От А.Погорилый
К All
Дата 04.09.2007 20:50:10
Рубрики Флот; 1917-1939;

Вашингтонский договор

Почему он был заключен.
В начале XX века сложилась следующая ситуация.
Было ясно, что морская держава контролирует ту акваторию открытого моря, которую может контролировать ее линейный флот (доктрина Мэхена).
Давно, чуть ли не с Колумба, линейный корабль на море был абсолютным оружием, ему можно было противопоставить только другой линейный корабль.
В начале XX века шла гонка морских вооружений. Как количественная (все больше линкоров ради увеличения морских сил), так и качественная - линкоры росли водоизмещением, главным калибром, броней, что приводило к довольно быстрому устареванию более ранних образцов. "Дредноут" (1906 год) к ПМВ был уже кораблем второй линии. Росли и меньшие корабли - эсминцы приближались к более ранним легким крейсерам (вроде "Изумруда" и "Жемчуга"), крейсера - к более ранним броненосцам.
После ПМВ было ясно, что скоро новой войны не последует - победителям нужно время чтобы зализать раны и освоить достигнутые приобретения, побежденные забиты так что не скоро очнутся.
А "естественный" (ничем не ограниченный) прогресс линейного флота был весьма дорог особенно учитывая что экономика победителей понесла большие потери и была после ПМВ не в лучшем состоянии), да и вел к совершенно дурному финалу. Его естественным итогом было бы построение каждой державой одного суперлинкора (примерно полмиллиона тонн, метровый главный калибр, полутораметровая броня или что-то в этом духе), потому что два таких корабля уже денег не хватит построить. А корабль, если он один, в двух местах быить не может, интересы же всех держав (кроме разве что Италии, ее интересы были средиземноморские) простирались на несколько акваторий. Да и ценность подобного корабля была разве что in being. Слишком страшно его даже в мирное время в море с его навигационными и погодными опасностями выводить, ведь потеря его - это потеря и бешеных денег, и всей морской силы державы. Тем более в военное время (вспомним, что "Тирпиц" так ни одного выстрела по морским целям и не сделал, да и по самолетам - не по целям, а по тем, для кого он был целью).

Вот из всех этих соображений державы - победители в ПМВ и согласились "заморозить" свой флот, наложив целый ряд ограничений как на общий тоннаж (чтобы исключить количественную гонку вооружений), так и на водоизмещение и главный калибр кораблей различных классов (чтобы исключить ведущую в "дурную бесконечность" качественную гонку).

А почем отказались от его продления перед ВМВ - понятно, какие могут быть ограничения когда войной запахло.
От xab
К А.Погорилый (04.09.2007 20:50:10)
Дата 10.09.2007 18:08:05

Re: Вашингтонский договор

>вспомним, что "Тирпиц" так ни одного выстрела по морским целям и не сделал, да и по самолетам - не по целям, а по тем, для кого он был целью.

PQ-17 тоже вспомним.

ИМПХО при грамотном применеии всех сил могли бы вообще путь северным конвоям закрыть.

С уважением XAB.
От Kosta
К А.Погорилый (04.09.2007 20:50:10)
Дата 05.09.2007 12:50:10

Re: Вашингтонский договор

>Почему он был заключен.

Да в Панамский канал у амеркианцев линкоры большего водоизмещения не пролазили - вот и главная причина "за США". А инициатива США тут была рещающей.
От А.Погорилый
К Kosta (05.09.2007 12:50:10)
Дата 05.09.2007 15:28:02

Re: Вашингтонский договор

>Да в Панамский канал у амеркианцев линкоры большего водоизмещения не пролазили - вот и главная причина "за США". А инициатива США тут была рещающей.

По японским оценкам, вооизмещение линоков США было ограничено примерно 63 тыс тонн (в связи с чем они и выбрали ТТХ Ямато, в том числе 72 тыс тонн водоизмещения, чтобы был мощнее). Класс "Южная Дакота" (разобраны на стапелях в связи с Вашингтонским договором) - 43200 тонн. Так что было куда расти.
От Banzay
К А.Погорилый (05.09.2007 15:28:02)
Дата 05.09.2007 16:00:36

Почитайте в WI размышления конгресса на эту тему....

Приветсвую!

