От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 14.08.2001 19:46:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: Технологичность Т-3...

>>Именно это и имеется в виду.
>**** Ну так а при чём тут немцы? Тут амеры скорее.. Появились хорошие зуборезные станки, промышленнность смогла наконец дать масссово "гитары* т более продвинутые КПП, стало возможно развернуть двигатель поперёк танка, сдвинуть баншю назад и убрать люн на верхний бронелист. На КВ он там и был с финской войны ещё, так что чего тут удивительного - не понимаю. Немцы-то тут при чём?

Мммм а телеги "про делать как на пантере", о которых я слышал?

>>> Про спаренный пулемёт тоже спорно.
>>
>>Вот это да. А почему спорно?
>**** У англичан они тоже стоят. Они тоже у немцев слизали? На Т-26 и БТ он с начала 30-х есть - а немцы тогда ещё вообще пушек на танках не имели....

Правильно. Немцы тогда на нас работали. Мы это не с какого-то конкретного танка взяли, а именно напрямую с немецких предложений. Глянь на БТ-2, Т-24 для сравнения. Т-26 извиняюсь вообще изначально с двумя башнями был, при чем тут англичане?

>>> 45-мм это вообще-то своя разработка на базе 37мм лицензионной.
>>
>>Ну естественно. А кто говорит что это не своя разработка. База-то откуда?
>***** Тогда надо сказать, что все танки слизаны с английских ромбов. Идея-то их.

Если ты хочешь так грубо передергивать, мешать тебе не буду. В таком случае само понятие заимствования технических решений как таковое выбрасываем в помойку, все новые вещи у нас делаются абсолютно с нуля. На здоровье.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 19:46:51)
Дата 14.08.2001 19:58:12

Re: Технологичность Т-3...


>Мммм а телеги "про делать как на пантере", о которых я слышал?
***** Я не знаю что там за телеги. Почему тогда не "делать как на Тигре" к примеру? Проектирование танка - слишком сложный процесс, чтобы телегами его править. Вон немцы писали - "делать как на Т-34", а промышленность им фигу показала.


>>**** У англичан они тоже стоят. Они тоже у немцев слизали? На Т-26 и БТ он с начала 30-х есть - а немцы тогда ещё вообще пушек на танках не имели....
>
>Правильно. Немцы тогда на нас работали. Мы это не с какого-то конкретного танка взяли, а именно напрямую с немецких предложений.
****** А где можно посмотреть немецкие предложения? Ты утверждаешь, что пушечная башня под 45мм (универсальная для Т-26, БТ и бронеавтомобилей) была немцами спроектирована? Не буду отрицать, запросто могло быть и такое, только вот что-то не спешат они хвалиться этим фактом. Странно, почему?
> Глянь на БТ-2, Т-24 для сравнения. Т-26 извиняюсь вообще изначально с двумя башнями был, при чем тут англичане?
***** А прит чём тут двубашенный Т-26? Я вообще-то про Матильду говорю с её спаренным пулемётом, который сам руками щупал. Что, мне эту маску с пушкой и пулемётом в Москву тащить, чтобы тебе предьявить? :-)


>>>Ну естественно. А кто говорит что это не своя разработка. База-то откуда?
>>***** Тогда надо сказать, что все танки слизаны с английских ромбов. Идея-то их.
>
>Если ты хочешь так грубо передергивать, мешать тебе не буду. В таком случае само понятие заимствования технических решений как таковое выбрасываем в помойку, все новые вещи у нас делаются абсолютно с нуля. На здоровье.
***** Нету никакого передёргивания. Что скопировано у немцев в 45-ке? Схема работы автоматики? И что в этой схеме такого необычного, основополагающего? В чём заимствование-то выражено? Понимаю, привёл бы ты подвеску Т-28 в пример, которая действительно вроде у немцев содрана - так нет, приводишь примеры какие-то неубедительные. Понимаю, подвеска Т-34 у Кристи корнями лежит - вот это пример, а ты всё по мелочам размениваешься.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 19:58:12)
Дата 14.08.2001 20:09:39

Re: Технологичность Т-3...

>***** Я не знаю что там за телеги. Почему тогда не "делать как на Тигре" к примеру? Проектирование танка - слишком сложный процесс, чтобы телегами его править. Вон немцы писали - "делать как на Т-34", а промышленность им фигу показала.

Почему же показала? Форма-то лба корпуса с Т-34.

