Tevolg-е, Пехоте и Всем. Кривошеев - первые впечатления.
Приветствую Уважаемое Сообщество!
Наконец я стал счастливым обладателем нового Кривошеева и получил возможность
поговорить с Вами предметно. За книгой я провел всего один вечер, так что строго
не судите.
Начнем с Синявинской операции 42 года. Сразу должен заметить,
что в разделе, посвященном самостоятельным фронтовым и армейским операциям,
очень удобный для составителя формат. То есть, даны только объединения (армии, фронты)
и отсутствует информация по входящим соединениям и частям. К слову, в таблице 142 насчитывается 77 самостоятельных фронтовых операций, а в таблице 143 приведены суммарные б/в потери в них в количестве 2 124 453 человек. Таким образом, если верить книге, то эти потери
составляют примерно 25% всех б/в потерь в ВОВ. Таким образом, точность данных таблицы
142 оказывает существенное влияние на суммарный результат потерь в целом.
Итак, Синявинская операция 42 года:
Состав группировок:
Ленфронт (Невская Оперативная Группа, 67 Армия и 13 Воздушная Армия)
А ГДЕ 55 АРМИЯ, которая, участвуя в операции вела кровопролитные бои в районе
Ивановского пятачка?
Волховский Фронт (2 Ударная Армия, 8 Армия, 14 Воздушная Армия)
А ГДЕ ГВАРДЕЙСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ КОРПУС ГЕНЕРАЛА ГАГЕНА? Который не входил ни в 8А, ни в 2УА,
а действовал самостоятельно во II Эшелоне (После 8А и перед 2УА)?
Я располагаю не полными, но все же достаточными данными, чтобы сделать вывод о том,
что состав ударных группировок Волховского и Ленинградского Фронта на начало операции,
приведенный в книге (190 000 человек) существенно занижен.
Причем,
1) Я считал только пехоту и артиллерию, без армейских и фронтовых частей и тылов, танкистов, Воздушных Армий, Балтийского Флота и Ладожской Военной Флотилии.
2) Операция проходила в условиях широкого применения немцами артиллерии большой мощности
и тотального господства в воздухе, в результате чего армейские и фронтовые тылы тоже
понесли большие потери.
3) Я знаю, что состав ударной группировки пополнялся в ходе операции не только маршевыми ротами, но и боевыми частями. В частности, 73 ОМСБ была переброшена с другого участка Волховского Фронта и вступила в бой 27.09.42.
4) Я предполагаю, что начальная численность группировки также занижена за счет выборочного подсчета частей артиллерии РВГК, полков которой участвовало около 40, так как они заканчивали сосредоточение только в последних числах августа, а на 19.08.42 (которое указано таблице 142 как дата начала операции) были еще в пути.
Следующий момент связан с соотношением б/в потерь с санитарными.
Это к тезису Пехоты о том, что санитарных всегда больше и
пропорциональной зависимости. Дело в том, что эвакуациия раненых
с поля боя в тех местах, где проходила эта операция, была делом
практически невозможным. Волховский Фронт действовал в торфяных топях в условиях ПОЛНОГО бездорожья, а Ленинградсий на двух печально известных плацдармах - пятачках - Невском и Ивановском. Об артиллерии большой мощности немцев, которая, к слову, израсходовала по нашим войскам значительную часть "Ленинградского" боекомплекта, я уже упоминал. О немецких пикировщиках, которые делали по 300 самолето-вылетов в день только против группировки Волховского фронта - тоже. Так что, большинство раненых, неспособных к передвижению в экстремальных условиях погибло.
Продолжим. В таблице 142 нет данных о пополнениях и по численности группировок на конец операции, что тоже "очень удобно" для составителя. Читателю предлагается самостоятельно сделать заключения типа: Начальная численность - потери + пополнения = конечная численность.
Я решил проверить свою догадку. Смотрю первую же операцию в разделе "Потери в стратегических операциях" стр. 267
Итак "Оборонительная операция в Литве и Латвии" 22 июня - 9 июля 41.
Формат тут чуть более проверяемый. Есть данные по соединениям.
Состав Северо-Западного Фронта:
СД: 19
ТД: 4
МД: 2
СБР: 1
ВДБР: 3
УР: 1
Численность на начало: 440 000 человек
Потери б/в 73 924
Санитарные 13 284
Итого потерь 87 208
Очень хорошо, все понятно. При том же составе С-З Фронта на конец операции в нем должно быть
440 000 - 87 208 = 352 792 человека. Если он не получал пополнений.
