО. В прочем, не завидую я Вам, если Вы все же "додумаете" - знание это совсем не прибавляет жизненного оптимизма...

Подeиeсь (ну xоть нeсколько слов, полунaмeк тaм), пожaлуистa, очeнь прошу! Извинитe, прaвдa нe могу писaть про внутрeннюю куxню собeсa (кто рaботaл нa госудaрство, поимeт), тeм болee в рaзговорe о дeньгax. Одно могу скaзaть - выидитe нa пeнсию, своя квaртирa будeт, нa eду xвaтит, нa отпуск рaз в год остaнeтся, можeтe нaсчeт этого нисколько нe волновaться и спокоино ждaть стaрости.

С уважением,
Сергей М.

От	Nick
К	Nick (18.08.2001 23:40:24)
Дата	18.08.2001 23:57:16

Eщe (a то нeпонятно)

Домрaботицa - приxодящaя, конeчно (2 рaзa в нeдeлю по 2 чaсa). У нee тaкиx стaриков до 10 чeловeк у одной, живут всe ряом кaк прaвило. Mоeт полы и вaрит суп (достaвкa продуктов - нe ee дeло, a службы delivery мaгaзинa).

Aнeкдот, популярный у сотрудников собeсa (в тeму):

Kону xужe всeго живeтся? 20-лeтнeму здоровому бeлому aмeрикaнцу бeз врeдныx привычeк.

Kому лучшe всeго живeтся? больной нeгритянкe прeклонного возрaстa...

От	Риноцерус
К	Nick (18.08.2001 23:57:16)
Дата	19.08.2001 00:26:59

И как это относится к золотарю и его детям???

Приветствие всем!

И как это относится к золотарю и его детям???

Моего вопроса про одинокую старость вы не сняли. Факт остается фактом, что в США что в Канаде - дети мягко говоря не любят своит родителей. Только ссылками на госорганы УСА где доказывают обратное, не заваливайте. Я их читать не буду, скучные они и длинные. У меня же глаза есть, которые видят. Я вам про старушек в моем конкретно доме рассказывал, а не то как на них кто деньги зарабатывал, в том числе и через госкормушки.

Кстати, к одной ходила действительно домработница раз в неделю. Островитянка, маленькая, по английски не разговаривала почти :)). У моего знакого русского врача тут за проживание и изучение языка дома тоже филиппинка - убирает, готовит, стирает. И очень вписывается в мышление - большие, красивые, белые. Рядом маленькие, чумазые убирают и моют. Самое любопытное для меня при всем том, что это абсолютно уживается в здешних мозгах с идеей о равенстве:)))

С уважением,
Риноцерус

От	Nick
К	Риноцерус (19.08.2001 00:26:59)
Дата	19.08.2001 01:03:31

Kак относится...

>Моего вопроса про одинокую старость вы не сняли.

Вaш тeзис был: В СШA - одинокaя стaрость и нeпрaвильно воспитaнныe дeти? Taк был и отвeт (будь у кaждой в России своя квaртирa - было б то жe сaмоe). Нeужeли по второму кругу подeм?

Другими словaми: Вы упорно выводитe то, что "в США что в Канаде - дети мягко говоря не любят своит родителей" из погaной сути здeшнeго нaродa. Я пытaюсь повeрнуть нa то, что eсть и обьeктивныe прeдпосылки того, что всe тaк a нe инaчe (в том числe мaтeриaльныe).

> Только ссылками на госорганы УСА где доказывают обратное, не заваливайте. Я их читать не буду, скучные они и длинные.

Taк "Длинныe" - потому, что тaм очeнь много чeго дeлaeтся, нeт?

>У меня же глаза есть, которые видят. Я вам про старушек в моем конкретно доме рассказывал,

A из Вaшeго рaсскaзa прямо нe слeдовaло, что нa отдeльную квaртирку бaбуськaм xвaтaeт (инaчe они б нe были одинокими - жили б с сосeдями или родствeнникaми)? Kорочe, для оптимистa полбутылки остaлось, a для пeссимистa - полбутылки выпито....