>>>**** У англичан они тоже стоят. Они тоже у немцев слизали? На Т-26 и БТ он с начала 30-х есть - а немцы тогда ещё вообще пушек на танках не имели....
>>
>>Правильно. Немцы тогда на нас работали. Мы это не с какого-то конкретного танка взяли, а именно напрямую с немецких предложений.
>****** А где можно посмотреть немецкие предложения? Ты утверждаешь, что пушечная башня под 45мм (универсальная для Т-26, БТ и бронеавтомобилей) была немцами спроектирована? Не буду отрицать, запросто могло быть и такое, только вот что-то не спешат они хвалиться этим фактом. Странно, почему?

Да нет же, я только говорил что идея установки пулемета в маске пушки предложена немцами.

>> Глянь на БТ-2, Т-24 для сравнения. Т-26 извиняюсь вообще изначально с двумя башнями был, при чем тут англичане?
>***** А прит чём тут двубашенный Т-26? Я вообще-то про Матильду говорю с её спаренным пулемётом, который сам руками щупал. Что, мне эту маску с пушкой и пулемётом в Москву тащить, чтобы тебе предьявить? :-)

Ну причем тут матильда? Мы спаренный пулемет разработали в 1932 году если не ошибаюсь. До матильды-2 7 лет еще.

>***** Нету никакого передёргивания. Что скопировано у немцев в 45-ке? Схема работы автоматики? И что в этой схеме такого необычного, основополагающего?

?! А что такого "необычного, основополагающего" в лобовом бронировании Т-34?

> Понимаю, привёл бы ты подвеску Т-28 в пример, которая действительно вроде у немцев содрана - так нет, приводишь примеры какие-то неубедительные.

Не знаю ничего про подвеску Т-28, вот и не привожу ее.

> Понимаю, подвеска Т-34 у Кристи корнями лежит - вот это пример, а ты всё по мелочам размениваешься.

Мы ведь говорим о влиянии немцев, а не американцев. Поэтому я и не говорю о подвеске.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (14.08.2001 20:09:39)
Дата 15.08.2001 00:13:10

Re: Технологичность Т-3...

Привет!

>>***** Я не знаю что там за телеги. Почему тогда не "делать как на Тигре" к примеру? Проектирование танка - слишком сложный процесс, чтобы телегами его править. Вон немцы писали - "делать как на Т-34", а промышленность им фигу показала.
>
>Почему же показала? Форма-то лба корпуса с Т-34.

Ну и почему лоб Т-44 с Пантеры, а не с Т-34? ;)

Вася, ну совсем не означает, что если на Пантере такой лоб раньше без люка появился, то с Пантеры драли этот корпус. Небходимость убрать люк с лобового листа осознали значительно раньше до появления Пантеры. Именно на Т-34 это сделать не могли, вот и все. То, что люк перенесли наверх это не влияние Пантеры, а просто появилась возможность это сделать - объем МТО упал на два куба, башня переехала назад и появилось место для люка.

Если бы башня не переехала назад, то люк или остался бы или его вообще убрали, как на ИСе (почему сделали не как у ИСа? Лоб не тот? Пожалуйста: сделали как у Т-34 и ИСа :))

Вась, я не против того, чтобы перенимать технические решения у врагов народа и пр. Но извини, в данном конкретном случае ты просто открываешь мне глаза - про форму носа Т-44 от Пантеры ВПЕРВЫЕ слышу :)

Повторяю, люк на лбу Т-34 не потому, что так захотели, а потому, что НЕ МОГЛИ по другому - погон башни у него лобового листа касается. И ИЗНАЧАЛЬНО знали, что это неверно, но пошли на это. Как смогли - сразу убрали и пример Пантеры тут не при чем.

>?! А что такого "необычного, основополагающего" в лобовом бронировании Т-34?

Это первый серийный танк, который имел противоснарядное бронирование с рациональными углами наклона. В основном до этого рациональные углы придавались противопульной броне.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (15.08.2001 00:13:10)
Дата 15.08.2001 00:54:37

Re: Технологичность Т-3...

>Ну и почему лоб Т-44 с Пантеры, а не с Т-34? ;)

>Вася, ну совсем не означает, что если на Пантере такой лоб раньше без люка появился, то с Пантеры драли этот корпус.

Конечно само по себе не означает. Я понимаю и полностью согласен с тем что ты дальше пишешь, но просто я слышал что именно пантера была взята за основу.

>Повторяю, люк на лбу Т-34 не потому, что так захотели, а потому, что НЕ МОГЛИ по другому - погон башни у него лобового листа касается.

Да знаю я :) Говорю же, не внешнее сходство заставляет меня так говорить.

>>?! А что такого "необычного, основополагающего" в лобовом бронировании Т-34?
>
>Это первый серийный танк, который имел противоснарядное бронирование с рациональными углами наклона. В основном до этого рациональные углы придавались противопульной броне.