Там речь идет о 80-90 тысяч тонн и 12-18 орудиях ГК в 406-480мм...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ttt2
К Banzay (05.09.2007 16:00:36)
Дата 10.09.2007 12:54:43

Можно поточнее ссылку? Где это в WI? (-)
От Admiral
К Banzay (05.09.2007 16:00:36)
Дата 05.09.2007 17:15:52

Вот пытаюсь представить 18*480мм - фантазия пасует. Может есть эти чертежи? (-)
От yak v
К Admiral (05.09.2007 17:15:52)
Дата 05.09.2007 21:55:32

Tillman Maximum Battleships (осторожно фотки)

Ищите по гуглу как Tillman maximum battleship. Реальными проэктами они небыли, а просто попытка спрэктировать макхимально большой линкор и посмотреть что получится.

Характеристики можно посмотреть тут:
http://home.att.net/~wellsbrothers/Battleships/TillmanBB.html

Вот как они выглядели:
#1
http://home.att.net/~wellsbrothers/Battleships/Tilmn1.jpg


#2
http://home.att.net/~wellsbrothers/Battleships/Tilmn2.jpg


#3
http://home.att.net/~wellsbrothers/Battleships/Tilmn3.jpg


#4
http://home.att.net/~wellsbrothers/Battleships/Tilmn4.jpg



Владимир
От Андрей Сергеев
К Admiral (05.09.2007 17:15:52)
Дата 05.09.2007 17:43:14

Это т.н. "тилльмановские" прожекты. Некоторые из них с 6х406мм башнями. (-)
От А.Погорилый
К Admiral (05.09.2007 17:15:52)
Дата 05.09.2007 17:33:19

Re: Вот пытаюсь...

Скорее 18 х 406 или 12 х 480.
А 9 х 460 - это Ямато. То есть 12х480 всего лишь немного гипертрофированный Ямато получается, с 4-орудийными башнями вместо 3-орудийных.
От Banzay
К А.Погорилый (05.09.2007 17:33:19)
Дата 05.09.2007 19:24:32

Там были варианты от 2-х орудийных до 6-ти орудийных.... (-)
От А.Погорилый
К Banzay (05.09.2007 19:24:32)
Дата 05.09.2007 21:01:39

Re: Там были...

Ну, в 2-орудийном варианте, наверное, можно и "Дору" 807-мм разместить. В жд варианте она около 1300 тонн весила. По начальной скорости снаряда и дальности вполне подходит. Вот заряжание надо было серьезнее автоматизировать, а то 2-3 выстрела в час для корабля мало.
От Banzay
К А.Погорилый (05.09.2007 21:01:39)
Дата 05.09.2007 21:42:52

Это да , но...

Приветсвую!

Там речь шла о ДЕВЯТИ башенном агрегате.... Линейно по ДП....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Погорилый
К Banzay (05.09.2007 21:42:52)
Дата 06.09.2007 17:05:16

Re: Это да

>Там речь шла о ДЕВЯТИ башенном агрегате.... Линейно по ДП....

Так и есть, преувеличение. Не более 6 башен.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1504444.htm
http://home.att.net/~wellsbrothers/Battleships/TillmanBB.html
От А.Погорилый
К Banzay (05.09.2007 21:42:52)
Дата 06.09.2007 16:59:37

Понял

>Там речь шла о ДЕВЯТИ башенном агрегате.... Линейно по ДП....

Речь шла об эскизном проектировании размещения 18 стволов на ликоре. В вариантах от 3 башен по 6 стволов до 9 башен по 2 ствола.

Вариант с 9 башнями и все в ДП вызывает в памяти анекдот "хрен с ними, с перьями, но я ДОЛЖЕН это увидеть!"
От А.Погорилый
К Kosta (05.09.2007 12:50:10)
Дата 05.09.2007 14:46:32

Re: Вашингтонский договор

>>Почему он был заключен.
>Да в Панамский канал у амеркианцев линкоры большего водоизмещения не пролазили - вот и главная причина "за США". А инициатива США тут была рещающей.