Открываем страницу 270.
Численность (на следующий день после окончания "Оборонительной операции в Литве и Латвии")
272 000 тысячи человек. Но у нас же получилось, что должно быть, как минимум, 352 792 человека. Таким образом, 352 792 - 272 000 = 80 792 человека - ПРОПАЛИ ЗА ОДИН ДЕНЬ!
И это, если считать состав группировки прежним, а он УВЕЛИЧИЛСЯ!
Вот такое статистическое исследование.
Я продолжаю заниматься Синявинской операцией и буду делиться своими "открытиями".
В данный момент я оцениваю б/в потери только Волховского Фронта в 70-90 тысяч человек вместо 40 тысяч суммарных у Кривошеева.
Если мы когда-нибудь и узнаем правду о потерях в войне, то не из уст советского генерала.
>Наконец я стал счастливым обладателем нового Кривошеева и получил возможность
>поговорить с Вами предметно. За книгой я провел всего один вечер, так что строго
>не судите.
> Начнем с Синявинской операции 42 года. Сразу должен заметить,
>что в разделе, посвященном самостоятельным фронтовым и армейским операциям,
>очень удобный для составителя формат. То есть, даны только объединения (армии, фронты)
>и отсутствует информация по входящим соединениям и частям. К слову, в таблице 142 насчитывается 77 самостоятельных фронтовых операций, а в таблице 143 приведены суммарные б/в потери в них в количестве 2 124 453 человек. Таким образом, если верить книге, то эти потери
>составляют примерно 25% всех б/в потерь в ВОВ. Таким образом, точность данных таблицы
>142 оказывает существенное влияние на суммарный результат потерь в целом.
>Итак, Синявинская операция 42 года:
>Состав группировок:
>Ленфронт (Невская Оперативная Группа, 67 Армия и 13 Воздушная Армия)
>А ГДЕ 55 АРМИЯ, которая, участвуя в операции вела кровопролитные бои в районе
>Ивановского пятачка?
>Волховский Фронт (2 Ударная Армия, 8 Армия, 14 Воздушная Армия)
>А ГДЕ ГВАРДЕЙСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ КОРПУС ГЕНЕРАЛА ГАГЕНА? Который не входил ни в 8А, ни в 2УА,
>а действовал самостоятельно во II Эшелоне (После 8А и перед 2УА)?
>Я располагаю не полными, но все же достаточными данными, чтобы сделать вывод о том,
>что состав ударных группировок Волховского и Ленинградского Фронта на начало операции,
>приведенный в книге (190 000 человек) существенно занижен.
>Причем,
>1) Я считал только пехоту и артиллерию, без армейских и фронтовых частей и тылов, танкистов, Воздушных Армий, Балтийского Флота и Ладожской Военной Флотилии.
>2) Операция проходила в условиях широкого применения немцами артиллерии большой мощности
>и тотального господства в воздухе, в результате чего армейские и фронтовые тылы тоже
>понесли большие потери.
>3) Я знаю, что состав ударной группировки пополнялся в ходе операции не только маршевыми ротами, но и боевыми частями. В частности, 73 ОМСБ была переброшена с другого участка Волховского Фронта и вступила в бой 27.09.42.
>4) Я предполагаю, что начальная численность группировки также занижена за счет выборочного подсчета частей артиллерии РВГК, полков которой участвовало около 40, так как они заканчивали сосредоточение только в последних числах августа, а на 19.08.42 (которое указано таблице 142 как дата начала операции) были еще в пути.
>Следующий момент связан с соотношением б/в потерь с санитарными.
>Это к тезису Пехоты о том, что санитарных всегда больше и
>пропорциональной зависимости. Дело в том, что эвакуациия раненых
>с поля боя в тех местах, где проходила эта операция, была делом
>практически невозможным. Волховский Фронт действовал в торфяных топях в условиях ПОЛНОГО бездорожья, а Ленинградсий на двух печально известных плацдармах - пятачках - Невском и Ивановском. Об артиллерии большой мощности немцев, которая, к слову, израсходовала по нашим войскам значительную часть "Ленинградского" боекомплекта, я уже упоминал. О немецких пикировщиках, которые делали по 300 самолето-вылетов в день только против группировки Волховского фронта - тоже. Так что, большинство раненых, неспособных к передвижению в экстремальных условиях погибло.
