От Василий Фофанов
К All
Дата 14.08.2001 14:13:33
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Чобитку, насчет этого дурацкого дневника танкиста

Вась, поскольку у меня нет ни времени ни желания разбираться когда ты валяешь дурака а когда говоришь всерьез, я буду исходить из того что ты действительно на полном серьезе воспринимаешь этот отрывочек как доказательство рулезности Т-34 и саксовости Т-3. Собственно мы даже не знаем на чем этот танкист воевал, может он воевал вообще на Пз-35(т), но оставим это. В конце концов если ты не брезгуешь приводить такие источники, то что-то фиксить уже поздно.

Так вот. Есть такая вещь, называется "синдром пост-травматического стресса". На войне очень часто возникает, когда солдат наблюдает нехорошую гибель своих боевых товарищей. При этом появляются суицидальные тенденции, пессимистическое восприятие реальности, неадекватная интерпретация происшедших событий. Синдром прекрасно известен еще с первой мировой, имел место во всех без исключения конфликтах. Не знаю как это называется в отечественной психиатрии, привел кальку с английского.

Привожу пример: "Нам сказали занять селение. Только мы подошли к окраине, как по нам со всех сторон ударили из пулеметов, а когда мы залегли - добавились и минометы. Тех кто пытался бежать назад - косили. Из всей роты уцелел я один". Что это? А это интервью с раненым солдатиком времен дагестанской войны. Классический синдром ПТС. Следуя твоему некритическому обращению со свидетельствами очевидцев, придется признать что власти скрыли от народа эпизод с единовременной гибелью сотни человек.

Так и тут. Все что можно сказать по отрывку - человек сегодня видел, как в соседнем танке сгорел экипаж, который он скорее всего лично знал. Ничего, отопьется шнапса и будет как новенький жечь Т-34. Которые тоже горят замечательно. Бак с соляркой рвет так, что лобовой бронелист на несколько метров улетает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (14.08.2001 14:13:33)
Дата 14.08.2001 15:40:59

А что же насчет непротиворечащих ему цитат из генералов и пр.? ;) (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (14.08.2001 15:40:59)
Дата 14.08.2001 15:58:55

Противоречащих ему цитат не встречал никогда? (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (14.08.2001 15:58:55)
Дата 14.08.2001 17:27:27

Нет, а ты? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (14.08.2001 17:27:27)
Дата 14.08.2001 18:28:58

А я да. (-)
От Pavlik
К Василий Фофанов (14.08.2001 18:28:58)
Дата 15.08.2001 18:47:09

Ну так приведи! (-)
От Василий Фофанов
К Pavlik (15.08.2001 18:47:09)
Дата 16.08.2001 13:54:40

На брудершафт мы когда успели выпить? (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 14:13:33)
Дата 14.08.2001 14:45:33

Если есть посттравматический синдром - значит была и травма (+)

***** Этот эпизод говорит только, что немцы далеко не все считали советские танки медленными и слепыми консервными банками.

>Так и тут. Все что можно сказать по отрывку - человек сегодня видел, как в соседнем танке сгорел экипаж, который он скорее всего лично знал. Ничего, отопьется шнапса и будет как новенький жечь Т-34. Которые тоже горят замечательно. Бак с соляркой рвет так, что лобовой бронелист на несколько метров улетает.
***** На несколько СОТ метров. Ну и что? Вот когда после 43-го советские танкмисты шли в атаку позади своего танка, едущего на ручном газу - этот факт заслуживает внимания, так пусть немецкий народ тоже знает своих героев, которые не очень-то рвались Т-34 в клочки рвать.
От Отличник ВВС
К Роман Алымов (14.08.2001 14:45:33)
Дата 16.08.2001 20:47:11

Re: в атаку позади своего танка(+)

Привет!

>***** На несколько СОТ метров. Ну и что? Вот когда после 43-го советские танкмисты шли в атаку позади своего танка, едущего на ручном газу - этот факт заслуживает внимания
А можно поподробнее, или источник.
С уважением, Андрей(Ч)
От Рядовой-К
К Роман Алымов (14.08.2001 14:45:33)
Дата 15.08.2001 03:17:30

А это как понимать: "на ручном газу и позади танка щли"...? (-)
От Валерий Мухин
К Рядовой-К (15.08.2001 03:17:30)
Дата 15.08.2001 03:22:50

Форма уклонения от боя (+)

Пустить танк вперед выставив ручку подачи топлива для того что бы танк сам ехал, а самим отстать и ждать когда немцы подобьют танк и можно будет вернутся пешком на исходную позицию.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 14:45:33)
Дата 14.08.2001 15:18:15

Естественно была тяжкая душевная травма. Человеку часто много не надо

>***** Этот эпизод говорит только, что немцы далеко не все считали советские танки медленными и слепыми консервными банками.

А кто сказал что все?

>***** На несколько СОТ метров.

СОТ???? Не верю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 15:18:15)
Дата 14.08.2001 15:32:27

Много и не надо. Всего-то несколько танков потерять... (+)

**** Обрати внимание, немец не воспринимает гибель своих товарищей как "несчастный случай на производстве" в стиле "не всегда тореро убивает быка, иногда бык убивает тореро", скорее советские танки похожи у него на насекомых из "Звёздной пехоты", быстрые, неуязвимые и смертоносные. То есть гибель товарищей в бою с советскими танками была скорее правилом, чем исключением. Кстати интересно, про английские (к примеру) такни такие высказывания есть?

>>***** На несколько СОТ метров.
>
>СОТ???? Не верю.
***** Ну, не хочешь - не верь. Съездий в лес и посмотри. Как там всё раскидано.
А вот тебя не удивляет, что два бидона амонита, подложенные под днище КВ, не разрущают его, а только подбрасывают в воздух и переворачивают? Меня вот удивило. А КВ этот я лично щупал. Он просто вылетел из речки на берег -и всё.

От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 15:32:27)
Дата 14.08.2001 15:56:54

Re: Много и

>**** Обрати внимание, немец не воспринимает гибель своих товарищей как "несчастный случай на производстве" в стиле "не всегда тореро убивает быка, иногда бык убивает тореро", скорее советские танки похожи у него на насекомых из "Звёздной пехоты", быстрые, неуязвимые и смертоносные.

Это классические симптомы СПТС. Я же сказал, нарушается восприятие реальности. Точно также нашим в интервью такими насекомыми кажутся чеченцы, американцам - вьетнамцы.

> То есть гибель товарищей в бою с советскими танками была скорее правилом, чем исключением.

Отнюдь. Можно просто взять убыль техники и посмотреть, каков темп безвозвратных потерь. Никакого чувства безнадежности не возникает.

> Кстати интересно, про английские (к примеру) такни такие высказывания есть?

Наверняка есть.

>>>***** На несколько СОТ метров.
>>
>>СОТ???? Не верю.
>***** Ну, не хочешь - не верь. Съездий в лес и посмотри. Как там всё раскидано.

Как ты определил что раскидано в результате взрыва солярки?

>А вот тебя не удивляет, что два бидона амонита, подложенные под днище КВ, не разрущают его, а только подбрасывают в воздух и переворачивают? Меня вот удивило. А КВ этот я лично щупал. Он просто вылетел из речки на берег -и всё.

Понятия не имею.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 15:56:54)
Дата 14.08.2001 17:24:00

Re: Много и


>Это классические симптомы СПТС. Я же сказал, нарушается восприятие реальности. Точно также нашим в интервью такими насекомыми кажутся чеченцы, американцам - вьетнамцы.
**** Обрати внимание, почему-то арабы евреям такими насекомыми не кажутся. И тем же немцам наши на Т-26 почему-то не страшны. То есть ПТС появляется в ситуации, когда была травма, когда дела идут не очень (сам ведь приводишь в качестве примеров Чечню и Въетнам,компании не солишком успешные). Так интересно, чего это вдруг у успешно наступающих, берущих пленных дивизиями и уже близкимх к Москве немцев от встречи с несколькими посредственными Т-34 вдруг наступает ПТС? Да ещё с суицидальными позывами (а как оценивать такие записи в дневник? Органы могут не понять:-))


>Отнюдь. Можно просто взять убыль техники и посмотреть, каков темп безвозвратных потерь. Никакого чувства безнадежности не возникает.
***** Это у тебя перед компом не возникает, а у немцев, значит, возникали. Потому что немец в танке прикинул, сколько ему жить осталось, если перед каждой очередной деревней с непроизносимым названием его рота будет терять по танку. И сколько таких деревень осталось ещё до Москвы. Похоже, в Польше и Франции у него такого чувства не возникало. А тут вот вдруг возникло. Чего бы это вдруг?

>> Кстати интересно, про английские (к примеру) такни такие высказывания есть?
>
>Наверняка есть.
***** Ну так процитируй :-) Я вот только про первую их встречу с Матильдой что-то такое читал.

>
>>***** Ну, не хочешь - не верь. Съездий в лес и посмотри. Как там всё раскидано.
>
>Как ты определил что раскидано в результате взрыва солярки?
*** Я сказал, что раскидано. А что там его кинуло - не знаю. Кстати ИМХО разговоры о супервзрываемости топливных баков - немножко преувеличение, не раз видел отдельно лежащие и вполне целые (гнилые только) баки. В воспоминаниях тоже не раз читал, что наррод начинал покидать горящий танк уже когда огонь к снарядам подбирался. Значит, не так уж и рвались баки.. В Дмитрове стоит Т-34\76 с заваренной дыркой в борту прямо под башней, как раз напротив бака - и ничего, танк войну пережил, ещё в 75-м ездил....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 17:24:00)
Дата 14.08.2001 18:28:44

Re: Много и

>>Это классические симптомы СПТС. Я же сказал, нарушается восприятие реальности. Точно также нашим в интервью такими насекомыми кажутся чеченцы, американцам - вьетнамцы.
>**** Обрати внимание, почему-то арабы евреям такими насекомыми не кажутся.

С чего это ты взял? Ты может работал израильским военным психологом и по долгу службы разговаривал с травмированными ранеными во время 73-го года? И во время 82-го? Или может ты работал в военной почте и вскрывал их письма по долгу службы? ГДЕ ЕЩЕ ты мог такое прочесть? Или может ты думаешь что какая-нибудь еще прэсса кроме нашей дерьмократической получит разрешение подобное напечатать?

> И тем же немцам наши на Т-26 почему-то не страшны.

Да ну? А может тебе просто не попалось в руки письмо солдата, испугавшегося именно Т-26?

> То есть ПТС появляется в ситуации, когда была травма, когда дела идут не очень (сам ведь приводишь в качестве примеров Чечню и Въетнам,компании не солишком успешные).

Не придумывай. Связи нет ни малейшей. Дагестанская кампания не успешная? Это чем же она неуспешная? А Вьетнам? С военной точки зрения вьетнамцев порвали в клочья. Как и в Афгане. А СПТС у ветеранов Бури в пустыне чем вызван? СПТС появляется в ситуации когда ТВОИ!!! ЛИЧНЫЕ!!! дела идут не очень. А дела твоей армии при этом могут идти ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, ты их из своего окопа/смотровой щели не видишь все равно.

> Так интересно, чего это вдруг у успешно наступающих, берущих пленных дивизиями и уже близкимх к Москве немцев от встречи с несколькими посредственными Т-34 вдруг наступает ПТС? Да ещё с суицидальными позывами (а как оценивать такие записи в дневник? Органы могут не понять:-))

Именно. Повторяю - НЕ СВЯЗАН ПТС с делами на фронте. Рядом с тобой танк сгорел - готово, ручки трясутся, в глазах темно, и скорее за дневничок.