США из-за необходимости выполнить требования договора разобрали на стапелях шесть линкоров класса "Южная Дакота", заложенных в 1920-1921 годах.
Корабли неслабые - водоизмещение 43200 тонн, 12 стволов 16" длиной 50 калибров.
Так что и США сократили кораблестроительную программу. Причем сильно.
А через Панамский канал они позже (после WWII) авианосцы проводили, водоизмещением так где-то 70 тысяч тонн.
От Андрей Сергеев
К А.Погорилый (04.09.2007 20:50:10)
Дата 05.09.2007 12:16:24

Re: Вашингтонский договор

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!


В первую очередь он был заключен по экономическим, но совершенно иным причинам.

Фактически, перед началом WWI ведущие морские державы уже пережили кардинальную "смену поколений", когда с появлением нового типа линейных кораблей разом устарели все многочисленные додредноуты. Аналогичная ситуация грозила и после ее окончания, поскольку ТТХ вновь закладывающихся кораблей (а закладывались, заметим, отнюдь не единицы, а целые бригады и дивизии) разом обесценивали большинство существующих дредноутов, за исключением немногих единиц наиболее совершенных типов. То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная. Плюс к этому угроза по крайней мере временной утраты господствующего положения на морях для основных "талассократов", как и при всяком подобном "обнулении" морской мощи. Потому-то все дружно и поддержали беспрецедентные количественные и качественные ограничения, по "странному" совпадению соответствующие ТТХ последних вступивших в строй кораблей.

Что же касается тенденций развития и трепета за единичные линкоры - это не соответствует действительности. Основные "талассократы" гоняли свои линейные силы "в хвост и в гриву", невзирая на их явную недостаточность, как результат Вашингтонского и Лондонского договоров. До середины войны активно использовали свои ЛК и немцы, и даже итальянцы. Японцы же придерживали суперлинкоры для казавшегося обязательным генерального сражения, и пустили их в дело, когда появилась надежда его реализовать.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (05.09.2007 12:16:24)
Дата 05.09.2007 15:09:34

Re: Вашингтонский договор

>В первую очередь он был заключен по экономическим, но совершенно иным причинам.

>То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная.

Да. И добавлю - не было никакой гарантии, что в ответ, например, на "Южные Дакоты" с 406 мм калибром Япония или Англия не заложит что-нибудь с 457 мм калибром. Что опять обесценит новые и весьма дорогие корабли.

>Что же касается тенденций развития и трепета за единичные линкоры - это не соответствует действительности. Основные "талассократы" гоняли свои линейные силы "в хвост и в гриву",

Основные - гоняли. Поскольку эти линейные силы у них были относительно многочисленны. А у кого крупный (или "крупный" в кавычках, вроде "Вяйнемяйнена") корабль был всего один - нет.

Вообще-то не думаю, что мы с вами принципиально расходимся.
Я выдвинул 3 соображения.
1. Понесшим потери в войну странам очень желательно было дать передышку экономике.
2. Гонка морских вооружений получалась ккрайне дорогостоящей и потому, что более мощные новые корабли обесценивали "предыдущее" поколение, и его приходилось бы (возможно, раз за разом) менять на адекватное текущему моменту.
3. Близкой войны не ожидалось, поэтому можно было несколько заморозить морские вооружения.

Кроме того, отмечу - реалии ВМВ сильно отличались от того, на что ориентировались в 20-е годы. Авиаиция (в открытых водах - палубная, а в небльших бассейнах вроде Балтики и Черного моря - берегового базирования) сделала крупные артиллерийские корабли не тем, чем они были раньше. Они перестали быть силой, которой можно противопоставить лишь аналогичные крупные корабли. Но, насколько знаю, до середины 30-х, а то и позже, этого никто не ожидал.
От Андрей Сергеев
К А.Погорилый (05.09.2007 15:09:34)
Дата 05.09.2007 15:29:33

Re: Вашингтонский договор

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!

>>В первую очередь он был заключен по экономическим, но совершенно иным причинам.
>
>>То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная.
>
>Да. И добавлю - не было никакой гарантии, что в ответ, например, на "Южные Дакоты" с 406 мм калибром Япония или Англия не заложит что-нибудь с 457 мм калибром. Что опять обесценит новые и весьма дорогие корабли.