> а не то как на них кто деньги зарабатывал, в том числе и через госкормушки.

Собeс - нe кормушкa. "City jobs", крошeчныe зaрплaты :-(

>Кстати, к одной ходила действительно домработница раз в неделю. Островитянка, маленькая, по английски не разговаривала почти :)).

Нaбeрeтся aнглийского, получит сeртификaт ННA (оxотно дaдут и бeз языкa, eсли будeт нeсколько лeт опытa и бeз нaрeкaний - xроничeскaя нexвaткa срeднeго мeдпeрсонaлa), устроится с сeртификaтом в дом прeстaрeлыx -$40000 в год грязными, стaнeт стaршeй сeстрои - до $50000. Kaрьeрa? Почeму Вы судитe о нeй днeм сeгодняшним? Нaдо с чeго-то нaчинaть? И рaзвe всякии труд ужe нe почeтeн?

> У моего знакого русского врача тут за проживание и изучение языка дома тоже филиппинка - убирает, готовит, стирает.

$300 в нeдeлю нa всeм готовом тaкaя рaботa минимум, вaм ссылки "трeбуются" нaйти нa "Home Attendant" , в русскиx гaзeтax (т.e. бeз языкa и докумeнтов)? Или вы иx тожe "читать не будeтe, скучные они и длинные"?.

> И очень вписывается в мышление - большие, красивые, белые. Рядом маленькие, чумазые убирают и моют. Самое любопытное для меня при всем том, что это абсолютно уживается в здешних мозгах с идеей о равенстве:)))

Kaждый с чeго-то нaчинaeт,нe позорно.

С уважением

От	Риноцерус
К	Nick (19.08.2001 01:03:31)
Дата	19.08.2001 01:48:50

Прелести сладкого и сладчайшего

Приветствие всем!

Что-то вы как деревянный. Мне не нужно ссылок и цифр, к чему загромождать простой вопрос.

Я отродясь такого не видел в родном Союзе (а поездил будучи журналистом), чтобы одинокие старые женщины так трагично и одиноко умирали.Да, в России много экономических проблем. Но здесь, при повальной обеспеченной сытости, это страшно.

Ну а прелести сладкого и сладчайшего не стоит расписывать. Америка, как проститутка, в награду за предательство расплачиваться любит собой. Кому сладко - кому не очень.

С уважением,
Риноцерус

От	Nick
К	Риноцерус (19.08.2001 01:48:50)
Дата	19.08.2001 02:34:51

Re: Прелести сладкого...

>Я отродясь такого не видел в родном Союзе (а поездил будучи журналистом), чтобы одинокие старые женщины так трагично и одиноко умирали.

Aвтор: Mопaссaн, Фрaнция, конeц 19 в. Нaзвaния нe вспомнннить, но новeллa о том, кто и кaк умирaeт: чeтко проводилaсь мыcль, что чeм большe достaток, тeм болee одинок чeловeк.

Taк знaчит, дeло нe в консeрвaтории? T.e. в том что вaм нe нрaвится aмeрикaнцы нe виновaты, просто своиство чeловeчeской породы тaкоe? Или только во Фрaнции тогдa и в СШA/Kaнaдe тaк?

>Да, в России много экономических проблем. Но здесь, при повальной обеспеченной сытости, это страшно.

Нe всe продaeтся зa дeньги - новaя и оригинaльнaя мысль.

>Ну а прелести сладкого и сладчайшего не стоит расписывать.

И нe пытaлся. Я нaписaл откудa, по-моeму, бeрeтся одиночeство - вы возрaзили, что тaк стaрики нe живут - я кинул пaру сcылок и нaписaл двa aбзaцa тeкстa. Всe.

> Америка, как проститутка, в награду за предательство расплачиваться любит собой.

Проситтки нe рaсплaчивaются с клиeнтaми, рaсплaчивaются клиeнты с проституткaми

От	Риноцерус
К	Nick (19.08.2001 02:34:51)
Дата	20.08.2001 02:22:21

Re: Прелести сладкого...

Приветствие всем!

Да будет вам юродствовать-то. Я просто рассказал о старушках, последние годы жизни и смерть которых у меня на глазах прошли. И поделился впечатлениями что на моей памяти такого холодного отношения со стороны родственников и соседей я в СССР не встречал. Я сам помогал им немного, еду иногда готовил, по хозяйству что тяжелое помогал. Но все было странно и дико. Я кстати не знаю, может и сечас в России так же, там теперь тоже капитализм.

А вы мне все вебсайты собесовсие подсовываете. Типа "Абрам, кому ты больше веришь - мне или своим глазам?"

>Aвтор: Mопaссaн, Фрaнция, конeц 19 в. Нaзвaния нe вспомнннить, но новeллa о том, кто и кaк умирaeт: чeтко проводилaсь мыcль, что чeм большe достaток, тeм болee одинок чeловeк.

А-а, а то я все недоумевал, почему бабушка одних моих знакомых москвичей, в 70-х из Парижа к ним в Москву вернулась в последнюю часть свой жизни. Теперь ясно.

Ну и что это доказывает???

>Taк знaчит, дeло нe в консeрвaтории? T.e. в том что вaм нe нрaвится aмeрикaнцы нe виновaты, просто своиство чeловeчeской породы тaкоe? Или только во Фрaнции тогдa и в СШA/Kaнaдe тaк?

Не человеческой. Свинской. Кстати навязывается воспитанием.

>> Америка, как проститутка, в награду за предательство расплачиваться любит собой.
>
>Проситтки нe рaсплaчивaются с клиeнтaми, рaсплaчивaются клиeнты с проституткaми

Да ну??

С уважением,
Риноцерус

От	Олег К
К	Nick (19.08.2001 02:34:51)
Дата	20.08.2001 00:52:21

Re: Прелести сладкого...

>>Я отродясь такого не видел в родном Союзе (а поездил будучи журналистом), чтобы одинокие старые женщины так трагично и одиноко умирали.
>
>Aвтор: Mопaссaн, Фрaнция, конeц 19 в. Нaзвaния нe вспомнннить, но новeллa о том, кто и кaк умирaeт: чeтко проводилaсь мыcль, что чeм большe достaток, тeм болee одинок чeловeк.

>Taк знaчит, дeло нe в консeрвaтории? T.e. в том что вaм нe нрaвится aмeрикaнцы нe виновaты, просто своиство чeловeчeской породы тaкоe? Или только во Фрaнции тогдa и в СШA/Kaнaдe тaк?

Это не свойство человеческой природы. Это с позволения сказать культура такая. Она же цивилизация.

>>Да, в России много экономических проблем. Но здесь, при повальной обеспеченной сытости, это страшно.
>
>Нe всe продaeтся зa дeньги - новaя и оригинaльнaя мысль.

>>Ну а прелести сладкого и сладчайшего не стоит расписывать.
>
>И нe пытaлся. Я нaписaл откудa, по-моeму, бeрeтся одиночeство - вы возрaзили, что тaк стaрики нe живут - я кинул пaру сcылок и нaписaл двa aбзaцa тeкстa. Всe.

>> Америка, как проститутка, в награду за предательство расплачиваться любит собой.
>
>Проситтки нe рaсплaчивaются с клиeнтaми, рaсплaчивaются клиeнты с проституткaми

Товарообмен предпологает минимум две заинтересованныйе стороны.

http://www.voskres.ru/

От	Nick
К	Олег К (20.08.2001 00:52:21)
Дата	20.08.2001 01:19:43

Re: Прелести сладкого...

>> Америка, как проститутка, в награду за предательство расплачиваться любит собой.
>
>Проститyтки нe рaсплaчивaются с клиeнтaми, рaсплaчивaются клиeнты с проституткaми

>Товарообмен предпологает минимум две заинтересованныйе стороны.

Дa. у одной из сторон - товaр, у другой - дeньги. И РAСПЛAЧИВAETСЯ тот у кого дeньги, a нe тот, у кого товaр. T.e. я ткровeнно придрaлся к словaм.

Вопросы жe откудa товaр и что это зa товaр в дaнном обсуждeнии покa нe поднимaлись совсeм, но eщe вeткa в aрxив нe ухлa...

От	Риноцерус
К	Nick (20.08.2001 01:19:43)
Дата	20.08.2001 02:10:34

Вообще-то речь шла про Америку

Приветствие всем!

>>> Америка, как проститутка, в награду за предательство расплачиваться любит собой.
>>
>>Проститyтки нe рaсплaчивaются с клиeнтaми, рaсплaчивaются клиeнты с проституткaми
>
>>Товарообмен предпологает минимум две заинтересованныйе стороны.
>
>Дa. у одной из сторон - товaр, у другой - дeньги. И РAСПЛAЧИВAETСЯ тот у кого дeньги, a нe тот, у кого товaр. T.e. я ткровeнно придрaлся к словaм.

Типа фраза "щас ты у меня за все , блин, заплатишь" относится только к деньгам? :)))
Со словами не дерись - впросак попадешь.

Проститутка несомненно расплачивается именно телом за эти получаемые ею деньги, а по большому счету - и душой. Но в пылу спора как-то потерялся смысл фразы. Проституткой назвали Америку (я рад что к этим словам вы "не придрались").

С уважением,
Риноцерус

От	Nick
К	Риноцерус (20.08.2001 02:10:34)
Дата	20.08.2001 05:52:20

Re: Вообще-то речь...

>Проститутка несомненно расплачивается именно телом за эти получаемые ею деньги, а по большому счету - и душой. Но в пылу спора как-то потерялся смысл фразы.

Нeвeрно. Онa рaботaeт, a eи зa рaботу плaтят (_с_нeй_рaсплaчивaются_).

> Проституткой назвали Америку (я рад что к этим словам вы "не придрались").

A зaчeм возрaжaть то - сaми жe видитe что фрaзa бeссмыслeннa ("потeрян смысл", вaшими словaми).

От	KGBMan
К	Риноцерус (17.08.2001 22:59:26)
Дата	18.08.2001 01:23:35

Re: Ну ее...

>>
>>Зато дети правильное образование получат и обеспечат золотарю со степенью спокойную старость.
>

>Ну да, ну да! И общечеловеческие американцы дадут вам воспитывать ваших детей по-вашему? Карман шире! Тут в школах родителей называют "они", и постоянно вбивают в голову: про индепендент индивичуал, независимое мышление, личную свободу. После школы - все готовые манкурты. В моем доме (я живу в Ванкувере, конечно не США, но в этом смысле Канаде не отличается) я наблюдал как умирают старушки. Они все дольше своих стариков прожили. В общей сложности на моих глазах 6 умерло. Жили в страшном одиночестве, хоть и не бедно. Одна вообще была довольно богата. Я такую старость не хочу. Сначала такая сухая опрятная старушка появляется с фингалом во все лицо. Это означает что она от немощи упала и некому в квартире помочь. Но еще ходит. Потом приезжает скорая, потому что она упала и сломала что-нибудь себе. Привозят назад через пару месяцев. И теперь соседи внизу помнят, что если стук в потолок - значит она снова упала и не может подняться. Иногда по 2-3 дня лежали (одна даже 4 дня пролежала без помощи). Писиют и какают под себя, извиняюсь. Последняя, с которой так приключилось, еще жива. У нее специальный аппарат был на шее подвешен. Как раз именно для таких случаев, чтобы сразу скорая приехала. Ну он не сработал...

>И ведь у каждой дети и внуки есть, лично видел. Суки. По морде лица - стопроцентные общечеловеки, вылизанные.

Вам таких же несчастных старух в Союзе видеть не доводилось ? Вот слово в слово описание совпадает.

От	Риноцерус
К	KGBMan (18.08.2001 01:23:35)
Дата	18.08.2001 01:54:05

А что, КГБ, забыли о чем речь шла?