Хммм ну а чем тебе к примеру не нравится в этом качестве французский зверинец? Он вообще опередил свое время ого-го как - дифференцироованное литое бронирование корпуса! И в частности есть там совершенно явные рациональные углы наклона.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (15.08.2001 00:54:37)
Дата 15.08.2001 02:32:24

Re: Технологичность Т-3...

Привет!

>>Ну и почему лоб Т-44 с Пантеры, а не с Т-34? ;)
>
>>Вася, ну совсем не означает, что если на Пантере такой лоб раньше без люка появился, то с Пантеры драли этот корпус.
>
>Конечно само по себе не означает. Я понимаю и полностью согласен с тем что ты дальше пишешь, но просто я слышал что именно пантера была взята за основу.

Непонятно. Убирай люк с Т-34 и ничего за основу брать не надо. Ты где слышал такое?

>Хммм ну а чем тебе к примеру не нравится в этом качестве французский зверинец? Он вообще опередил свое время ого-го как - дифференцироованное литое бронирование корпуса! И в частности есть там совершенно явные рациональные углы наклона.

Скажем так: не по всей высоте носа.

У КВ тоже вроде рациональные, а главное где угол больше, там и броня тоньше, т.е. вроде как все понимали, что угол наклона дает большую защиту и в этом-то как раз изобретения не было. Тут больше то, что нос Т-34 именно в том виде как он был сделан - сплошная наклонная плита по всей высоте без изломов стал классическим и применяется до сих пор. У французов носы все же другие были.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (15.08.2001 02:32:24)
Дата 16.08.2001 13:38:04

Re: Технологичность Т-3...

>Непонятно. Убирай люк с Т-34 и ничего за основу брать не надо. Ты где слышал такое?

Не помню :( В каком-то серьезном месте.

>Тут больше то, что нос Т-34 именно в том виде как он был сделан - сплошная наклонная плита по всей высоте без изломов стал классическим и применяется до сих пор. У французов носы все же другие были.

Это пожалуй. Итак, новизна Т-34 в едином листе противоснарядного бронирования на лбу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 20:09:39)
Дата 14.08.2001 20:31:53

Re: Технологичность Т-3...


>Почему же показала? Форма-то лба корпуса с Т-34.
**** А какие ещё варианты лба были? Выбрали самый логичный. Как за несколько лет до того выбрали самый логичный вариант наши для Т-34. С таким же успехом можно говорить, что лоб Пантеры содран с Шермана - у него даже и коробка впереди, для большего сходства.


>Да нет же, я только говорил что идея установки пулемета в маске пушки предложена немцами.
**** Хорошо, так где она предложена? Для какого танка? Были ли немцы первыми, кто это предложил?


>
>Ну причем тут матильда? Мы спаренный пулемет разработали в 1932 году если не ошибаюсь. До матильды-2 7 лет еще.
****** Матьльба тут толшько при том что это не советский и не немецкий танк - и тоже со спаренным пулемётом. Может быть и до него другие были, не знаю. Просто спаренный пулемёт - это логичное решение.


>?! А что такого "необычного, основополагающего" в лобовом бронировании Т-34?
****** Ничего там такого нет. Я что, говорил что у Т-34 какое-то супербронирование спереди? Или вообще где-то? Просто нормальная рациональная конструкция.


>Не знаю ничего про подвеску Т-28, вот и не привожу ее.
**** Людти бают, что это - с Гросстрактора. Я не интересовался особо. Спроси Гуру, он лучше скажет.


>Мы ведь говорим о влиянии немцев, а не американцев. Поэтому я и не говорю о подвеске.
**** А какой смысл говорить о влиянии немцев? И мы, и немцы были учениками по отношению к англичанам, французам и немцам. Не стеснялись заимствовать у них и друг у друга. Это теперь все пальцастые стали, приоритет ищут в старых чертежах. А тогда не стеснялись писать в руководстве по Т-34, что ручной насос -системы "Альвейдер", что шайбы - Гровера, что фильтр - Куно, и так далее... А Т-26 так и вообще цельнолицензионный, БТ - переделка покупной машины (а ведь от него на Т-34 перекочевала не только подвеска, а вся схема двигателя и трансмиссии, разве чтио гитары потерялись по пути). Драли, дерём и (надеюсь) драть будем. Ничего в этом зазорного нет. А уж ГЛАВПУР пусть объясняет, что "всё было не так" и что первый танк изобрёл Менделеев, торсион - в 1878 году крестьянин Тульской губернии Матвей Косолапов для своей телеги, а гиброобъёмную КПП с подкалиберным снарядом - дьяк Пушкарного приказа Мишка Хитроумов. За то пропагандисты и деньги получают во всех странах. Правда за бугром получают больше, поэтому нашим пропагандистам с ихними тягаться стало тяжко последнее время.
От Олег...
К Роман Алымов (14.08.2001 20:31:53)
Дата 15.08.2001 10:44:38

Спареные пулеметы ставили еще на БТ-2!!! :о)

Даже два сразу!!! :о)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 20:31:53)
Дата 14.08.2001 20:55:20

Re: Технологичность Т-3...

