От patrikei
К Коля-02
Дата 14.08.2001 14:18:30
Рубрики Современность; Политек;

Re: А экономика

Здравствуйте!
Здесь не последнюю роль и российская ментальность играет. Мы кричим на каждом углу, что хотим остаться супер-державой, что иностранцы могут закабалить Россию, если им дать возможность инвестировать на выгодных условиях в России. Ну и докричались...
А Китайцы, тихой сапой сначала зовут западные фирмы на очень выгодных условиях создавать новые отрасли промышленности, а параллельно- смотрят и ума разума набираются, чтобы самим параллельно технологию перенять и запустить в производство уже в своём исполнении. Как, например, это с атомными станциями было. Первые установки французы строили, а сейчас потихоньку собственно китайская промышленность в игру вступать начинает. Около Шанхая 6 реакторов скоро будет! У них даже метро климатизировано! А супер-державой они не меньше России быть хотят...Как Конфуций сказал:"Кто не идёт по стопам своих предшественников, никогда не дойдёт до цели". А мы всё "третий путь" выискиваем и хотим играть по собственным правилам игры в мировом сообществе....
Только жалко, что у Китая учиться уже поздно, таких дров уже наломали....
Всех благ,
"Патрикей"
От А.Никольский
К patrikei (14.08.2001 14:18:30)
Дата 14.08.2001 14:46:33

Там причина не в супер-пупер условиях для инвесторов далеко (+)

>Здравствуйте!
>Здесь не последнюю роль и российская ментальность играет. Мы кричим на каждом углу, что хотим остаться супер-державой, что иностранцы могут закабалить Россию, если им дать возможность инвестировать на выгодных условиях в России. Ну и докричались...
>А Китайцы, тихой сапой сначала зовут западные фирмы на очень выгодных условиях создавать новые отрасли промышленности, а параллельно- смотрят и ума разума набираются,
++++++++++++
А в СТАБИЛЬНОСТИ этих условий. А уровень затрат на взятки и все ткое для инвесторов не ниже чем в России. А у нас какая нафиг стабильность в 90-е если революция произошла? Кстати, по инвестициям на душу населения Китай и Россия примерно равны, а с учетом того, что многие инвесторы в Китае те же китайцы, только заграничные, то и вообще (у нас кстати аналогичный процесс пошел).
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К А.Никольский (14.08.2001 14:46:33)
Дата 15.08.2001 16:33:51

Re: Там причина...


>>Здравствуйте!
>>Здесь не последнюю роль и российская ментальность играет. Мы кричим на каждом углу, что хотим остаться супер-державой, что иностранцы могут закабалить Россию, если им дать возможность инвестировать на выгодных условиях в России. Ну и докричались...
>>А Китайцы, тихой сапой сначала зовут западные фирмы на очень выгодных условиях создавать новые отрасли промышленности, а параллельно- смотрят и ума разума набираются,
>++++++++++++
>А в СТАБИЛЬНОСТИ этих условий. А уровень затрат на взятки и все ткое для инвесторов не ниже чем в России. А у нас какая нафиг стабильность в 90-е если революция произошла? Кстати, по инвестициям на душу населения Китай и Россия примерно равны, а с учетом того, что многие инвесторы в Китае те же китайцы, только заграничные, то и вообще (у нас кстати аналогичный процесс пошел).

Условия там, если не в "свободных зонах", хуже чем у нас. Все дело в стабильности и предсказуемости. Ответственные лица известны и меняются редко. Нет призывов о пересмотре данных обещаний. + реклама: если каждому китайцу какая то фирма сделает по автомобилю (или телевизор, памперсу и т.д.), то она станет мировым лидером, так что вкладывайтесь. А что прибыль нельзя вывозить, то потом, по ходу реформ, может быть разрешим.
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (14.08.2001 14:46:33)
Дата 14.08.2001 20:11:05

Re: Там причина...

Здравия желаю!

>Кстати, по инвестициям на душу населения Китай и Россия примерно равны,

Очень лукавый подсчет. цена ему - говно.