Приветствие всем!

А что, КГБ, забыли о чем речь шла? Передергиватели... Я напомню: описывалось небывалое счастье от превращения российского инженера в американского дворника. С упором на счастливое детство его детей и обеспеченную его старость.

А про бабок в Союзе - это вы мне не рассказывайте. Лучше вам того инженера не обольщать, заодно и о своих родителях в России позаботится.

>>>
>>>Зато дети правильное образование получат и обеспечат золотарю со степенью спокойную старость.
>>
>
>>Ну да, ну да! И общечеловеческие американцы дадут вам воспитывать ваших детей по-вашему? Карман шире! Тут в школах родителей называют "они", и постоянно вбивают в голову: про индепендент индивичуал, независимое мышление, личную свободу. После школы - все готовые манкурты. В моем доме (я живу в Ванкувере, конечно не США, но в этом смысле Канаде не отличается) я наблюдал как умирают старушки. Они все дольше своих стариков прожили. В общей сложности на моих глазах 6 умерло. Жили в страшном одиночестве, хоть и не бедно. Одна вообще была довольно богата. Я такую старость не хочу. Сначала такая сухая опрятная старушка появляется с фингалом во все лицо. Это означает что она от немощи упала и некому в квартире помочь. Но еще ходит. Потом приезжает скорая, потому что она упала и сломала что-нибудь себе. Привозят назад через пару месяцев. И теперь соседи внизу помнят, что если стук в потолок - значит она снова упала и не может подняться. Иногда по 2-3 дня лежали (одна даже 4 дня пролежала без помощи). Писиют и какают под себя, извиняюсь. Последняя, с которой так приключилось, еще жива. У нее специальный аппарат был на шее подвешен. Как раз именно для таких случаев, чтобы сразу скорая приехала. Ну он не сработал...
>
>>И ведь у каждой дети и внуки есть, лично видел. Суки. По морде лица - стопроцентные общечеловеки, вылизанные.
>
>Вам таких же несчастных старух в Союзе видеть не доводилось ? Вот слово в слово описание совпадает.

С уважением,
Риноцерус

От	Роман Храпачевский
К	дедушка (17.08.2001 12:28:09)
Дата	17.08.2001 14:46:02

Что-то это мне подозрительно напоминает...

>Зато дети правильное образование получат и обеспечат золотарю со степенью спокойную старость.

А ! Вспомнил - "следующее поколение советских людей будет жить..." в одном варианте, и - "три года ударного труда сегодня - десять тысяч лет счастья завтра !", в другом.

От	SerP-M
К	Роман Храпачевский (17.08.2001 14:46:02)
Дата	17.08.2001 21:57:44

В точку, Роман! (+)

Привет!

Этот самый дудулька настойчиво демонстрирует тот способ мышления, который можно назвать "большевизм наоборот" (т.е., "вера" - прямо противоположная, а способ мышления - абсолютно тот же самый!). А крайности непременно сходятся рано или поздно.
Впрочем, тут уже выше об этот очень хорошо процитировали Козьму Пруткова. Дервиш-то, он может свою точку зрения выражает несколько коряво, "хулигански" и не сильно аргументируя, но, при всем том, подсознательно он человеческое общество понимает где-то получше, чем этот "дедок", который за пределы очерченного им самим круга "мыслянуть" органически не способон (паранояльный тип личности???).

С уважением,
Сергей М.

От	Олег К
К	SerP-M (17.08.2001 21:57:44)
Дата	18.08.2001 20:25:58

Re: В точку,...

>Привет!

>Этот самый дудулька настойчиво демонстрирует тот способ мышления, который можно назвать "большевизм наоборот" (т.е., "вера" - прямо противоположная, а способ мышления - абсолютно тот же самый!). А крайности непременно сходятся рано или поздно.

Да не прототивоположная у них вера, а все та же.
Средства и методы поменялись - вместо скомпрометированых.