>>Почему же показала? Форма-то лба корпуса с Т-34.
>**** А какие ещё варианты лба были? Выбрали самый логичный.

Вот те на. ТАк ты влияние Т-34 на форму корпуса "пантеры" отрицаешь? Да ты радикальнее меня выходит :)

>>Да нет же, я только говорил что идея установки пулемета в маске пушки предложена немцами.
>**** Хорошо, так где она предложена? Для какого танка? Были ли немцы первыми, кто это предложил?

Дык не знаю я где. От Свирина услышал.

>>Ну причем тут матильда? Мы спаренный пулемет разработали в 1932 году если не ошибаюсь. До матильды-2 7 лет еще.
>****** Матьльба тут толшько при том что это не советский и не немецкий танк - и тоже со спаренным пулемётом. Может быть и до него другие были, не знаю. Просто спаренный пулемёт - это логичное решение.

Да не такое уж логичное на самом деле. Просто привычное.

>>?! А что такого "необычного, основополагающего" в лобовом бронировании Т-34?
>****** Ничего там такого нет. Я что, говорил что у Т-34 какое-то супербронирование спереди? Или вообще где-то? Просто нормальная рациональная конструкция.

Ну я эээ полагал что влияние Т-34 на пантеру ты не отрицаешь. Если отрицаешь, тогда конечно аргумент не работает :)

> Драли, дерём и (надеюсь) драть будем. Ничего в этом зазорного нет.

Конечно нет, я тоже нахожу это абсолютно нормальным. А иных колбасит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 20:55:20)
Дата 14.08.2001 21:14:13

Re: Технологичность Т-3...


>Вот те на. ТАк ты влияние Т-34 на форму корпуса "пантеры" отрицаешь? Да ты радикальнее меня выходит :)
***** Ты мне скажи, что такое "влияние"? Т-34 ночью в кошмарах гонялся за конструктором Пантеры? Или у него был письменный приказ "сделать так же"? Если нет прямого копирования - ничего не докажешь....
Вот посмотри на корпус этой штуки. Давай докажем, что Тигр с него скопировали?


>>>Да нет же, я только говорил что идея установки пулемета в маске пушки предложена немцами.

>Дык не знаю я где. От Свирина услышал.
***** Свирину виднее.

>>>Ну причем тут матильда? Мы спаренный пулемет разработали в 1932 году если не ошибаюсь. До матильды-2 7 лет еще.

>Да не такое уж логичное на самом деле. Просто привычное.
***** Как раз логичное. На два вида оружия - один прицел, один механизм наводки, один заряжающий, один наводчик... Всё логично. А как ещё-то? Отдельно, в яблоке?


>
>Ну я эээ полагал что влияние Т-34 на пантеру ты не отрицаешь. Если отрицаешь, тогда конечно аргумент не работает :)
***** Я просто не вполне понимаю, что такое "влияние".

>> Драли, дерём и (надеюсь) драть будем. Ничего в этом зазорного нет.
>
>Конечно нет, я тоже нахожу это абсолютно нормальным. А иных колбасит.
***** Ну если колбасит - пусть Красную Звезду почитают, там им бальзам на раны прольют, и они успокоятся. А что тогда драли, так и думаю сейчас дерут. Скоро отставание набежит - потом ещё больше драть будем.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 21:14:13)
Дата 14.08.2001 21:26:25

Насчет логичности спарки

>>>>Ну причем тут матильда? Мы спаренный пулемет разработали в 1932 году если не ошибаюсь. До матильды-2 7 лет еще.
>
>>Да не такое уж логичное на самом деле. Просто привычное.
>***** Как раз логичное. На два вида оружия - один прицел, один механизм наводки, один заряжающий, один наводчик... Всё логично.

Ну и где же это логично? Подвижность пулемета сковывается из-за гораздо большей массивности маски. Наводка по горизонтали - это вообще полный абзац, надо башней доворачивать даже на градус если. Баллистика разная, нужна другая разметка, в результате усложняется конструкция прицела.

Это сейчас все очевидно, а тогда - не сомневаюсь что и близко к очевидному не лежало.

>А как ещё-то? Отдельно, в яблоке?

Ну разумеется. Вот яблоко - это и впрямь вещь очевидная. А идею ворочать многотонной башней чтобы пострелять из пулемета очевидной назвать ну никак невозможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks