От Чайник
К МиГ-31
Дата 26.09.2007 16:46:16
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Наивный ? (+)

Всем привет! Ту-334, Ан-148, Ил-114 и Сухой суперджет - самолеты одного класса? Если да, то чем лучше Сухой? Спасибо.
От SerP-M
К Чайник (26.09.2007 16:46:16)
Дата 27.09.2007 21:55:07

Иванов: производство самолета Ту-334 не заморожено (+)

Приветствую!
==============================
Иванов: производство самолета Ту-334 не заморожено

Производство самолета Ту-334 не заморожено, когда будут заказы, тогда он и будет сделан, заявил в четверг первый вице-премье Сергей Иванов.
«Мы не гробим и не пытаемся Ту-334 задвинуть, все решает рынок», – сказал он на «круглом столе» в Москве, добавив, что пока «твердых заказов на покупку этих самолетов нет». По его словам, Ту-334 частично прошел сертификацию.
«В природе так сложилось, что никаких самолетов в производстве еще нет, но заказы уже есть. На «Сухой-Суперджет» около 100 твердых контрактов», - отметил Иванов.
В то же время он пояснил, что «если появится заказчик, то Ту-334 обязательно будет произведен», а «всучать» кому-то не имеет смысла. // РИА «Новости»
======================
Сергей М.
От Михаил Денисов
К Чайник (26.09.2007 16:46:16)
Дата 26.09.2007 19:30:40

если коротко

День добрый
>Всем привет! Ту-334, Ан-148, Ил-114 и Сухой суперджет - самолеты одного класса? Если да, то чем лучше Сухой? Спасибо.
-------
Почему не запустили Ту-334 я не знаю, но знаю почему его не купили (точнее не выдали опцион). Авиакомпаниям выгоднее универсальный самолет на ближ. и сред. магистраль, эдакий аналог Б-737 в современном исполнении, 334-ка расчитана только на ближнюю, в отл. от суперджета. Вобщем нам надо менять обе старые тушки и суперджет для этого подходит идеально.
АН-148 имеет слишком специфичную конструкцию - высокоплан с двиглом на крыле, и уже 2 года (? не помню точно) не может пройти сертификацию ИКАО из за повышенного шума в салоне + из за такого расположения двигла он труднее в облслуге стандартным оборудованием. Короче, у него настолько хорошо видны "уши" Ан-72\74, что летать на нем смогут лишь привычные военные и полярники :)). Собственно его уже финансируют некоторые наши АК для работы на северах, по данным журнала Flight international его планирую закупить КрасЭйр, Полет,ГТК "Россия", Волга-Днепр. Так что этот самолет будет у нас летать - где-нибудь между Игаркой и Норильском.
Ил-114 это самолет совсем другого класса, он может заменить Ан-24\26, но тут уже в серии Ан-140, который вроде как лучше.
так что то, что на суперджет УЖЕ выделены опционы, причем такими компаниями как Аэрофлот, Дальавиа и итальянской Итали Айрлайнс очень показательно.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (26.09.2007 19:30:40)
Дата 27.09.2007 10:03:10

Re: если коротко

Привет!

>-------
>Почему не запустили Ту-334 я не знаю, но знаю почему его не купили (точнее не выдали опцион).

он хоть сертифицирован за 8 лет, прошедших с изготовления первого.
Плюс, как мне говорили лет 5 назад, у него куча проблем, которые туполевцы не хотят или не могут исправить.

ИМХО - туполевцы достали всех своей политикой - а куда вы денетесь, что вы еще можете взять, кроме нашего говна.

Поэтому и решили поручить делать тем, кто может хоть что-то сделать, так как такой самолет ( такого класса) надо было сделать еще 10 лет назад.

Владимир
От DVK
К Михаил Денисов (26.09.2007 19:30:40)
Дата 27.09.2007 09:56:34

Re: если коротко

Здравствуйте!

>Авиакомпаниям выгоднее универсальный самолет на ближ. и сред. магистраль, эдакий аналог Б-737 в современном исполнении, 334-ка расчитана только на ближнюю, в отл. от суперджета.

А мне думается, что разные варианты исполнения ССЖ это в чем-то грамотный пиар. Непонятно, зачем авиакомпании нужен 60-ти местный самолет, если есть 95-ти местный, если крыло и двигатели те же самые? В чем большая выгода от 60тки? Может я что-то не понимаю?
Определяется же все в конечном счете аэродромом. И если на аэродром не может сесть 95 местный лайнер, то и 60-ти тоже скорее всего не сможет. И нужен там Ан-24. А число пассажиров уже вторично.

С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К DVK (27.09.2007 09:56:34)
Дата 27.09.2007 13:38:05

60-ку SSJ давно прихлопнули

75-ку тоже не приступили делать. После нынешнего варианта возьмутся за бОльшей вместимости, то ли 110, то ли вообще 130
С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 19:30:40)
Дата 26.09.2007 20:57:16

Если еще короче

>Почему не запустили Ту-334 я не знаю, но знаю почему его не купили (точнее не выдали опцион). Авиакомпаниям выгоднее универсальный самолет на ближ. и сред. магистраль, эдакий аналог Б-737 в современном исполнении, 334-ка расчитана только на ближнюю, в отл. от суперджета.
Странный критерий. Достаточно вспомнить линейку DC-9 / MD-80 / MD-90 / B717.
Почему Ту-334 не может развиваться аналогичным образом - непонятно.


> Вобщем нам надо менять обе старые тушки и суперджет для этого подходит идеально.
Помимо пассажировместимости и дальности есть еще много критериев ;)
По-этому идеальность весьма сомнительна.

>АН-148 имеет слишком специфичную конструкцию - высокоплан с двиглом на крыле
Учим матчасть. Двигло под крылом (а-ля BAe.146 или Do-328JET)

>, и уже 2 года (? не помню точно) не может пройти сертификацию ИКАО из за повышенного шума в салоне
Он же вроде как только в 2007 году АРМАКовский сертификат типа получил, по шуму АФАИК замечаний убойных не слышно.

Кстати, а что за "сертификация ИКАО по шуму в салоне" такая интересная? Честно говоря никогда о такой слыхом не слыхивал.

> + из за такого расположения двигла он труднее в облслуге стандартным оборудованием.
И насколько же он труднее Як-40, Як-42, Ту-134, Ту-154? Ну не стыдно вам?

>Короче, у него настолько хорошо видны "уши" Ан-72\74, что летать на нем смогут лишь привычные военные и полярники :)).
Ну дай-то бог, дай-то бог!
Есть еще один вариант - скрестить "борт" Ан-148 и "планер" Ан-74

>Так что этот самолет будет у нас летать - где-нибудь между Игаркой и Норильском.
Т-т-т-т.

>Ил-114 это самолет совсем другого класса, он может заменить Ан-24\26, но тут уже в серии Ан-140, который вроде как лучше.
Ил-114 очень плохо заменяет Ан-24/26 по причине все того же низкого качества аэродромов.
Заслуженные трактора-вездеходы Аэрофлота в лице Ан-24/26 по этому критерию уверенно переплевывают и Ан-140, не говоря уже о Ил-114 с его слишком нежными и слишком низкорасположенными винтами из КМ.

Увы, но а/к не выгодно ремоторизировать свои старые Ан-24/26
>так что то, что на суперджет УЖЕ выделены опционы, причем такими компаниями как Аэрофлот, Дальавиа и итальянской Итали Айрлайнс очень показательно.
Очень показательно что крутой итальянской мега-авиакомпаинией Итали Айрлайнс владеют на самом деле колумбийцы ;)) Или вы не в курсах? ;)))))
От bedal
К ZaReznik (26.09.2007 20:57:16)
Дата 27.09.2007 02:41:15

продолжать клепать УАЗики, лишь бы не чистить полосу - тупик

другого пути, кроме как делать нормальные полосы - нет. Если не сделать свой аппарат для нормальных качественных аэродромов - будет то же, что в автопроме. Лучше нет "копейки" по колдобинам прыгать, но народ почему-то в очередь за Фокусами выстроился.
От ZaReznik
К bedal (27.09.2007 02:41:15)
Дата 27.09.2007 16:21:45

Ну тоже вариант. "Эрбас" и "Боинг" только спасибо скажут :)) (-)
От Михаил Денисов
К ZaReznik (26.09.2007 20:57:16)
Дата 26.09.2007 21:07:42

Re: Если еще...

День добрый
>>Почему не запустили Ту-334 я не знаю, но знаю почему его не купили (точнее не выдали опцион). Авиакомпаниям выгоднее универсальный самолет на ближ. и сред. магистраль, эдакий аналог Б-737 в современном исполнении, 334-ка расчитана только на ближнюю, в отл. от суперджета.
>Странный критерий. Достаточно вспомнить линейку DC-9 / MD-80 / MD-90 / B717.
>Почему Ту-334 не может развиваться аналогичным образом - непонятно.
---------
а зачем развивать, если есть уже развитый?


>> Вобщем нам надо менять обе старые тушки и суперджет для этого подходит идеально.
>Помимо пассажировместимости и дальности есть еще много критериев ;)
>По-этому идеальность весьма сомнительна.
-----------
а вы чего такой загадочный? приводите критерии - поспорим.

>>АН-148 имеет слишком специфичную конструкцию - высокоплан с двиглом на крыле
>Учим матчасть. Двигло под крылом (а-ля BAe.146 или Do-328JET)
---------
пардон, очепятался...но от этого он не перестает быть высокопланом.