>>Отнюдь. Можно просто взять убыль техники и посмотреть, каков темп безвозвратных потерь. Никакого чувства безнадежности не возникает.
>***** Это у тебя перед компом не возникает, а у немцев, значит, возникали. Потому что немец в танке прикинул, сколько ему жить осталось, если перед каждой очередной деревней с непроизносимым названием его рота будет терять по танку. И сколько таких деревень осталось ещё до Москвы. Похоже, в Польше и Франции у него такого чувства не возникало. А тут вот вдруг возникло. Чего бы это вдруг?

Откуда ты знаешь что не возникало? У тебя весь его дневник есть?

>>Как ты определил что раскидано в результате взрыва солярки?
>*** Я сказал, что раскидано. А что там его кинуло - не знаю.

Ну а вот есть фотки Т-34 у которой именно соляркой лобовой лист вырван. Но НЕ на сто метров :)

> Кстати ИМХО разговоры о супервзрываемости топливных баков - немножко преувеличение, не раз видел отдельно лежащие и вполне целые (гнилые только) баки. В воспоминаниях тоже не раз читал, что наррод начинал покидать горящий танк уже когда огонь к снарядам подбирался. Значит, не так уж и рвались баки.. В Дмитрове стоит Т-34\76 с заваренной дыркой в борту прямо под башней, как раз напротив бака - и ничего, танк войну пережил, ещё в 75-м ездил....

Да. Я вот гадаю, почему же это ты не встречал в воспоминаниях ни разу, что их танк полыхнул так, что они тут же сгорели?... Может писать некому было?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 18:28:44)
Дата 14.08.2001 19:02:17

Re: Много и


>С чего это ты взял? Ты может работал израильским военным психологом и по долгу службы разговаривал с травмированными ранеными во время 73-го года?
***** А кто тут про раненых говорит? :-) Немец вроде вполне целый. Разве что контуженый :-)

>Или может ты работал в военной почте и вскрывал их письма по долгу службы? ГДЕ ЕЩЕ ты мог такое прочесть? Или может ты думаешь что какая-нибудь еще прэсса кроме нашей дерьмократической получит разрешение подобное напечатать?
***** Ну, знаешь, если окажется что у евреев что-то там тряслось при виде советских танков -я печалиться не буду. Только пока нет таких свидетельств что-то.


>Да ну? А может тебе просто не попалось в руки письмо солдата, испугавшегося именно Т-26?
***** Может и не попадалось. А вот такого, которому страшны Т-34-попалось.


>Не придумывай. Связи нет ни малейшей. Дагестанская кампания не успешная? Это чем же она неуспешная? А Вьетнам? С военной точки зрения вьетнамцев порвали в клочья. Как и в Афгане. А СПТС у ветеранов Бури в пустыне чем вызван? СПТС появляется в ситуации когда ТВОИ!!! ЛИЧНЫЕ!!! дела идут не очень. А дела твоей армии при этом могут идти ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, ты их из своего окопа/смотровой щели не видишь все равно.
**** А что такого успешного в Дагестане? С большим трудом вытеснили боевиков из пары селений. Что успешного у амеров во въетнаме? Реально? В Дагестане хотя бы цель была достигнута, а во вьетнаме так и вовсе без толку провоевали. Был ли у ветеранов Бури ПТС на почве превосходства иракских танков? Не слышал. Поделись примерами:-) Ну а что у немецких танкистов при встрече с Т-34 личные оценки перспектив войны слегка протухли - тоже много значит.

>Именно. Повторяю - НЕ СВЯЗАН ПТС с делами на фронте. Рядом с тобой танк сгорел - готово, ручки трясутся, в глазах темно, и скорее за дневничок.
****** И что в дневничок пишется? Не "вот пуля пролетела и ага" неведомо откуда, а вполне конкретные вещи - русские танки быстрее, маневреннее, мощно стреляют... Почему-то когда наши пилоты с И-16 говорят то же самое о Ме-109, это не последствия ПТС а объективная оценка. А когда воевавшие на Т-60 жалуются на слабую пушку и броню - это тоже ПТС? Или действительно слабая броня и пушка?