>а с учетом того, что многие инвесторы в Китае те же китайцы, только заграничные, то и вообще (у нас кстати аналогичный процесс пошел).

Ой, а можно говорить уже и о процессе??

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (14.08.2001 20:11:05)
Дата 14.08.2001 22:00:28

Re: Там причина...

>Здравия желаю!

>>Кстати, по инвестициям на душу населения Китай и Россия примерно равны,
>
>Очень лукавый подсчет. цена ему - говно.
+++++
Как и любой экономической статистике. Посто когда сравнивают нас и Китай все время эти цифры накопленных инвестиций называют, которые отличаются в разы, не учитывая душ населения.

>>а с учетом того, что многие инвесторы в Китае те же китайцы, только заграничные, то и вообще (у нас кстати аналогичный процесс пошел).
>
>Ой, а можно говорить уже и о процессе??
++++++
пожалуй да. Кстати знаете, кто тот герой, который задеклалировал в прошлом году доход в $100 млн? Абрамович, который этим путем повысил доходную часть бюджета Чукотки вдвое.
С уважением, А.Никольский


>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (14.08.2001 22:00:28)
Дата 15.08.2001 14:14:26

Re: Там причина...

Здравия желаю!
>>Очень лукавый подсчет. цена ему - говно.
>+++++
>Как и любой экономической статистике. Посто когда сравнивают нас и Китай все время эти цифры накопленных инвестиций называют, которые отличаются в разы, не учитывая душ населения.


А зачем ее учитывать? Что она покажет? Деньги-то не раздаются всему населения по несколько копеек, а концентрируются в определеных отраслях и т.п.

Ну, если угодно говорть о относительных цифрах, то, скажем, Шанхай привлекает порядка 5-7 млрд. долл в год. Шанхайский промышленный район вместе с разногорода зонами - порядка 30 млрд. Сколько тамму Москвы?

>>Ой, а можно говорить уже и о процессе??
>++++++
>пожалуй да. Кстати знаете, кто тот герой, который задеклалировал в прошлом году доход в $100 млн? Абрамович, который этим путем повысил доходную часть бюджета Чукотки вдвое.

Не очень понятно, что ему это дало? Даи задекларирован жоход, а не целевые инвестиции.


Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (15.08.2001 14:14:26)
Дата 15.08.2001 14:32:24

Подход просто радует

>
>А зачем ее учитывать? Что она покажет? Деньги-то не раздаются всему населения по несколько копеек, а концентрируются в определеных отраслях и т.п.

>Ну, если угодно говорть о относительных цифрах, то, скажем, Шанхай привлекает порядка 5-7 млрд. долл в год. Шанхайский промышленный район вместе с разногорода зонами - порядка 30 млрд. Сколько тамму Москвы?
++++++
А что это у Шанхая - все инвестиции, иностранные, прямые и так далее?


>Не очень понятно, что ему это дало? Даи задекларирован жоход, а не целевые инвестиции.
+++++
Это конечно не про инвестиции пример, просто радует такое вот поведение олигарха. Захотел поднять базу бюджета - задекларировал доход в 100 млн уе. конечно, он и допквоты понятное дело просил, но все равно радует такое отношение.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (15.08.2001 14:32:24)
Дата 15.08.2001 14:56:42

Это да...

Здравия желаю!


>>Ну, если угодно говорть о относительных цифрах, то, скажем, Шанхай привлекает порядка 5-7 млрд. долл в год. Шанхайский промышленный район вместе с разногорода зонами - порядка 30 млрд. Сколько тамму Москвы?
>++++++
>А что это у Шанхая - все инвестиции, иностранные, прямые и так далее?
Иностранные и только в промышленность. Не портфельные. Примерно 25% из них - Тайвань И Гонконг/Макао. Это внутрикитайские?


Дмитрий Адров
От patrikei
К А.Никольский (14.08.2001 22:00:28)
Дата 15.08.2001 00:36:28

Re: Там причина...