>>, и уже 2 года (? не помню точно) не может пройти сертификацию ИКАО из за повышенного шума в салоне
>Он же вроде как только в 2007 году АРМАКовский сертификат типа получил, по шуму АФАИК замечаний убойных не слышно.
-----------
148-й сертифицирован только для РФ и СНГ.

>Кстати, а что за "сертификация ИКАО по шуму в салоне" такая интересная? Честно говоря никогда о такой слыхом не слыхивал.
---------
не придуриватесь...шумность в салоне - это претензия, причем совершенно не устранимая из за расположения двигла. А сертификация ИКАО - это просто разрешение на полеты в НЕ ТОЛЬКО по СНГ.

>> + из за такого расположения двигла он труднее в облслуге стандартным оборудованием.
>И насколько же он труднее Як-40, Як-42, Ту-134, Ту-154? Ну не стыдно вам?
------------------
а кто из них высокоплан?


>>так что то, что на суперджет УЖЕ выделены опционы, причем такими компаниями как Аэрофлот, Дальавиа и итальянской Итали Айрлайнс очень показательно.
>Очень показательно что крутой итальянской мега-авиакомпаинией Итали Айрлайнс владеют на самом деле колумбийцы ;)) Или вы не в курсах? ;)))))
--------
и что теперь?
Вон сегодня еще армяне подписались под суперджет.
Вы мне покажите кто в мире подписывается под 148-й, хотя самолет уже 2 года как летает.
Денисов
От А.Никольский
К Михаил Денисов (26.09.2007 21:07:42)
Дата 27.09.2007 13:33:18

эти итальянцы - не колумбийцы

а типа карманной компашки Alenia. Что-то вроде "Авиалиний Антонова":)
Не Люфтганза конечно, но для начала нормально
С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 21:07:42)
Дата 26.09.2007 21:23:06

Re: Если еще...

>а зачем развивать, если есть уже развитый?
Это RRJ что-ли "развитый"? Ню-ню.Самому не смешно?
За те же бабки этих вариантов Ту-334 можно было мама не горюй.

>а вы чего такой загадочный? приводите критерии - поспорим.
Да ради бога. Уже набивший оскомину тезис, но тем не менее: качество ВПП. Ну и какая же это замена "тушкам"? Правильно - никакая.

>пардон, очепятался...но от этого он не перестает быть высокопланом.
Нет, не перестает. А что в этом такого сакрального-то?

>148-й сертифицирован только для РФ и СНГ.
Естественно. Ибо АРМАК не всемогущ.
Поэтому сейчас активно продолжается работа по подготовке валидации по европейским нормам CS-25.

>не придуриватесь...шумность в салоне - это претензия, причем совершенно не устранимая из за расположения двигла.
Угу. Смотрим на всё те же Do-328JET и BAe.146 aka AvRo RJ. Чего сказать хотели-то?

> А сертификация ИКАО - это просто разрешение на полеты в НЕ ТОЛЬКО по СНГ.
Полный бред. Покажите хоть один сертификат ИКАО на любой ВС. Нету таковых, нету! Учите матчасть!

>а кто из них высокоплан?
Не путайте мягкое с теплым.
Посмотрите на какой высоте у них располагаются двигатели. Учим матчасть, одним словом.

>и что теперь?
>Вон сегодня еще армяне подписались под суперджет.
>Вы мне покажите кто в мире подписывается под 148-й, хотя самолет уже 2 года как летает.
Украина, Россия, Казахстан.
Если вы о протоколах с намерениями, то таковые, например, были озвучены поляками и венграми этим летом.
От Михаил Денисов
К ZaReznik (26.09.2007 21:23:06)
Дата 26.09.2007 22:20:50

Re: Если еще...

День добрый
>>а зачем развивать, если есть уже развитый?
>Это RRJ что-ли "развитый"? Ню-ню.Самому не смешно?
>За те же бабки этих вариантов Ту-334 можно было мама не горюй.
---------------
тем не менее, пока вопрос решался, на 334-ку, поставленную на крыло, ни кто не позарился. Может откроете тайну - почему?

>>а вы чего такой загадочный? приводите критерии - поспорим.
>Да ради бога. Уже набивший оскомину тезис, но тем не менее: качество ВПП. Ну и какая же это замена "тушкам"? Правильно - никакая.
---------------
бред. На ВПП АП 3-й категории он легко сядет, без проблем. Если брать те направления. куда этот самолет надо ставить - т.е. наиболее загруженные магистрали средней и большой дальности, там все АП сертиф. по 3-й категории. Так что довод ф топку. А я, наивно, надеялся, что вы скажете что-нибудь профессиональное, типа экономической эффективности, хотя бы усредненной, проектную стоимость тонно\километра или пасс\км...вы же вроде "из наших"?

>>пардон, очепятался...но от этого он не перестает быть высокопланом.
>Нет, не перестает. А что в этом такого сакрального-то?
-------------------
У реактивных пассажирских высокопланов больших размеров присутствует утяжеление хвостовой части из-за применения Т-образного оперения. Весовая отдача в итоге хуже.Для мелких и средних высокопланов это не очень критично, но для крупных пассажирских несет за собой снижение рентабельности. Существуют так же требования FAA, которые просто запрещают размещение двигателей на уровне пассажирских окон. Это связано с тем, что при таком размещении нужно тогда обеспечить необходимую прочность общивки фюзеляжа, чтобы она была просчитана на предмет разлета лопаток турбины.

>>148-й сертифицирован только для РФ и СНГ.
>Естественно. Ибо АРМАК не всемогущ.
>Поэтому сейчас активно продолжается работа по подготовке валидации по европейским нормам CS-25.
------
вот пусть закончат сначала

>>не придуриватесь...шумность в салоне - это претензия, причем совершенно не устранимая из за расположения двигла.
>Угу. Смотрим на всё те же Do-328JET и BAe.146 aka AvRo RJ. Чего сказать хотели-то?
----------
смотри выше

>> А сертификация ИКАО - это просто разрешение на полеты в НЕ ТОЛЬКО по СНГ.
>Полный бред. Покажите хоть один сертификат ИКАО на любой ВС. Нету таковых, нету! Учите матчасть!
------
http://www.uralhelicom.com/content2/images/sertif6_0.jpg



наш сертификат летной годности выданный в соотв. со стандартами ИКАО.
http://www.transco.ru/index.php?id=601#%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2
А вот здесь вы можете почитать про сертификаты летной годности ИКАО, на основании чего их выдают.
А еще хочу напомнить последнии скандалы с запретом пролетов некоторых типов наших ВС над Европой. Причину помните?
И прекращайте хамить, милейший...а то пойдете, ветром гонимый.

>>а кто из них высокоплан?
>Не путайте мягкое с теплым.
>Посмотрите на какой высоте у них располагаются двигатели. Учим матчасть, одним словом.
-----------
блииииин...как тяжко-то с вами. Причем тут высота расположения-то? Она конечно имеет значение, но не в данном случае. Короче, учите-ко вы матчасть сами.

>>и что теперь?
>>Вон сегодня еще армяне подписались под суперджет.
>>Вы мне покажите кто в мире подписывается под 148-й, хотя самолет уже 2 года как летает.
>Украина, Россия, Казахстан.
>Если вы о протоколах с намерениями, то таковые, например, были озвучены поляками и венграми этим летом.
------------
чудно...я в своем первом постинге написал. что 148-й будет летать, для АП ниже 2-го класса он очень удобен.
Денисов
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 22:20:50)
Дата 26.09.2007 22:50:34

Re: Если еще...

>тем не менее, пока вопрос решался, на 334-ку, поставленную на крыло, ни кто не позарился. Может откроете тайну - почему?
Это не ко мне. В верхние эшелоны я не вхож. Мейлофона у меня нет.
Если знаете почему - поделитесь, буду признателен.

>бред. На ВПП АП 3-й категории он легко сядет, без проблем. Если брать те направления. куда этот самолет надо ставить - т.е. наиболее загруженные магистрали средней и большой дальности, там все АП сертиф. по 3-й категории. Так что довод ф топку.
Ну а вместе с ним аэропортов пачку. ОК, принято. Масштабно мыслите, государственно.

>А я, наивно, надеялся, что вы скажете что-нибудь профессиональное, типа экономической эффективности, хотя бы усредненной, проектную стоимость тонно\километра или пасс\км...вы же вроде "из наших"?
Об экономической эффективности реально можно говорить, когда RRJ на линию выйдет.
Просто штрих - экономическая эффективность это не только ПЭР, если вам это о чем-то говорит.

>У реактивных пассажирских высокопланов больших размеров присутствует утяжеление хвостовой части из-за применения Т-образного оперения. Весовая отдача в итоге хуже.Для мелких и средних высокопланов это не очень критично, но для крупных пассажирских несет за собой снижение рентабельности.
И тем не менее самолеты-высокопланы и самолеты с Т-образным оперением далеко не единичны. Правило ваше плохо работает.

>Существуют так же требования FAA, которые просто запрещают размещение двигателей на уровне пассажирских окон.
Угу. Расскажите это все тем же Dо-328JET, благополучно сертифицированным по FAR.

>Это связано с тем, что при таком размещении нужно тогда обеспечить необходимую прочность общивки фюзеляжа, чтобы она была просчитана на предмет разлета лопаток турбины.
Вы хоть раз видели диаграммы разлета осколков для ГТД-то? ;))

>вот пусть закончат сначала
Как закончат, вам непременно сообщат. Не волнуйтесь.

>смотри выше
И что? Do-328JET и BAe.146 aka AvRo RJ не летают в США и Европе из-за шума в салоне, вызванного таким расположением двигателей?
Сами не придуривайтесь.