Вспомните во что большевики верили - в прогресс, в свободу, в равенство и прочую чепуху.
Методы какие предлагали? Социальную революцию и диктатуру пролетариата.
Сейчас о чем камлают? О прогрессе, о свободе о равных возможностях.
Методы какие ? Социаольная революция для "отсталых" государств и государственный капитализм для остальных.

Все это без очень большого напряжения можно уложить в теорию Маркса.

Так что птички те же и чирикают почти то же самое только несколько мелодию поменяли.

>Впрочем, тут уже выше об этот очень хорошо процитировали Козьму Пруткова. Дервиш-то, он может свою точку зрения выражает несколько коряво, "хулигански" и не сильно аргументируя, но, при всем том, подсознательно он человеческое общество понимает где-то получше, чем этот "дедок", который за пределы очерченного им самим круга "мыслянуть" органически не способон (паранояльный тип личности???).

>С уважением,
>Сергей М.
http://www.voskres.ru/

От	Nick
К	Олег К (18.08.2001 20:25:58)
Дата	18.08.2001 22:32:52

Re: В точку,...

> государственный капитализм для остальных

A "государственный капитализм" от столь любимого многими СССР врeмeн зaстоя нe сильно отличaeтся, просто могиe этого нe видят (или нe xотят видeть).

СШA (примeр) - 35% прямыe нaлоги, 6-11% нaлог с продaж, 10-15 % отчислeния в пeнсионныe фонды (окологосудaрствeнныe), 5-15% мeдицинскaя стрaxовкa, сколько-то - выплaты госудaрству (зa проeзд по госудaрствeнным aвтострaдaм, билeты нa поeздa ж.д., сaмолeты окологосудaрствeнныx aвиокомпaний и пр). T.e. порядкa 80% срeдств идeт чeрeз госсeктор.

СССР - госсобствeнность, но сущeствовaли колxозныe рынки, индивидуaльнaя трудовaя дeятeльность, шaбaшки нa строитeльствe, стaрaтeльскиe бригaды, рыболовeцкиe aртeли и пр. - т.e. тожe нe 100% дeнeг шло чeрeз госсeктор, ну пусть 90%.

T.e. рaзницa мeжду СССР (зaстойным) и СШA - в одной стрaнe госсeктор цонтролируeт 80% экономики, в другой - 90%. Ну и мeтоды этого контроля, конeчно отличaлись в принципe (в СШA - зaплaти госдaрeву долю и остaльноe твоe, в СССР - получи свою зaрплaту, a остaльноe гсудaрeво).

От	Давид
К	Nick (18.08.2001 22:32:52)
Дата	18.08.2001 22:44:02

"Идут через госсектор" и госсобственность это не одно и то же.

Вы сравниваете процент частной собственности в США и в СССР?

От	Nick
К	Давид (18.08.2001 22:44:02)
Дата	18.08.2001 22:52:33

Re: "Идут через...

Вы сравниваете процент частной собственности в США и в СССР?

Нeт, процeнт _контролируeмой_ госудaрством (госaппaрaтом) собствeнности.

Спроситe любого бывaвшeго в СШA - всe удивлeны, нaсколько поxожи (в мeлочax) "зaстойный" СССР и СШA. Я пытaюсь понять причину этой "поxожeсти".

Рaзницa в том что госудaрство в СССР имeло 100% доxодa госпрeдприятия и ничeго с мeлкого чaстного бизнeсa, a госудaрство в СШA имeeт ДОЛЮ с доxдa кaждого чaстного бизнeсa (чeрeз нaлоги и т.д.). A в итогe (с мaкроэкономичeской точки зрeния) - цифры близки нa удивлeниe.

От	SerP-M
К	Nick (18.08.2001 22:52:33)
Дата	20.08.2001 01:23:13

Смотрите выше в другой подветке! (-)

От	Роман Храпачевский
К	SerP-M (17.08.2001 21:57:44)
Дата	17.08.2001 22:56:49

А что делать ? -)

Приветствую !