>Продолжим. В таблице 142 нет данных о пополнениях и по численности группировок на конец операции, что тоже "очень удобно" для составителя. Читателю предлагается самостоятельно сделать заключения типа: Начальная численность - потери + пополнения = конечная численность.
>Я решил проверить свою догадку. Смотрю первую же операцию в разделе "Потери в стратегических операциях" стр. 267
>Итак "Оборонительная операция в Литве и Латвии" 22 июня - 9 июля 41.
>Формат тут чуть более проверяемый. Есть данные по соединениям.
>Состав Северо-Западного Фронта:
>СД: 19
>ТД: 4
>МД: 2
>СБР: 1
>ВДБР: 3
>УР: 1
>Численность на начало: 440 000 человек
>Потери б/в 73 924
>Санитарные 13 284
>Итого потерь 87 208
>Очень хорошо, все понятно. При том же составе С-З Фронта на конец операции в нем должно быть
>440 000 - 87 208 = 352 792 человека. Если он не получал пополнений.
>Открываем страницу 270.
>Численность (на следующий день после окончания "Оборонительной операции в Литве и Латвии")
>272 000 тысячи человек. Но у нас же получилось, что должно быть, как минимум, 352 792 человека. Таким образом, 352 792 - 272 000 = 80 792 человека - ПРОПАЛИ ЗА ОДИН ДЕНЬ!
>И это, если считать состав группировки прежним, а он УВЕЛИЧИЛСЯ!
>Вот такое статистическое исследование.
>Я продолжаю заниматься Синявинской операцией и буду делиться своими "открытиями".
>В данный момент я оцениваю б/в потери только Волховского Фронта в 70-90 тысяч человек вместо 40 тысяч суммарных у Кривошеева.
>Если мы когда-нибудь и узнаем правду о потерях в войне, то не из уст советского генерала.
>С уважением,
>UFO.
+++ Я не являюсь знатоком этих операций, но у мне пришло на ум следующее объяснение.
Может быть эти 80,7 тыс. ч. входили в состав небоеспособных соединений, например морально разложенных? Потому автор их и не считает?
>>Я решил проверить свою догадку. Смотрю первую же операцию в разделе "Потери в стратегических операциях" стр. 267
>>Итак "Оборонительная операция в Литве и Латвии" 22 июня - 9 июля 41.
>>Формат тут чуть более проверяемый. Есть данные по соединениям.
>>Состав Северо-Западного Фронта:
>>СД: 19
>>ТД: 4
>>МД: 2
>>СБР: 1
>>ВДБР: 3
>>УР: 1
>>Численность на начало: 440 000 человек
>>Потери б/в 73 924
>>Санитарные 13 284
>>Итого потерь 87 208
>
>>Очень хорошо, все понятно. При том же составе С-З Фронта на конец операции в нем должно быть
>>440 000 - 87 208 = 352 792 человека. Если он не получал пополнений.
>>Открываем страницу 270.
>
>>"Ленинградская стратегическая оборонительная операция" 10 июля - 30 сентября 41.
>>Состав С-З Ф:
>>СД: 23 (+4)
>>ТД: 5 (+1)
>>МД: 4 (+2)
>>СБР: 3 (+2)
>>ВДБР: 3 (=)
>>УР: 3 (+2)
>
>>Численность (на следующий день после окончания "Оборонительной операции в Литве и Латвии")
>>272 000 тысячи человек. Но у нас же получилось, что должно быть, как минимум, 352 792 человека. Таким образом, 352 792 - 272 000 = 80 792 человека - ПРОПАЛИ ЗА ОДИН ДЕНЬ!
>>И это, если считать состав группировки прежним, а он УВЕЛИЧИЛСЯ!
>>Вот такое статистическое исследование.
>+++ Я не являюсь знатоком этих операций, но у мне пришло на ум следующее объяснение.
>Может быть эти 80,7 тыс. ч. входили в состав небоеспособных соединений, например морально разложенных? Потому автор их и не считает?
>Так вот.
К сожалению, Ваша версия не проходит
ни по войне, ни по истории. Нет такой категории учета "небоеспособные-морально разложенные". А если, чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИ
ее принять, то они должны были попасть
под трибунал и попасть в список небоевых потерь. Кривошеев то ли сознательно правдами и неправдами занижает потери,
то ли совершенно не анализировал логику и арифметику донесений, на основе которых
производил подсчеты. Я предполагаю первое,
потому, что считаю занижение наших потерь
в ВОВ идеологической установкой СССР.