>>Здравия желаю!
>
>>>Кстати, по инвестициям на душу населения Китай и Россия примерно равны,
>>
>>Очень лукавый подсчет. цена ему - говно.
>+++++
>Как и любой экономической статистике. Посто когда сравнивают нас и Китай все время эти цифры накопленных инвестиций называют, которые отличаются в разы, не учитывая душ населения.


:::::::: А Вы не хотите вспомнить, про разницу в уровне жизни? И про виртуальное ощущение собственного богатства или бедности в России и в Китае? Это ведь тоже факторы, арифметика через "души населения"- это слишком большое упрощение.
Да и "анклавный прорыв" в отдельно взятых географических районах- модель, кстати, очень интересная. Да, вот только к России опять неприменимая. В свой время прибалты ведь предлагали хозрасчёт по республикам ввести, теоретически это тогда могло Союз сохранить, да только вот на практике вряд ли было реализуемо.

>>>а с учетом того, что многие инвесторы в Китае те же китайцы, только заграничные, то и вообще (у нас кстати аналогичный процесс пошел).
>>
>>Ой, а можно говорить уже и о процессе??
>++++++
>пожалуй да. Кстати знаете, кто тот герой, который задеклалировал в прошлом году доход в $100 млн? Абрамович, который этим путем повысил доходную часть бюджета Чукотки вдвое.
:::::::Абрамович рискнул это сделать, как в своё время, кажется, Артём Тарасов с партийными взносами, поскольку он фигура "знаковая". А о процессе можно будет говорить только тогда, когда какой-нибудь малоизвестный Абрам Шлепентох с Брайтона свои баксы в Россию повезёт, поскольку будет уверен, что на вложенные грины он получит больше, чем стандартные 5-6 % годовых в американском банке.
Знаете, кстати, какую активность сейчас китайцы развили, чтобы своих эмигрантов обратно в Китай вернуть? Возвращающихся в Китай специалистов, проживших многие годы в Европе и США и сделавших там карьеру, по телевизору показывают, с фанфарами, песнями и плясками. И привлечь их, не в последнюю очередь, высокими должностями во всех структурах пытаются.
Я и от западных технических специалистов слышал, насколько им растущая насыщенность китайской техническо-административной элиты кадрами с многолетним зарубежным опытом в последние годы в глаза бросается. Так что у "китайских товарищей" голова в нужном направлении работает, только позавидовать остаётся.
Тут недавно в немецком "Шпигеле" статья была, как Япония обеспокоена постепенной потерей роли экономического локомотива в азиатском мире в пользу Китая....
Всего наилучшего,
Патрикей

>С уважением, А.Никольский


>>Дмитрий Адров
От patrikei
К А.Никольский (14.08.2001 14:46:33)
Дата 14.08.2001 15:47:33

Re: Там причина...

А стабильность- это тоже вопрос ментальности. А России ведь даже криминальный мир в "постоянной революции" находится. Все эти новые лингвистические изыски типа "отморозков" это все лищний раз подтверждают.
Так что тезис о "революции" -это отмазка.
У нас на протяжении всей российской истории сплошная революция, и Рюриковичи, и Романовы тоже среди революционеров.
Будьте здоровы,
Патрикей
От А.Никольский
К patrikei (14.08.2001 15:47:33)
Дата 14.08.2001 16:09:14

Извините, а как Вы представляете инвестиции в КНР времен культурной революции?

>А стабильность- это тоже вопрос ментальности. А России ведь даже криминальный мир в "постоянной революции" находится. Все эти новые лингвистические изыски типа "отморозков" это все лищний раз подтверждают.
>Так что тезис о "революции" -это отмазка.
>У нас на протяжении всей российской истории сплошная революция, и Рюриковичи, и Романовы тоже среди революционеров.
>Будьте здоровы,
>Патрикей
+++++++++
Ситуация в Китае стабилизировалась после долгого периода, скажем так, не очень-то стабильного развития когда? Правильно, после исторического пленума ЦК КПК в 78 г. И менталитет тут не причем, а у СССР еще и не было своих хуацяо. Впрочем, если б СССР устоял и начал бы развиваться по венгеро-китайскому пути, уверен, что инвестиций он набрал бы больше, чем нынешняя капиталистическая Россия.
Кстати, новое руководство страны сейчас как раз тем и занимается, что устанавливает долгоиграющие правила. Хоть в это по прежнему и не верят.
С уважением, А.Никольский
От patrikei
К А.Никольский (14.08.2001 16:09:14)
Дата 15.08.2001 00:08:37