>Откуда ты знаешь что не возникало? У тебя весь его дневник есть?
**** Оттого знаю, что если бы возникало - то цитатками этими давно бы уже английские.американские источники полны были. Неужто только у нас ГЛАВПУР есть свой? Толко вот что-то не видел я таких цитаток. Значит, не нашли, и даже придумать такое постеснялись....


>Ну а вот есть фотки Т-34 у которой именно соляркой лобовой лист вырван. Но НЕ на сто метров :)
***** ИМЕННО соляркой? :-) А откуда это известно? Покажи фотку-то.

>Да. Я вот гадаю, почему же это ты не встречал в воспоминаниях ни разу, что их танк полыхнул так, что они тут же сгорели?... Может писать некому было?
***** Факт тот, что танк мог гореть во всю - и при этом не взрываться. Естественно те, чей танк взорвался сразу - -воспоминаний не писали. Но если бы танк так легко взрывавлся - мемуаров танкистов не было бы вообще. А они есть. Кстати недавно с дедом общался, которого в мае 45-го на валентайне подбили капитально, так что лужа солярки была вокруг - и ничего, не взорвался. Там правда подбитие было хитрое.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (14.08.2001 19:02:17)
Дата 16.08.2001 20:21:09

А что, "Валлентайн" - дизельный? (-)
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (14.08.2001 17:24:00)
Дата 14.08.2001 17:39:08

Во Франции потери немецких ТД в танках достигли 60%

Добрый день!


>***** Это у тебя перед компом не возникает, а у немцев, значит, возникали. Потому что немец в танке прикинул, сколько ему жить осталось, если перед каждой очередной деревней с непроизносимым названием его рота будет терять по танку. И сколько таких деревень осталось ещё до Москвы. Похоже, в Польше и Франции у него такого чувства не возникало. А тут вот вдруг возникло. Чего бы это вдруг?

Возникло не потому, что Т-34 такие крутые, а потому, что их гораздо больше, чем Т-4 и потому, что никак они не кончаются.

С уважением, Поручик
От Kadet
К Поручик Баранов (14.08.2001 17:39:08)
Дата 16.08.2001 23:57:08

Считaя тeхничeскиe нeполaдки? (-)
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (14.08.2001 17:39:08)
Дата 14.08.2001 17:46:47

И это за всю компанию! (+)


>Возникло не потому, что Т-34 такие крутые, а потому, что их гораздо больше, чем Т-4 и потому, что никак они не кончаются.
**** Интеерсно, к какому моменту в 41-м потери немцев в танках достигли 60%? Т-34 как раз было не очень много. Раз уж они стали для Гудериана такой неожиданностью, появившись в количестве одной бригады (меньше полусотни машин разом, что-то мне кажется что 20). Не кончаться Т-34 стали году в 43-м, а к концу 41-го на всю армию осталось несколько сотен Т-34....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (14.08.2001 17:46:47)
Дата 15.08.2001 00:01:39

ПО-моему, их у Катукова было всего 22... (-)
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (15.08.2001 00:01:39)
Дата 16.08.2001 23:21:13

В какой период? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (14.08.2001 17:46:47)
Дата 14.08.2001 17:50:30

Re: И это...


>Т-34 как раз было не очень много. Раз уж они стали для Гудериана такой неожиданностью, появившись в количестве одной бригады (меньше полусотни машин разом, что-то мне кажется что 20).

Во-1х их уничтожение все же доставляло определенные хлопоты.
Во-2х "разом" их в абсолютных цифрах мб и не так много - но 900 машин на 22 июня и 1100 огруженные во втором полугодии (и этоне считая танков прочих типов) создавало впечатление "железного потока"

>Не кончаться Т-34 стали году в 43-м,

А вот тогда они уже и не доставляли хлопот :(

С уважением