>наш сертификат летной годности выданный в соотв. со стандартами ИКАО.
Не путайте. Вы говорили о сертификате ИКАО - сертификат в студию. Желательно по шуму.

>А вот здесь вы можете почитать про сертификаты летной годности ИКАО, на основании чего их выдают.
И? Ну покажите мне сертификат ИКАО на "боинг 737", А320? Хоть на что нибудь?

>А еще хочу напомнить последнии скандалы с запретом пролетов некоторых типов наших ВС над Европой. Причину помните?
Причины сугубо экономические.

>И прекращайте хамить, милейший...а то пойдете, ветром гонимый.
Отвечу вашими словами - "не придуривайтесь" ;)

>блииииин...как тяжко-то с вами. Причем тут высота расположения-то? Она конечно имеет значение, но не в данном случае. Короче, учите-ко вы матчасть сами.
Стоп! Кто завел речь о тяжести ТО движков на Ан-148 с использованием стандартных средств из-за того что это высокоплан?
Еще раз повторяю - прошу сравнения по высоте расположения двигателя для Ан-148, для Як-40, Як-42, Ту-134, Ту-154, а затем выводы по ТОиР.
А то языком ляпнули и опять в кусты ;)
От Михаил Денисов
К ZaReznik (26.09.2007 22:50:34)
Дата 26.09.2007 23:15:01

Re: Если еще...

День добрый
>>тем не менее, пока вопрос решался, на 334-ку, поставленную на крыло, ни кто не позарился. Может откроете тайну - почему?
>Это не ко мне. В верхние эшелоны я не вхож. Мейлофона у меня нет.
>Если знаете почему - поделитесь, буду признателен.
----------
а версию можете сгенерить? а то ведь это вы предлагаете его вместо ССДж. По моим сведениям не пошел из за малой проектной дальности при средней загрузке. Т.е. борт, способный таскать 100 чел только до Питера не актуален. нужно, что бы он таскал те же 100 еще и до ебурга со сравнимой эффетивностью.

>>бред. На ВПП АП 3-й категории он легко сядет, без проблем. Если брать те направления. куда этот самолет надо ставить - т.е. наиболее загруженные магистрали средней и большой дальности, там все АП сертиф. по 3-й категории. Так что довод ф топку.
>Ну а вместе с ним аэропортов пачку. ОК, принято. Масштабно мыслите, государственно.
---------------
у нас 66 международных АП. из них около 10-ка уже сертиф. по 3-й кат. Остальные в очереди. И это делать необходимо по любому.

>>А я, наивно, надеялся, что вы скажете что-нибудь профессиональное, типа экономической эффективности, хотя бы усредненной, проектную стоимость тонно\километра или пасс\км...вы же вроде "из наших"?
>Об экономической эффективности реально можно говорить, когда RRJ на линию выйдет.
>Просто штрих - экономическая эффективность это не только ПЭР, если вам это о чем-то говорит.
-----------
знаю ли я что такое ПЭР? Прямые эксплуатационные расходы. А вы сказали банальность, милейший. Естественно кроме ПЭР нужно учитывать массу других факторов, например стоимость самого ВС. Но если плясать из этих соображений - то выгоднее брать в лизинг древние 737.

>>У реактивных пассажирских высокопланов больших размеров присутствует утяжеление хвостовой части из-за применения Т-образного оперения. Весовая отдача в итоге хуже.Для мелких и средних высокопланов это не очень критично, но для крупных пассажирских несет за собой снижение рентабельности.
>И тем не менее самолеты-высокопланы и самолеты с Т-образным оперением далеко не единичны. Правило ваше плохо работает.
-------
а потому что всегда идут на компромисс. У грузовиков из за удобного расположения груз. кабины например и т.п.

>>Существуют так же требования FAA, которые просто запрещают размещение двигателей на уровне пассажирских окон.
>Угу. Расскажите это все тем же Dо-328JET, благополучно сертифицированным по FAR.
------
очень..очень распространенный в мире самолет :))

>>Это связано с тем, что при таком размещении нужно тогда обеспечить необходимую прочность общивки фюзеляжа, чтобы она была просчитана на предмет разлета лопаток турбины.
>Вы хоть раз видели диаграммы разлета осколков для ГТД-то? ;))
----------
я нет..а вы? Это не моя специальность, за что купил на общих лекциях по конструкции, за то и продаю. А что не так?


>>смотри выше
>И что? Do-328JET и BAe.146 aka AvRo RJ не летают в США и Европе из-за шума в салоне, вызванного таким расположением двигателей?
>Сами не придуривайтесь.
---------------
Do-328JET - всего летает 70 машин,из них 25 в Европе и 16 в Америке, ни одной крупной АК.
AvRo RJ - в мире 130 машин из них 126 в европе (в америке вообще нет), то же не одной крупной АК.
Ну и кто из нас придуривается?
Может все таки сменим тон и поговорим как нормальные люди? Я ведь не отрицаю, что 148-й найдет свою нишу, но она лишь близка к нише ССДж. ССДж -это флагман, замена 154-го и местами 134-го (на линиях со среднегодовой 0.8, типа МОВ-СПБ). А 148-й это второй эшелон. на линии типа МОВ-КЗН, или например МОВ-КРР.

>наш сертификат летной годности выданный в соотв. со стандартами ИКАО.
>Не путайте. Вы говорили о сертификате ИКАО - сертификат в студию. Желательно по шуму.
-------
выше постингом я все. что мог, обьяснил.


>>А еще хочу напомнить последнии скандалы с запретом пролетов некоторых типов наших ВС над Европой. Причину помните?
>Причины сугубо экономические.
-----------
да вы что? а можно чуть подробнее..и с кем это наши болтушки там конкурировали? :))



>>блииииин...как тяжко-то с вами. Причем тут высота расположения-то? Она конечно имеет значение, но не в данном случае. Короче, учите-ко вы матчасть сами.
>Стоп! Кто завел речь о тяжести ТО движков на Ан-148 с использованием стандартных средств из-за того что это высокоплан?
>Еще раз повторяю - прошу сравнения по высоте расположения двигателя для Ан-148, для Як-40, Як-42, Ту-134, Ту-154, а затем выводы по ТОиР.
>А то языком ляпнули и опять в кусты ;)
------
вам поговорить или поругаться? Если поругаться - то это вы мимо зашли.
Денисов
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 23:15:01)
Дата 27.09.2007 19:12:25

Re: Если еще...

>а версию можете сгенерить? а то ведь это вы предлагаете его вместо ССДж. По моим сведениям не пошел из за малой проектной дальности при средней загрузке. Т.е. борт, способный таскать 100 чел только до Питера не актуален. нужно, что бы он таскал те же 100 еще и до ебурга со сравнимой эффетивностью.

Я его не толкаю вместо RRJ. Я просто обращаю внимание, что при соизмеримой финансовой поддержке на базе Ту-334 вполне можно построить модельный ряд - и привел вам в пример линейку "дугласов"

>у нас 66 международных АП. из них около 10-ка уже сертиф. по 3-й кат. Остальные в очереди. И это делать необходимо по любому.
Безусловно надо, а то ведь если из этого десятка вычеркнуть Московский аэроузел, то совсем грустно станет.
Другое дело, что боюсь "бесплатный сыр достанется второй мышке" (с), а именно "боингу", столь активно ратующему за RRJ ;)))

>знаю ли я что такое ПЭР? Прямые эксплуатационные расходы. А вы сказали банальность, милейший.
Увы, но как показывает практика как раз простые и банальные понятия усваиваются наиболее тяжело

>Естественно кроме ПЭР нужно учитывать массу других факторов, например стоимость самого ВС. Но если плясать из этих соображений - то выгоднее брать в лизинг древние 737.
Вы сказали золотые слова.
Да, да..именно б/у иномарки соотвествующего класса, а не новьё, являются наиболее сильными и опасными конкурентами для абсолютно всех новых тем - будь то SSJ aka RRJ, Ан-148, Ил-114, Ан-140 и др.

И насчет экономики.
Как вы будете сравнивать новый Ту-154М ЕМНИП за 8.5 или 10 лимонов и RRJ, который с 20 уже подорожал до 28 (и еще не факт, что это предел)? Как вы думаете сколько лет за разницу в 18-20 лимонов можно покрывать несколько более высокий расход топлива на Ту-154 и кое-какие другие статьи расходов? ;))) И кстати, еще не факт что реальные затраты на эксплуатацию у RRJ будут ниже, чем у того же Ту-154М - электроника нонче она ой какая дорогая.

>а потому что всегда идут на компромисс. У грузовиков из за удобного расположения груз. кабины например и т.п.
Ну будем надеяться, что и Ан-148, и Ту-334, и SSJ удастся найти свой компромисс. Честно говоря, лично я за то чтобы они все летали и как можно в бОльших количествах. Даёшь самолетов много и разных! :))))))

>очень..очень распространенный в мире самолет :))
Речь не о распространенности. Речь о том что высокоплан сертифицирован и FAA, и JAA. Точка.
Ваши извивы на тему якобы несертифицируемости высокоплана ей-богу смешны.

>я нет..а вы?
Видел. Поэтому уверяю вас, что расположение двигателей на пилонах под крылом пассажиров в принципе не спасает.

>Do-328JET - всего летает 70 машин,из них 25 в Европе и 16 в Америке, ни одной крупной АК.
>AvRo RJ - в мире 130 машин из них 126 в европе (в америке вообще нет), то же не одной крупной АК.
>Ну и кто из нас придуривается?
Вы, однако. Потому что, повторяю еще раз, - речь не об их распространенности, а о том, что они сертифицированы и FAA, и JAA. Этот простой факт вашу псевдотеорию перечеркивает на корню.