Re: Ну, вы бы ещё Цинь Шихуанди вспомнили!



Впрочем, если б СССР устоял и начал бы развиваться по венгеро-китайскому пути, уверен, что инвестиций он набрал бы больше, чем нынешняя капиталистическая Россия.

А Вы думаете, венгры на Вас не обидятся, когда Вы их под одну гребёнку с китайцами стрижёте? На мой взгляд, Венгрия и Китай совершенно разные варианты.
Что значит, "СССР устоял бы"? С прибалтами вместе? В каком составе?

>Кстати, новое руководство страны сейчас как раз тем и занимается, что устанавливает долгоиграющие правила. Хоть в это по прежнему и не верят.
______________
Это всё может быть и похвально очень, да только когда перед установкой так называемых "долгоиграющих" правил сначала очередную "перетряску" элиты проводят, как то очень слабо верится, что это может быть надолго. Вполне возможно, что все эти Гусинские, Абрамовичи и иже с ними "прихватизировали" государственное или народное имущество, да только, чем "Миша два процента" лучше? Только потому, что в правильной команде играет? Надо было на какой-то момент признать статус-кво и думать о том, как деньги в стране удержать. А не распугивать:"Раз, два, три, четыре, пять. Кто не спрятался, я не виноват! Иду искать!"
Стабильность начинается со стабильности элиты. А в России как протопоп Аваакум говорил:"Сегодня сукин сын, а завтра батюшка!" Я бы добавил, что эта формула и наоборот действительна.
Всего наилучшего,
Патрикей.

А потом все эти многочисленные "шпионские процессы" в России,
От А.Никольский
К patrikei (15.08.2001 00:08:37)
Дата 15.08.2001 12:02:23

Ух как у вас все смешано в одну кучу

> Впрочем, если б СССР устоял и начал бы развиваться по венгеро-китайскому пути, уверен, что инвестиций он набрал бы больше, чем нынешняя капиталистическая Россия.

>А Вы думаете, венгры на Вас не обидятся, когда Вы их под одну гребёнку с китайцами стрижёте? На мой взгляд, Венгрия и Китай совершенно разные варианты.
>Что значит, "СССР устоял бы"? С прибалтами вместе? В каком составе?
+++++++++++
Конечно в результате разные политические варианты в Венгрии и Китае были, но суть одна - планомерный переход к рыночной экономике без революционных разрывов. А устоял ли бы СССР? Ух, это тема, а просто темища, тут конечно все сложно и неоднозначно и ох какое долгое обсуждение нужно. Не знаю, и готов ли я.


>>Кстати, новое руководство страны сейчас как раз тем и занимается, что устанавливает долгоиграющие правила. Хоть в это по прежнему и не верят.
>______________
>Это всё может быть и похвально очень, да только когда перед установкой так называемых "долгоиграющих" правил сначала очередную "перетряску" элиты проводят, как то очень слабо верится, что это может быть надолго. Вполне возможно, что все эти Гусинские, Абрамовичи и иже с ними "прихватизировали" государственное
++++++
СТОП. Давайте отделим аферистов от каких-никаких (жругих все равно нет) предпринимателей. И тогда громадная разница между Гусем и Абрамовичем станет ясна. У них кстати сейчас совершенно разный статуч - один - "политэмигрант", второй - глава субъекта федерации и человек, задекларироваший в прошлом году доход в $100 млн и заплативший с него налог. Как рпаз с "абрамовичами" власть договаривается, попросила создать их лоббистский институт (РСПП) и все идет очень даже конструктивно, я бы сказал черезчур. Суть политики новой власти - как раз компромисс с абрамовичами (а также альфами, потаниными и др), который что-то производят, а не ведут борьбу с правительством на деньги самого правительства, как гусинские.