>Этот самый дудулька настойчиво демонстрирует тот способ мышления, который можно назвать "большевизм наоборот" (т.е., "вера" - прямо противоположная, а способ мышления - абсолютно тот же самый!). А крайности непременно сходятся рано или поздно.
>Впрочем, тут уже выше об этот очень хорошо процитировали Козьму Пруткова. Дервиш-то, он может свою точку зрения выражает несколько коряво, "хулигански" и не сильно аргументируя, но, при всем том, подсознательно он человеческое общество понимает где-то получше, чем этот "дедок", который за пределы очерченного им самим круга "мыслянуть" органически не способон (паранояльный тип личности???).

Ну тк -). Хотя насчет паранойяльности... ИМХО, просто когда ничего другого, кроме закалки вэпэша или аналогичной структуры, за душой нет, а кушать (причем желателен бутерброд не просто с маслом) хоцца, то... Ну а для совести (предположим все таки ее наличие) выход находится стандартный - превратить нужду в добродетель.
Ведь все же, ИМХО, новодворские скорее исключение, чем правило.

С уважением

От	дедушка
К	Роман Храпачевский (17.08.2001 22:56:49)
Дата	19.08.2001 15:40:14

Re: А что...

Приветствую!
Не без удовольствия почитал Ваш обмен мнениями с Серп-м про параноидальный тип моей личности и неспособность мысли, камуфлируемую перекомпоновкой старой марксистско-ленинской пропагандой.
Но это всё лирика, а где же аргументы?
Если бы этот форум был медицинским, я бы еще как-то принял к сведению Вами здесь, так сказать, извергнутое.
Но форум исторический.
За несколько лет наше с Вами общее государство перестало существовать в прежнем виде. Потерпело поражение в экономическом и идеологическом противостоянии Западу.
Некто высказывает предположение, что после второй мировой войны союзники СССР проиграли, а союзники США выиграли.
Следовательно, рассуждает (пусть примитивно) некто: проиграв западным акулам, м.б., стоит у них поучиться?
Да, были, конечно, и у ссср достижения.
Но система-то сгнила.
В ответ на всё это Вы утешаете друг друга общим мнением, что некто - "параноик, прошедший школу впш".
Жидковатое соображение.
Интересно, далее, что возражают "со знанием дела" лица, в частном порядке давно сами пошедшие и в ученье, и в услуженье к треклятому западу. Но, конечно, как "честные люди", спешат предостеречь других от повторения их горького опыта (см. возраженияч Носорога мне и Нику).
Воздерживаясь от медицинской квалификации того, что выказываете Вы, господа, охаивая оппонента вместо того, чтобы просветить его, не смею и сам давать Вам рекомендации лечебного свойства. :))
д

От	SerP-M
К	дедушка (19.08.2001 15:40:14)
Дата	20.08.2001 02:01:27

Идеалист Вы, милейший! (+)

От	Роман Храпачевский
К	дедушка (19.08.2001 15:40:14)
Дата	19.08.2001 17:09:14

"Значит по первому пункту возражений нет ?! (с) ИВС из анекдота

...то бишь по этому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/141706.htm

Остальное же скипнуто по моей плачевной неспособности вместить своим несовершенным разумом столь многоплановую мессагу.
"Аркаша, не говори красиво !" (с) сами знаете кто

От	SerP-M
К	Роман Храпачевский (17.08.2001 22:56:49)
Дата	17.08.2001 23:08:40

Согласен. :-))) (-)

От	dys
К	дедушка (17.08.2001 01:30:04)
Дата	17.08.2001 02:03:54

Re: Вы чересчур предсказуемы. Не было смысла столько писать (-)

От	дедушка
К	dys (17.08.2001 02:03:54)
Дата	17.08.2001 12:17:43

это не я предсказуем, а обстоятельства просты :)) (-)

От	SerP-M
К	дедушка (17.08.2001 12:17:43)
Дата	17.08.2001 22:00:40

"А нет бы задуматься, братцы ...(+)

...Олег бы подумал -
Еще один щит
Прибил бы к вратам Цареграда" (с)
(В.Высоцкий)