>Может все таки сменим тон и поговорим как нормальные люди? Я ведь не отрицаю, что 148-й найдет свою нишу, но она лишь близка к нише ССДж. ССДж -это флагман, замена 154-го и местами 134-го (на линиях со среднегодовой 0.8, типа МОВ-СПБ). А 148-й это второй эшелон. на линии типа МОВ-КЗН, или например МОВ-КРР.
ОК, попробуем сменить тон.
Называть SSJ флагманом и тащить его из регионалов в среднемагистральные самолеты - это по вашему верх проффесионализма что ли? Ну тады ой.

>да вы что? а можно чуть подробнее..и с кем это наши болтушки там конкурировали? :))
Со всеми, кто там летал.
Обратите внимание, например, что помимо экспансии буржуйской АТ, идет еще и экспансия буржуйских а/к на внутренний рынок РФ / СНГ.
Свежий пример - "чёрный список", занесение в который явно диктуется далеко не только соображениями Flight Safety.

>вам поговорить или поругаться? Если поругаться - то это вы мимо зашли.
Вас за язык ведь никто не тянул? ;)))

АН-148 имеет слишком специфичную конструкцию - высокоплан с двиглом на крыле, и уже 2 года (? не помню точно) не может пройти сертификацию ИКАО из за повышенного шума в салоне + из за такого расположения двигла он труднее в облслуге стандартным оборудованием.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1514460.htm

Ваш ведь тезис? Вот я и прошу его проиллюстрировать, сравнив с Як-40, Як-42, Ту-134, Ту-154 всего лишь по одному-единственному параметру - высоте двигателя от земли. Я ж молчу про такие "необслуживаемые" в аэропортах самолеты как Ан-12, Ил-76, Ил-62, не говоря уже о ужас об Ан-74/72. Предлагаю не только сменить тон, но и перейти от голых эмоций к сухому языку цифр. Ну как потЯните? А то ведь по этой вашей фразе и так уже пара-тройка "сливов" нарисовалась ;))
От Михаил Денисов
К ZaReznik (27.09.2007 19:12:25)
Дата 27.09.2007 21:36:36

Re: Если еще...

День добрый

>

>>Ну и кто из нас придуривается?
>Вы, однако. Потому что, повторяю еще раз, - речь не об их распространенности, а о том, что они сертифицированы и FAA, и JAA. Этот простой факт вашу псевдотеорию перечеркивает на корню.
----------
хорошо, ответте на простой вопрос. Почему такого рода джет-высокопланы так мало распространены и почему их не используют крупные авиакомпании?

>>Может все таки сменим тон и поговорим как нормальные люди? Я ведь не отрицаю, что 148-й найдет свою нишу, но она лишь близка к нише ССДж. ССДж -это флагман, замена 154-го и местами 134-го (на линиях со среднегодовой 0.8, типа МОВ-СПБ). А 148-й это второй эшелон. на линии типа МОВ-КЗН, или например МОВ-КРР.
>ОК, попробуем сменить тон.
>Называть SSJ флагманом и тащить его из регионалов в среднемагистральные самолеты - это по вашему верх проффесионализма что ли? Ну тады ой.
----------------
его тащит государство, делая ставку на современный самолет, а не на старье. И это правильно с т.з. государства в первую очередь и с т.з. развития авиакомпаний в частности. Повторюсь в 10-й раз - для АК естественно выгоднее взять старый 57-й, но иногда перевозчик должен поступиться частью выгоды.

>>да вы что? а можно чуть подробнее..и с кем это наши болтушки там конкурировали? :))
>Со всеми, кто там летал.
>Обратите внимание, например, что помимо экспансии буржуйской АТ, идет еще и экспансия буржуйских а/к на внутренний рынок РФ / СНГ.
>Свежий пример - "чёрный список", занесение в который явно диктуется далеко не только соображениями Flight Safety.
-----------
покажите мне буржуя, который делает дешевые чартеры для наших туристов на популярных направлениях в Европу? Так что выйграл от этих запретов разве что АФЛ.



Предлагаю не только сменить тон, но и перейти от голых эмоций к сухому языку цифр. Ну как потЯните? А то ведь по этой вашей фразе и так уже пара-тройка "сливов" нарисовалась ;))
------------
если вам так угодно - я признаю, я ошибся в паре сентенций. Если вас это устроит - может поговорим о интересных вещах?
Денисов
От ZaReznik
К Михаил Денисов (27.09.2007 21:36:36)
Дата 27.09.2007 21:58:56

Re: Если еще...

Ага. Ну значит по несертфицируемости высокопланов вопрос закрыт. Уже легче.

>хорошо, ответте на простой вопрос. Почему такого рода джет-высокопланы так мало распространены и почему их не используют крупные авиакомпании?
Совет - заходите на airliners.net прежде чем что-то подобное будете говорить.
Ежели Flybe и CityJet еще можно назвать некрупными, то как насчет, например, Swiss, British Airways, Air France?

http://www.airliners.net/search/photo.search?aircraft_genericsearch=British+Aerospace+BAe-146%2FAvro+RJ%7CBAE+Systems+Avro+146-RJ%2FRJX&airlinesearch=&countrysearch=&specialsearch=&daterange=&keywords=&range=&sort_order=&page_limit=15&thumbnails=&calccount=1216309&truecount=false&engine_version=6.0

смотрим фотки за 2007

Никто не спорит, что классика - это классика. Но помимо классики есть еще вещи, которые имеют место быть.

>его тащит государство, делая ставку на современный самолет, а не на старье. И это правильно с т.з. государства в первую очередь и с т.з. развития авиакомпаний в частности.
Ну могу лишь позавидовать, отметив, что здоровым и богатым быть просто замечательно.

По технике же сомнения как были так в большинстве своем пока так и остались.
Знаете ли вы, например, что когда "эрбас" тащил на рынок семейку А320, то у европейцев хоть за плечами был уже опыт по "дассо меркюр". А тут что? ИМХО - темная комната с граблями (причем с детскими граблями)

>Повторюсь в 10-й раз - для АК естественно выгоднее взять старый 57-й, но иногда перевозчик должен поступиться частью выгоды.
Именно так подавляющее большинство поступало совсем в недавном прошлом. Звездопад российских заказов на новьё - это в принципе одна из наиболее характерных особенностей этого года.

>покажите мне буржуя, который делает дешевые чартеры для наших туристов на популярных направлениях в Европу? Так что выйграл от этих запретов разве что АФЛ.
Обратите внимание кто на Западе занимается чартерами. Сейчас сюда рвутся "слоны" с регуляркой. Подождите, прийдет еще время и мешпухи с чартерами.

>если вам так угодно - я признаю, я ошибся в паре сентенций. Если вас это устроит - может поговорим о интересных вещах?
Предлагайте ;))
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (26.09.2007 23:15:01)
Дата 27.09.2007 19:03:31

Миш, извини, конечно...

Здравия желаю!

>AvRo RJ - в мире 130 машин из них 126 в европе (в америке вообще нет), то же не одной крупной АК.

130 машин - не так мало. А если еще участь его предшественника, BAE 146, то вообще не мало. Я, правда, не спец, не знаю насколько самолеты близки друг другу.

Вот здесь написано про 166 машин.
http://www.aerospace-technology.com/projects/avro_rj/

Тут же фото с самолетами в раскраске немаленьких компаний, в том числе и американской.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Михаил Денисов (26.09.2007 22:20:50)
Дата 26.09.2007 22:41:36

Re: Если еще...

>наш сертификат летной годности выданный в соотв. со стандартами ИКАО.
> http://www.transco.ru/index.php?id=601#%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2
>А вот здесь вы можете почитать про сертификаты летной годности ИКАО, на основании чего их выдают.

ИКАО выдает сертификаты летной годности 8-)?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Михаил Денисов
К tarasv (26.09.2007 22:41:36)
Дата 26.09.2007 22:52:02

Re: Если еще...

День добрый

> ИКАО выдает сертификаты летной годности 8-)?


Пффф....ну наверное я как-то коряво излагаю :))
Нет, непосредственно ИКАО не выдает, но наши требования к шумам и "выхлопу", на осн. котрого выдается наш сертификат ЛГ уже отстают от современных европейских норм. Поэтому ВС приходится сертифицировать уже в соотв. с главой 4-й Приложения 16 ИКАО.
Что еще не ясно?
От tarasv
К Михаил Денисов (26.09.2007 22:52:02)
Дата 26.09.2007 23:36:12

Re: Если еще...

>Пффф....ну наверное я как-то коряво излагаю :))
>Нет, непосредственно ИКАО не выдает, но наши требования к шумам и "выхлопу", на осн. котрого выдается наш сертификат ЛГ уже отстают от современных европейских норм. Поэтому ВС приходится сертифицировать уже в соотв. с главой 4-й Приложения 16 ИКАО.

Да все ясно, это в порядке придеризма, чтобы не авиаторы не подумали что есть какаято сертификация ИКАО - она только нормативы издает а сертифицирует совсем не ее прерогатива.
Ну и присоеденяюсь к ZaReznik-у - норм по шуму не на местности а в салоне я не видел. Плохо смотрел?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 22:52:02)
Дата 26.09.2007 22:53:10

Re: Если еще...

>Что еще не ясно?
Причем здесь шум в салоне ;))
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (26.09.2007 22:20:50)
Дата 26.09.2007 22:30:57

кстати

По CS-25 они начали валидировать в феврале (я то же умею гуглить:)) ), и до сих пор тишина. По FAR-25 даже не пытаются.
Любопытно узнать чего это так затянули. Уж не расположение ли двигла причина :))
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 22:30:57)
Дата 26.09.2007 22:35:53

Re: кстати

>По CS-25 они начали валидировать в феврале (я то же умею гуглить:)) ), и до сих пор тишина. По FAR-25 даже не пытаются.
>Любопытно узнать чего это так затянули. Уж не расположение ли двигла причина :))
Отнюдь. Просто европейцы рассмотрев представленную документации потребовали проведения ряда дополнительных испытаний (вместо представленных расчетов и анализов). например, по HIRF
От Михаил Денисов
К ZaReznik (26.09.2007 22:35:53)
Дата 26.09.2007 22:40:07

Re: кстати

День добрый
>>По CS-25 они начали валидировать в феврале (я то же умею гуглить:)) ), и до сих пор тишина. По FAR-25 даже не пытаются.
>>Любопытно узнать чего это так затянули. Уж не расположение ли двигла причина :))
>Отнюдь. Просто европейцы рассмотрев представленную документации потребовали проведения ряда дополнительных испытаний (вместо представленных расчетов и анализов). например, по HIRF
--------
а что, у них какие-то глюки с электрикой?
Денисов
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 22:40:07)
Дата 26.09.2007 22:52:24

Re: кстати

>а что, у них какие-то глюки с электрикой?
А причем здесь глюки?
Европейцев не устроил объем доказательной документации. Затребовали проведение натурных испытаний с измерениями - АФАИК такие работы делаются. Вот и всё.
От Михаил Денисов
К ZaReznik (26.09.2007 22:52:24)
Дата 26.09.2007 23:17:07

Re: кстати

День добрый
>>а что, у них какие-то глюки с электрикой?
>А причем здесь глюки?
>Европейцев не устроил объем доказательной документации. Затребовали проведение натурных испытаний с измерениями - АФАИК такие работы делаются. Вот и всё.
--------
фигня какая-то. есть стандартный набор документации для проведения сертификации. Т.е. либо антоновцы что-то не сделали, либо какие-то показатели не устроили.
Денисов
От ZaReznik
К Михаил Денисов (26.09.2007 23:17:07)
Дата 27.09.2007 18:33:30

Re: кстати

>фигня какая-то. есть стандартный набор документации для проведения сертификации. Т.е. либо антоновцы что-то не сделали, либо какие-то показатели не устроили.

Вопрос 1-й. Вы знаете что такое МОСы?
Вопрос 2-й. Вы знаете, что любая администрация оставляет за собой безусловное право толковать так или иначе "свои" нормы и требования?

И просто комментариий, а точнее один пример. Есть на самолете на Ан-148 целых три системы французской фирмы "Liebherr-Aerospace Toulouse" - СПВ, СКВ, САРД. Во всех трех использованы серийные агрегаты которые уже были полностью квалифицированы по DO-160, а также сертифицированы в составе аналогичных систем на самолете CRJ700. Тем не менее и по ним также европейские авиационные власти потребовали провести натурные измерения на самолете. Хотя казалось бы ;)
От DVK
К Чайник (26.09.2007 16:46:16)
Дата 26.09.2007 17:46:16

Re: Наивный ?

Здравствуйте!
>Всем привет! Ту-334, Ан-148, Ил-114 и Сухой суперджет - самолеты одного класса? Если да, то чем лучше Сухой? Спасибо.

Как мне кажется, вопрос в заключается в основном не в технической стороне дела.

Ту-334 ведет родословную от Ту-204. Т.е. это советская школа. Про Ту-154 не говорю, он устарел, а на 204-м не летал. Но вот про остальные могу сказать. Кто придумал такой столик на спинке сиденья на Ил-96? его же _очень_ трудно откинуть/закрыть, если сиденье впереди опущено - это провеояли? Далее, Ил-96 - большой как ангар, а места для багажа только по краям, причем сумки падают прямо на голову пассажиров. Як-40 по сравнению с Ан-24 очень тихий, но в нем как в запорожце сидишь. Причем и Ил-96 и Як-40 мне понравились, но салон у них никакой...

Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.

Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.

При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.
1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.
2) Новый мотор.
3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.
4) Станочный парк идет и на производство военных машин.
5) Получение опыта развертывания сложного производства.
+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.

С уважением, Дмитрий
От Андрей Платонов
К DVK (26.09.2007 17:46:16)
Дата 27.09.2007 12:17:15

Re: Наивный ?

>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.

"Руслан" тоже непреспективен?
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (27.09.2007 12:17:15)
Дата 27.09.2007 14:58:17

Каковы перспективы "Руслана"? Неужели строить начнут? (-)
От DVK
К Дм. Журко (27.09.2007 14:58:17)
Дата 27.09.2007 16:24:46

На МАКСе-2007 обещали. (-)
От DVK
К Андрей Платонов (27.09.2007 12:17:15)
Дата 27.09.2007 13:59:52

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>"Руслан" тоже непреспективен?
Это безальтернативный вариант.

С уважением, Дмитрий
От Лейтенант
К DVK (26.09.2007 17:46:16)
Дата 26.09.2007 18:31:10

Re: Наивный ?

> Кто придумал такой столик на спинке сиденья на Ил-96? его же _очень_ трудно откинуть/закрыть, если сиденье впереди опущено - это провеояли? Далее, Ил-96 - большой как ангар, а места для багажа только по краям, причем сумки падают прямо на голову пассажиров.

Имел возможность сравнить ИЛ-86 и Арбуз-319 на одной и той же линии. Убедился что ИЛ-86 гораздо комфортабельней (в нем элементарно намного просторней и больше места для багажа). Вдобавок он еще и летает быстрее - т.е. время в пути заметно меньше (процентов на 10-15). Вообще ИЛ-86 рулез. Если бы был выбор летал бы только на нем (благо он еще и весьма безопасный - ни одного погибшего пасажира за время эксплуатации). А Арбуз по комфорту примерно как ТУ-154.
От Llandaff
К Лейтенант (26.09.2007 18:31:10)
Дата 26.09.2007 19:07:26

К самолетам это не имеет отношения


>Имел возможность сравнить ИЛ-86 и Арбуз-319 на одной и той же линии. Убедился что ИЛ-86 гораздо комфортабельней (в нем элементарно намного просторней и больше места для багажа).

Салоны в самолеты ставятся любые. Кол-во рядов, тип кресел и простор - такие, какие запросит авиакомпания. От типа самолета простор не зависит.

Вдобавок он еще и летает быстрее - т.е. время в пути заметно меньше (процентов на 10-15). Вообще ИЛ-86 рулез. Если бы был выбор летал бы только на нем (благо он еще и весьма безопасный - ни одного погибшего пасажира за время эксплуатации). А Арбуз по комфорту примерно как ТУ-154.

Я прошлой зимой летал в Египет. На одном и том же самолете, на одном и том же маршруте время в пути различалось на 2 часа (4 и 6 часов). Так что делать какие-то выводы из времени в пути по одному полету нельзя.
От Лейтенант
К Llandaff (26.09.2007 19:07:26)
Дата 26.09.2007 19:45:58

Re: К самолетам...

>Вдобавок он еще и летает быстрее - т.е. время в пути заметно меньше (процентов на 10-15). Вообще ИЛ-86 рулез. Если бы был выбор летал бы только на нем (благо он еще и весьма безопасный - ни одного погибшего пасажира за время эксплуатации). А Арбуз по комфорту примерно как ТУ-154.

>Я прошлой зимой летал в Египет. На одном и том же самолете, на одном и том же маршруте время в пути различалось на 2 часа (4 и 6 часов). Так что делать какие-то выводы из времени в пути по одному полету нельзя.

Ил-86 на Новосибирском маршруте по словам оегулярно летающих _всегда_ летает быстрее.
От Евгений Гончаров
К Лейтенант (26.09.2007 19:45:58)
Дата 26.09.2007 20:34:57

Ре: К самолетам...

здравствуйте !

>Ил-86 на Новосибирском маршруте по словам оегулярно летающих _всегда_ летает быстрее.

а Ту-154 вообще самый быстрый из дозвуковых лайнеров :)

с уважением, Евгений Гончаров
От bedal
К Евгений Гончаров (26.09.2007 20:34:57)
Дата 27.09.2007 02:35:59

за счёт небольшого снижения путевой скорости

добиваются очень значительной экономии топлива. Кроме того, можно применить менее стреловидное крыло, а это улучшение взлётно-посадочных характеристик, устранение опасности "подхвата" в плоский штопор (что для тушки - реально) и так далее. Они ещё и несколько ниже летать стали последние годы почему-то. Казалось бы - чем выше, тем выгоднее, ан нет же.
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (26.09.2007 20:34:57)
Дата 26.09.2007 20:45:48

Не быстрее Boeing 747-400 и ещё некоторых устаревших. (-)
От val462004
К Дм. Журко (26.09.2007 20:45:48)
Дата 27.09.2007 07:33:56

Re: Максимальная скорость ТУ-154 1050 км/час. А у 747-400 сколько? (-)
От Дм. Журко
К val462004 (27.09.2007 07:33:56)
Дата 27.09.2007 14:54:14

Ту-154Б наибольшая M=0.88, B747 -- M=0.92. (-)
От val462004
К Дм. Журко (27.09.2007 14:54:14)
Дата 27.09.2007 21:47:40

Re: Не знаю, но мой родственник, штурман ТУ-154, в начале 70-х

с гордостью говорил, что мы всегда всех оставляли позади, пока не стали экономить топливо, да и читать неоднократно приходилось, что этот самолет самый быстрый среди дозвуковых.

С уважением,
От tarasv
К val462004 (27.09.2007 21:47:40)
Дата 27.09.2007 22:03:49

Re да ну - обычнае пилотские байки

>с гордостью говорил, что мы всегда всех оставляли позади, пока не стали экономить топливо,

Кого - Ил-62 чтоли?

>да и читать неоднократно приходилось, что этот самолет самый быстрый среди дозвуковых.

Угу особенно Ту-154 быстрее Ту-104 или 707 у которых крейсерская такая-же как у него максимальная по скоростному напору. Ту-154 быстрее чем 757 и почие более молодые лайнеры - для самолетов с ТРДД с высокой степенью двухконтурности оптимальными получились несколько более низкие скорости.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К val462004 (27.09.2007 21:47:40)
Дата 27.09.2007 22:00:44

А ваш родственник гонял с 747-ми? ;) (-)
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2007 14:54:14)
Дата 27.09.2007 18:52:01

Re: А у Ту-154 М=0.95 и что из этого? Надо крейсерскую смотреть (-)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2007 18:52:01)
Дата 27.09.2007 20:41:56

Так и посмотрели б до того, как что-то утверждать, а не после.

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Начинайте с ранних: B707, B720, B727, B747, L1011. Для Ту-154Б M=0.88 -- ограничение РЛЭ, но и на крейсерских он немного проигрывает самолётам, созданным за 5-15 лет до него, до нефтяного кризиса. Собственно потом уже речь пошла не о крейсерской, а об экономической скорости.

И это с любопытством наблюдал на имеющемся в интернете диспетчерской карте, которая создаётся шведскими РЛС управления авиадвижением, в том числе, и вблизи Калининграда. Самые скоростные сейчас -- почтовые B747.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2007 20:41:56)
Дата 27.09.2007 21:05:19

Re: А в РЛЭ тема крейсерской скорости не раскрывается

>Собственно потом уже речь пошла не о крейсерской, а об экономической скорости.

Крейсеская скорость для лайнера это и есть скорость максимальной эконономичности по дальности, потому как крейсерская скорость по продолжительности полета авиакомпании не интересует совсем.

>Самые скоростные сейчас -- почтовые B747.

Да - по документации Fки конвертнутые из пассажиров самые скоростные из 747-400.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2007 21:05:19)
Дата 27.09.2007 22:56:44

Re:

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Вы меня простите, наехал на Вас, а виноваты не Вы, Вы лишь вступились.

> Крейсеская скорость для лайнера это и есть скорость максимальной эконономичности по дальности, потому как крейсерская скорость по продолжительности полета авиакомпании не интересует совсем.

Не совсем так. Крейсерская скорость это выгодная продолжительная скорость, их может быть несколько или промежуток. Важно лишь, что самолёт летит в некоем «крейсерском режиме». И выгода не обязана быть экономической или топливной или в дальности.

Экономическая скорость это несколько иное, более узкое понятие. Иногда для заданных условий указывают наибольшую крейсерскую (как характерную) и экономическую скорость. Для винтовых самолётов и судов разница больше, чем для авиалайнеров.

У сверхзвуковых самолётов с крейсерской сверхзвуковой эта скорость не является экономической чаще всего.

>>Самые скоростные сейчас -- почтовые B747.
> Да - по документации Fки конвертнутые из пассажиров самые скоростные из 747-400.

На деле очень скоростные, каждый день хоть один достигал скоростей свыше 1000 км/ч, по наблюдениям с земли, над нашей Балтикой. Проще Вам самому посмотреть.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (27.09.2007 14:54:14)
Дата 27.09.2007 15:23:09

число Маха само по себе ничего не значит (-)
От tarasv
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:23:09)
Дата 27.09.2007 18:10:52

Re: Они говорит больше чем скорост в км/ч к которой надо и эшелон указывать (-)
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (27.09.2007 15:23:09)
Дата 27.09.2007 15:27:20

Значит, и в документации в качестве ограничения упоминается только оно. (-)
От Андрей Сергеев
К DVK (26.09.2007 17:46:16)
Дата 26.09.2007 17:55:08

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!

>Как мне кажется, вопрос в заключается в основном не в технической стороне дела.

Безусловно :) Скорее в той, которая описывается соотв. статьями УК РФ :)

>Ту-334 ведет родословную от Ту-204. Т.е. это советская школа. Про Ту-154 не говорю, он устарел, а на 204-м не летал. Но вот про остальные могу сказать. Кто придумал такой столик на спинке сиденья на Ил-96? его же _очень_ трудно откинуть/закрыть, если сиденье впереди опущено - это провеояли? Далее, Ил-96 - большой как ангар, а места для багажа только по краям, причем сумки падают прямо на голову пассажиров. Як-40 по сравнению с Ан-24 очень тихий, но в нем как в запорожце сидишь. Причем и Ил-96 и Як-40 мне понравились, но салон у них никакой...

Т.е. весь вопрос только в дизайне салона? Спешу Вас успокоить - сейчас возможно сделать практически любой салон на любом существующем самолете, и стоить это будет в разы меньше новой машины.

>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.

Для кого неперспективно?

>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.

Кто его мешает собирать у нас?

>При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.

Ну-ну, и чем же?

>1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.

Можно сделать на любом самолете.

>2) Новый мотор.

Можно поставить на любой самолет.

>3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.

А без него этой перспективы нет? Как же у нас сделали-то Ил-96, Ил-114, Ту-204 и проч? :)

>4) Станочный парк идет и на производство военных машин.

Нет.

>5) Получение опыта развертывания сложного производства.

Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.

>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.

Пассажирские у них полное г...но.

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (26.09.2007 17:55:08)
Дата 27.09.2007 08:37:07

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Безусловно :) Скорее в той, которая описывается соотв. статьями УК РФ :)
Думаю, что перерасход средств есть везде. Практически в каждом виде деятельности. Но для того, чтобы шла самоорганизация (процесс создания нового) надо прокачивать большие денежные и/или людские ресурсы.

>Т.е. весь вопрос только в дизайне салона? Спешу Вас успокоить - сейчас возможно сделать практически любой салон на любом существующем самолете, и стоить это будет в разы меньше новой машины.
Вы пытаетесь впасть в крайность. Посмотрите на отечественный автопром. Поменять стиль предприятия очень трудно. Мне на ВАЗ-2114 поставили на передние колеса тормозные колодки от разных производителей - чем думал человек на конвейере?
Я говорил о том, что есть НЕПРОДУМАННОСТЬ решений по салону. Поставить кресла от Версаче - это и будет статья из УК РФ. Но это не решит проблему.

>>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.
>Для кого неперспективно?
Для России. Не будет своей конструкторской школы.

>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>Кто его мешает собирать у нас?
Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?

>>При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.
>>1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.
>Можно сделать на любом самолете.
На Ту-154, например? Ну-ну...

>>2) Новый мотор.
>Можно поставить на любой самолет.
Мне стоит на это отвечать? :) Мне кажется вы стараетесь упростить. Новый мотор - это новая технология в первую очередь.

>>3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.
>А без него этой перспективы нет? Как же у нас сделали-то Ил-96, Ил-114, Ту-204 и проч? :)
Из российского - Ту-334. Фюзеляж от Ту-204. "Я его слепила из того что было, а потом ...". Хорошо летают красивые самолеты, а этот самолет мне по душе. Пусть это и не научно обоснованное мнение.


>>4) Станочный парк идет и на производство военных машин.
>Нет.
Я в Коммерсанте читал обратное.

>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.

>>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.
>Пассажирские у них полное г...но.
Это не аргументированная критика.


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 08:37:07)
Дата 27.09.2007 10:59:22

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Безусловно :) Скорее в той, которая описывается соотв. статьями УК РФ :)
>Думаю, что перерасход средств есть везде. Практически в каждом виде деятельности. Но для того, чтобы шла самоорганизация (процесс создания нового) надо прокачивать большие денежные и/или людские ресурсы.

Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.

>>Т.е. весь вопрос только в дизайне салона? Спешу Вас успокоить - сейчас возможно сделать практически любой салон на любом существующем самолете, и стоить это будет в разы меньше новой машины.
>Вы пытаетесь впасть в крайность. Посмотрите на отечественный автопром. Поменять стиль предприятия очень трудно. Мне на ВАЗ-2114 поставили на передние колеса тормозные колодки от разных производителей - чем думал человек на конвейере?

У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)

>Я говорил о том, что есть НЕПРОДУМАННОСТЬ решений по салону. Поставить кресла от Версаче - это и будет статья из УК РФ. Но это не решит проблему.

Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.

>>>Ан-148 - это украинский самолет, даже если его собирают в России, то конструкторская мысль остается на Украине. Это не перспективно.
>>Для кого неперспективно?
>Для России. Не будет своей конструкторской школы.

У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.

>>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>>Кто его мешает собирать у нас?
>Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?

Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)

>>>При всех прочих решение о продвижении РРЖ вполне оправдано.
>>>1) Самолет по новым технологиям, салон (теоретически - посмотрим что получится) можно сделать комфортабельным. Привлечение иностранных компаний - возможность выхода на внешний рынок.
>>Можно сделать на любом самолете.
>На Ту-154, например? Ну-ну...

То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)

>>>2) Новый мотор.
>>Можно поставить на любой самолет.
>Мне стоит на это отвечать? :) Мне кажется вы стараетесь упростить. Новый мотор - это новая технология в первую очередь.

В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)

>>>3) Есть перспектива - если этот полетит, то можно сделать более большой самолет.
>>А без него этой перспективы нет? Как же у нас сделали-то Ил-96, Ил-114, Ту-204 и проч? :)
>Из российского - Ту-334. Фюзеляж от Ту-204. "Я его слепила из того что было, а потом ...". Хорошо летают красивые самолеты, а этот самолет мне по душе. Пусть это и не научно обоснованное мнение.

Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...

>>>4) Станочный парк идет и на производство военных машин.
>>Нет.
>Я в Коммерсанте читал обратное.

А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)

>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.

Не надо чушь-то нести.

>>>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.
>>Пассажирские у них полное г...но.
>Это не аргументированная критика.

Зато правда :)

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (27.09.2007 10:59:22)
Дата 27.09.2007 13:56:28

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.
В том-то и дело, что нет. Я знаю пример, когда деньги просаженные вхолостую привели в конечном счете, пусть и косвенным образом, к неплохому результату. Причем цепочка была совсем не прямая, но длинная. Если грамотно "пилить", то это инвестиции в людей.
Чтоб не голословным быть, я про это говорю:
http://www.microsoft.com/rus/mscorp/icup/archive2005.mspx
Команда студентов МГУ и МФТИ Team Inspiration с проектом omniMusic заняла первое место.


>У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)
А у вас некорректное представление об аутсорсинге. Отдавать на аутсорсинг надо то, что можешь сделать сам; но дешевле, если это сделают другие. Если не следовать этому правилу, то в лучшем случае будет получена сильная головная боль.
В противном случае это называется отдавать на подряд.


>Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.
"А потом на развалинах часовни..."
Вы пытаетесь приписать мне слишком многое.


>У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.
Можете рассказать где?

>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
Да, помню. Я под ним прятался от дождя на первом МАКСе. И был удивлен когда на меня потекла вода через крыло. Еще удивился, но уже чуть менее, когда этот самолет после дождя отлетал летную программу.
Если он так хорош, то почему их так мало в небе?


>>>Можно сделать на любом самолете.
>>На Ту-154, например? Ну-ну...
>То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)
Можете поделиться знаниями по этому поводу?


>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
Snecma делает газонокосилки что-ли? Откуда такая категоричность, можете пояснить ход ваших мыслей?

>Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...
Хорошо, скажу, что унифицирован. Сечение действительно немного отличается, но число мест в ряду = 3 + 3, как на Ту-204. Кабина пилотов унифицирована с Ту-204. Это уточнение меняет суть дела?

>>Я в Коммерсанте читал обратное.
>А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)
Неужели вы там читаете про самолеты? :)


>>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.
>Не надо чушь-то нести.
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Лучше расскажите, я выше, впрочем, уже просил, в чем я не прав? Где у нас остались производства? То что я слышал от знакомых про Воронеж и Ростов-на-Дону мне не внушает оптимизма.

>>Это не аргументированная критика.
>Зато правда :)
Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 13:56:28)
Дата 27.09.2007 14:33:02

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Это все общие слова ни о чем. Там дело было не только в попиле исключительных размеров.
>В том-то и дело, что нет. Я знаю пример, когда деньги просаженные вхолостую привели в конечном счете, пусть и косвенным образом, к неплохому результату. Причем цепочка была совсем не прямая, но длинная. Если грамотно "пилить", то это инвестиции в людей.
>Чтоб не голословным быть, я про это говорю:
> http://www.microsoft.com/rus/mscorp/icup/archive2005.mspx
>Команда студентов МГУ и МФТИ Team Inspiration с проектом omniMusic заняла первое место.

Во-первых, там пилят неграмотно. Во-вторых, как я уже сказал, не в одном попиле там дело.

>>У Вас ложные аналогии. Для того, чтобы поменять стиль салона, не обязательно менять все предприятие или начинать мега-проект с нуля. Достаточно отдать оформление и дизайн салона на аутсорсинг :)
>А у вас некорректное представление об аутсорсинге. Отдавать на аутсорсинг надо то, что можешь сделать сам; но дешевле, если это сделают другие. Если не следовать этому правилу, то в лучшем случае будет получена сильная головная боль.
>В противном случае это называется отдавать на подряд.

Хорошо, поправка принимается. Хотя специализированная фирма, не имеющая доступа к источникам попила, сможет это сделать безусловно дешевле, так что и аутсорсинг тут имеет место быть :)

>>Пока что впадание в крайности видно у Вас :) Никаких промежуточных вариантов между "оставить все как есть" "и до основанья, а затем...", Вы, похоже, увидеть не в состоянии.
>"А потом на развалинах часовни..."
>Вы пытаетесь приписать мне слишком многое.

Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона. Вы напоминаете того НР, который меняет через неделю эксклюзивный лимузин из-за того, что засорилась левая пепельница :)

>>У нас есть (пока) эта школа. Но на других предприятиях и в других КБ.
>Можете рассказать где?

Могу. У ильюшинцев. У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов). А у суховцев школы гражданского самолетостроения не было и нет.

>>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
>Да, помню. Я под ним прятался от дождя на первом МАКСе. И был удивлен когда на меня потекла вода через крыло. Еще удивился, но уже чуть менее, когда этот самолет после дождя отлетал летную программу.

Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))

>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?

Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.

>>>>Можно сделать на любом самолете.
>>>На Ту-154, например? Ну-ну...
>>То, что вас это удивляет - не более, чем признак Вашего незнания :)
>Можете поделиться знаниями по этому поводу?

Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация" применительно к самолетам. У меня, извините, нет ни времени, ни желания поднимать уровень Ваших знаний с абсолютного нуля.

>>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
>Snecma делает газонокосилки что-ли? Откуда такая категоричность, можете пояснить ход ваших мыслей?

Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.

>>Это, извините за повтор, от полного Вашего незнания вопроса. Особено, что на Ту-334 фюзеляж от Ту-204, бу-га-га :) Не позорились бы, писали бы о том, что знаете...
>Хорошо, скажу, что унифицирован. Сечение действительно немного отличается, но число мест в ряду = 3 + 3, как на Ту-204. Кабина пилотов унифицирована с Ту-204. Это уточнение меняет суть дела?

Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию. Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.

>>>Я в Коммерсанте читал обратное.
>>А в "Спид-Инфо" заглядывать не пробовали? :)
>Неужели вы там читаете про самолеты? :)

Я ее просто не читаю. Поскольку по части полезной информации об авиапроме ни там, ни там ничего полезного нет.

>>>>>5) Получение опыта развертывания сложного производства.
>>>>Его надо было не "развертывать", а не гробить. А на КнААПО и без того производство сложное и давно развернутое.
>>>Поздно плакать о шапке. Приходится все создавать заново.
>>Не надо чушь-то нести.
>Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.

>Лучше расскажите, я выше, впрочем, уже просил, в чем я не прав? Где у нас остались производства? То что я слышал от знакомых про Воронеж и Ростов-на-Дону мне не внушает оптимизма.

Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?

>>>Это не аргументированная критика.
>>Зато правда :)
>Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
>Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?

Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (27.09.2007 14:33:02)
Дата 27.09.2007 16:12:10

Re: Наивный ?

Здравствуйте!

>Во-первых, там пилят неграмотно.
Может быть потому что без Вас? :)

>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).


>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.

>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.

>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
Опять попил....


>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.

>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.


>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
Никто вас к этому и не принуждает.
Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.
Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?


>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
А бортовые системы вы куда дели?

>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?

>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)

>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (27.09.2007 16:12:10)
Дата 27.09.2007 17:18:40

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Во-первых, там пилят неграмотно.
>Может быть потому что без Вас? :)

От меня их неграмотность не зависит, это объективный факт.

>>Я ничего не приписываю, я просто комментирую Вашу тенденцию оправдывать новый сверхпопильный проект наиболее незначительными и легко устранимыми недостатками существующих, как то отделка и оборудование салона.
>А я всего-напросто хотел сказать Вам про отсутствие культуры производства. И здесь, по моему мнению, нужны варяги (к сожалению).

Культура производства и культура проектирования - разные вещи. По части проектирования нам варяги пока что не нужны. По части производства никакой "попил-джет", импортный станочный парк и т.д. у нас культуру не поднимет, более того, проблемы с ней будут нарастать и далее, поскольку причины имеют не частный, а общесистемный характер.

>>У туполевцев (не в КБ, а на заводах, которые и продолжают вести линию их самолетов).
>И как вы сами считаете, реально устроить реорганизацию КБ Туполева, чтобы задействовать специалистов с заводов для проектирования новых самолетов? И можно предположить, что у Сухого нет специалистов на заводах.

Да, при современном состоянии головной туполевской "фирмы" я считаю это реальным. Более того, создание КБ при серийных заводах и постепенный перенос туда центра тяжести конструкторской деятельности - единственный путь сохранения конструкторских кадров на какое-то время.

>>Это гениальная характеристика, выдающая в Вас потрясающего специалиста :) Под каким местом стояли-то? :)))
>Спасибо за комплимент. К вашему сведению там в полный рост не постоишь. Но если бы на таком самолете летели близкие вам люди, то вам не было бы так смешно. Это просто показатель качества сборки.

Так вот и заинтересовало меня, под каким местом крыла Вы ухитрились встать? И не текло ли на Вас попросту через механизацию оного крыла? :)

>>>Если он так хорош, то почему их так мало в небе?
>>Потому, что пилить на нем маловыгодно, в отличие от.
>Опять попил....

Он самый. Плюс неудачное размещение заказов у узбеков.

>>Посмотрите в интернете понятия "салон", "бизнес-класс", "модификация"
>Пожалуйста, не смешите... Вы предлагаете тюнинговать, а я бы сказал, как раз и заниматься этим самым попилом.

Все Ваши претензии "по существу" как раз и сводятся к проблемам, устраняемым простым тюнингом. Попил - это как раз освоение бабла под новый проект, когда проблемы старого сводятся к недотюнингованности :)

>>Оттого, что этот двигатель она делает сама, с минимальной отечественной кооперацией. Что дает работу французским специалистам и рабочим, поддерживает французскую инженерно-техническую школу и т.д.
>Это лозунги. Вы в институте интеграл по частям сами взяли, или сначала увидели как это на доске сделал преподаватель? Если французы в чем-то сильны, то не грех и поучиться.

Это реальность. Учатся на этом они, мы покупаем продукт.


>>Простите, но при таком уровне Ваших знаний я не считаю возможным вести с Вами дальнейшую дискуссию.
>Никто вас к этому и не принуждает.
>Для меня важнее разобраться с вещами, а вы пока ничего полезного так и не написали, хотя делаете намеки, что очень много чего знаете.

Увы, Ваш уровень околонулевой, а я не ставил своей целью Ваше просвещение "с нуля" - это трудная и неблагодарная работа, за которую Вы, кстати, мне ничего не платите :) К Вашим услугам Интернет, там много интересных и полезных книг по авиастроению, самообразование по курсу "введение в специальность" для Вас проблем не составит. Если Вы, конечно, действительно хотите в чем-то разобраться :)

>Я не имел ввиду конструкцию шпангоутов фюзеляжа. Но один из козырей Ту-334 - его унификация с Ту-204, разве не так?

Унификация ПО ЧЕМУ? Не по фюзеляжу - это точно :)

>>Скажу только, что фюзеляж другого сечения означает, что ни о какой унификации не может идти и речи.
>А бортовые системы вы куда дели?

Вы имеете в виду БРЭО? Оно действительно предполагалось в значительной степени унифицированным, хотя сейчас на модификациях в столь же значительной степени отличается. Все остальные системы исходно различаются весьма сильно.

>>Пока что противоречите Вы себе сами. Но это у Вас от тотального незнания.
>Заметьте, я ни словом не обмолвился, что я специалист в области самолетостроения, или знаю больше вас, но почему у вас такая сильная тяга к такому дешевому самоутверждению?

Вы являетесь специалистом в области авиастроения? И каким же и в какой области? А, главное, зачем вы продолжаете это столь тщательно скрывать? :)

>>Аббривеатуры КАПО, КнААПО, ИАПО вам ничего не говорят?
>Говорят. Про Иркутск мне тоже рассказывали :) Не поверите, но там тоже не все гладко :)

Вот этому охотно поверю. Потенциал старых кадров не вечен, а с молодыми напряженка. И эту проблему никаким "попил-джетом" не решить.

>>Безусловно. Причем это осознавалось и осознается в самом КБ уже лет 10 как :)
>В таком случае надо просто определиться, что подразумевается под словом попил. Возможно, что мы говорим о разных вещах.

Попил - квази-целевое расходование средств инвесторов, в т.ч. и гос-ва 1.На заведомо нереализуемые НИОКР 2.На завышение расходов на НИОКР, пр-во и закупки новой техники.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К DVK (27.09.2007 13:56:28)
Дата 27.09.2007 14:22:23

Ре: Наивный ?

здравствуйте !
>>>Это не аргументированная критика.
>>Зато правда :)
>Скажем более корректно - ваше личное мнение :)
>Хотя делать обобщения на примере только С-80 нелогично. А сколько амеры создавали не просто проектов, а летающих прототипов. По вашему и Су-47 - это тоже попил денег?

да, да и еще какой:) по сравнению с этим "новым русским" проект Суперджет выглядит ну очень хорошо:)

>С уважением, Дмитрий
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (27.09.2007 10:59:22)
Дата 27.09.2007 12:28:56

Re: Наивный ?

>>>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>>>Кто его мешает собирать у нас?
>>Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?
>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)

А при чем тут, простите, Ил-114 и Ту-154? Это машины других классов. Аналогами SSJ является (из отечественных) только Ан-148, с ним и сравнивайте...

>>>>2) Новый мотор.
>>>Можно поставить на любой самолет.
>>Мне стоит на это отвечать? :) Мне кажется вы стараетесь упростить. Новый мотор - это новая технология в первую очередь.
>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)

Тем более, что французы засобирались в НАТО и теперь г-н Макиенко должен дать гневный комментарий с призывом отказаться от сотрудничества с Францией по проекту SSJ и перестать делать подпрыгивания в сторону Саркози и Буша... :-)))
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (27.09.2007 12:28:56)
Дата 27.09.2007 12:32:01

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>>>>Ил-114 - собирается в Узбекистане. Тоже возможны проблемы.
>>>>Кто его мешает собирать у нас?
>>>Чем тогда хуже собирать ССЖ у нас же?
>>Тем, что Ил-114 прошел весь цикл испытаний, сертифицирован и находится в эксплуатации. Про "попил-джет" нельзя сказать ни первого, ни второго, ни третьего :)
>
>А при чем тут, простите, Ил-114 и Ту-154? Это машины других классов. Аналогами SSJ является (из отечественных) только Ан-148, с ним и сравнивайте...

При конкретном вопросе оппонента - чем Ил-114 пригоднее для серийного производства у нас, чем "попил-джет".


>>В общем, Вы действительно не в теме. Совсем, увы. Потому, что иначе бы знали, что движок "попил-джета" дает новые технологии ФРАНЦУЗАМ, но никак не нам :)
>
>Тем более, что французы засобирались в НАТО и теперь г-н Макиенко должен дать гневный комментарий с призывом отказаться от сотрудничества с Францией по проекту SSJ и перестать делать подпрыгивания в сторону Саркози и Буша... :-)))

Вообще-то Франция из НАТО как бы и не выходила :) Так что пример немного "не в кассу":)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (27.09.2007 12:32:01)
Дата 27.09.2007 13:30:27

реальный переток от французов к нам

даже "Бурлак" не без этого фактора сделан, чего уж говорить про Сам-146, где французский газогенератор вроде бы чуть ли не от М-88
С уважением, А.Никольский
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (27.09.2007 12:32:01)
Дата 27.09.2007 13:22:46

Re: Наивный ?

>>Тем более, что французы засобирались в НАТО и теперь г-н Макиенко должен дать гневный комментарийс призывом отказаться от сотрудничества с Францией по проекту SSJ и перестать делать подпрыгивания в сторону Саркози и Буша... :-)))
>Вообще-то Франция из НАТО как бы и не выходила :) Так что пример немного "не в кассу":)

Есть другая информация, пожалуйста... (с)

http://www.newsru.com/world/24sep2007/sarkozi.html
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (27.09.2007 13:22:46)
Дата 27.09.2007 13:55:36

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

Это военная структура НАТО, а не НАТО, как организация, членом которой Франция была и остается. Из военной структуры французы вышли, ЕМНИП, в эпоху Де Голля, притом, что де-факто продолжали координировать свои военные планы с командованием НАТО на ЕвроТВД.

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (26.09.2007 17:55:08)
Дата 26.09.2007 18:04:57

Re: Наивный ?

>>+ Компания Сухой - производит самолеты мирового класса.
>
>Пассажирские у них полное г...но.
А почему множественное число? Собственно "пассажирских" только Су-80 и ССЖ. Относительно второго есть мнения, отличные от Вашего...

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DmitryO (26.09.2007 18:04:57)
Дата 26.09.2007 18:07:58

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>Пассажирские у них полное г...но.
>А почему множественное число? Собственно "пассажирских" только Су-80 и ССЖ. Относительно второго есть мнения, отличные от Вашего...

"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (26.09.2007 18:07:58)
Дата 27.09.2007 17:19:06

Re: Наивный ?

>Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>>Пассажирские у них полное г...но.
>>А почему множественное число? Собственно "пассажирских" только Су-80 и ССЖ. Относительно второго есть мнения, отличные от Вашего...
>
>"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)
Так этого добра у всех в мусорных корзинах полно.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DmitryO (27.09.2007 17:19:06)
Дата 27.09.2007 17:25:15

Re: Наивный ?

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)
>Так этого добра у всех в мусорных корзинах полно.

Только "у всех" кроме "этого добра" есть еще и реальный выход. А у суховцев по грузо-пассажирским - одно "добро" :)

С уважением, А.Сергеев
От DmitryO
К Андрей Сергеев (27.09.2007 17:25:15)
Дата 27.09.2007 19:18:17

Re: Наивный ?

>Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>>"Су-80" у них никогда не было, был С-80. А еще была куча прожектов от сверхзвукового бизнес-самолета до аналога А-380, которые закономерно отправились в мусорную корзину :)
>>Так этого добра у всех в мусорных корзинах полно.
>
>Только "у всех" кроме "этого добра" есть еще и реальный выход. А у суховцев по грузо-пассажирским - одно "добро" :)
Какой такой реальный выход у ильюшинцев и туполевцев за последние 15 лет? А ведь за это время немало народу там сменилось. Или речь об умеющих сертифицировать и готовить модификации? Собственно, за это время из нового от них вышел только Ил-103. От мясищевцев с их Гжелью и то больше :(

>С уважением, А.Сергеев
От СергейК
К Андрей Сергеев (26.09.2007 17:55:08)
Дата 26.09.2007 18:01:07

Re: Наивный ?


>>2) Новый мотор.
>
>Можно поставить на любой самолет.

Кстати,как я понял на ССЖ как раз только САМ и можно поставить.:) Из-за все той же высоты.
От Дм. Журко
К СергейК (26.09.2007 18:01:07)
Дата 26.09.2007 20:47:41

Очевидно, что бОльший двигатель можно придвинуть к крылу также как на 737. (-)