или народное имущество, да только, чем "Миша два процента" лучше? Только потому, что в правильной команде играет? Надо было на какой-то момент признать статус-кво и думать о том, как деньги в стране удержать. А не распугивать:"Раз, два, три, четыре, пять. Кто не спрятался, я не виноват! Иду искать!"
++++++
Как раз это и произошло! Признано статус -кво и принимаются деньги для удержания денег!
С уважением, А.Никольский
>Стабильность начинается со стабильности элиты. А в России как протопоп Аваакум говорил:"Сегодня сукин сын, а завтра батюшка!" Я бы добавил, что эта формула и наоборот действительна.
>Всего наилучшего,
>Патрикей.

>А потом все эти многочисленные "шпионские процессы" в России,
От patrikei
К А.Никольский (15.08.2001 12:02:23)
Дата 15.08.2001 16:14:21

Re: Вы сами предложили такой "суперглобализм"

Но ведь политическая подоплёка событий в Китае и в Венгрии абсолютно разная. Или Вы по-марксистски сразу из примата экономики исходите? Политически Китай остался полностью в прежней системе и именно эта преемственность ему плавный переход в рыночную экономику обеспечила. Я тут по спутник. телевизору сейчас празднества по случаю годовщины КПК постоянно наблюдаю. Так вот индоктринация по сути практически не изменилась,тот же Великий Мао и сотоварищи...Но ведь не мешает никому..Какая уж тут Венгрия... В Венгрии сначала вполне легитимным путём передача полит. власти другим силам произошла, и они, олицетворяя новое государство, взялись за реформы.
Размышления по поводу СССР Вы сами инициировали. Меня просто удивило, что Вы так убеждённо про сохранение Союза говорили, как будто такой вариант в бескровном исполнении действительно был возможен.
Когда я про "кровопускание" Гусинскому и Абрамовичу говорил, извините, я конечно же, Гусинского и Березовского имел ввиду.
А насчёт Абрамовича я Ваш оптимизм всё равно не понимаю. В России на определённом уровне концентрации капиталов олигарх должен обменивать деньги на власть или на "пожертвования" электорату, чтобы через электорат получить опять-таки власть или моральную защиту в СМС.

Та что я Ваш оптимизм не разделяю. Самое важное, что такое шапкозакидательство проблему решить не поможет. Это только может как пиарная отмазка проходит. А китайцы, действительно, молодцы. Я боюсь, что этот локомотив 21 века ещё многим государственным мужьям и в США, и в Европе, и в Азии кровушку попортит.

Нам не шапки вверх кидать надо, а думать серьёзно, что сделать, чтобы "инвестиционно-доброжелательный" климат создать.
Я тут недавно на одном инвесторном форуме в Германии присутствовал. Так вот кроме одного небольшого проекта Грюндига, все остальные очень жаловались на свой плачевный опыт в России. Бояться они на российский рынок соваться, теперь надо целенаправлено годами усилия прилагать, чтобы все эти страхи рассеять. Даже из предложения о реструктурализации долгов России перед Германией через передачу предприятий в германскую собственность и то ничего не получилось. А за возможность для германских фирм в Китае инвестировать, знаете какая борьба идёт? Одних только новых обществ помощи германскому бизнесу в инвестиционных проектах в Китае за последний год штук пять-шесть было создано.
Пока всё,
всех благ Вам
Патрикей
От knight777
К А.Никольский (14.08.2001 14:46:33)
Дата 14.08.2001 14:52:47

Re: Там причина...

Всем, здравствуйте!
Полностью согласен - затраты на подкуп несколько даже больше, но договариваются один раз и правил не меняют пока не истечет срок соглашения, хотя бывают исключения (например с заводом фольксвагена)
С уважением knight777