Так они и готовили к закладке :) Японцы - 2 "Кага", 4 "Амаги", 4 16-дюймовых и 4 18-дюймовых линкора. Британцы - 4 16-дюймовых "линейных крейсера" (в общем-то полноценных быстроходных линкора) и 4 18-дюймовых линкора.

>>Что же касается тенденций развития и трепета за единичные линкоры - это не соответствует действительности. Основные "талассократы" гоняли свои линейные силы "в хвост и в гриву",
>
>Основные - гоняли. Поскольку эти линейные силы у них были относительно многочисленны. А у кого крупный (или "крупный" в кавычках, вроде "Вяйнемяйнена") корабль был всего один - нет.

Ну, немногочисленные германские линейные силы совершили несколько рейдов в Атлантику (потеряв при этом новейший линкор), а на Севере особо высунуться не успели по причинам, далеким от оперативных взглядов флотского руководства.

>Вообще-то не думаю, что мы с вами принципиально расходимся.
>Я выдвинул 3 соображения.
>1. Понесшим потери в войну странам очень желательно было дать передышку экономике.
>2. Гонка морских вооружений получалась ккрайне дорогостоящей и потому, что более мощные новые корабли обесценивали "предыдущее" поколение, и его приходилось бы (возможно, раз за разом) менять на адекватное текущему моменту.
>3. Близкой войны не ожидалось, поэтому можно было несколько заморозить морские вооружения.

С этим полностью согласен.

>Кроме того, отмечу - реалии ВМВ сильно отличались от того, на что ориентировались в 20-е годы. Авиаиция (в открытых водах - палубная, а в небльших бассейнах вроде Балтики и Черного моря - берегового базирования) сделала крупные артиллерийские корабли не тем, чем они были раньше. Они перестали быть силой, которой можно противопоставить лишь аналогичные крупные корабли. Но, насколько знаю, до середины 30-х, а то и позже, этого никто не ожидал.

Скажем так. Уже в WWI был опыт успешных боев на минно-артиллерийских позициях, где огромное превосходство линейных сил наступающей стороны не давало сколь-либо положительного эффекта. Т.е. вывод о том, что на закрытых театрах, в узкостях, проливах и т.д. сочетание "мины - береговая артиллерия - легкие силы - несколько тяжелых кораблей поддержки" могут сдержать целый линейный флот, появился уже тогда. А авиация - всего лишь один из новых факторов в этом комплексе.
Другое дело - открытые ТВД, там главенствующая роль линейных сил не оспаривалась года так до 1942-го.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (05.09.2007 15:29:33)
Дата 05.09.2007 17:19:58

Re: Вашингтонский договор

>>>То есть разоренным в массе своей войной державам вновь предстояла "гонка килей", еще более дорогостоящая, чем предыдущая дредноутная.
>>Да. И добавлю - не было никакой гарантии, что в ответ, например, на "Южные Дакоты" с 406 мм калибром Япония или Англия не заложит что-нибудь с 457 мм калибром. Что опять обесценит новые и весьма дорогие корабли.
>Так они и готовили к закладке :) Японцы - 2 "Кага", 4 "Амаги", 4 16-дюймовых и 4 18-дюймовых линкора. Британцы - 4 16-дюймовых "линейных крейсера" (в общем-то полноценных быстроходных линкора) и 4 18-дюймовых линкора.

Да. Вашингтонский договор прервал этот процесс. Который понятно куда пошел бы дальше - японцы после 18,1" калибра "Ямато" прорабатывали проект линкора с 20" калибром. Но дальше Ямато дело не пошло - роль главной морской силы перешла к авианосцам.

>>Кроме того, отмечу - реалии ВМВ сильно отличались от того, на что ориентировались в 20-е годы. Авиаиция (в открытых водах - палубная, а в небльших бассейнах вроде Балтики и Черного моря - берегового базирования) сделала крупные артиллерийские корабли не тем, чем они были раньше. Они перестали быть силой, которой можно противопоставить лишь аналогичные крупные корабли. Но, насколько знаю, до середины 30-х, а то и позже, этого никто не ожидал.
>
>Скажем так. Уже в WWI был опыт успешных боев на минно-артиллерийских позициях, где огромное превосходство линейных сил наступающей стороны не давало сколь-либо положительного эффекта. Т.е. вывод о том, что на закрытых театрах, в узкостях, проливах и т.д. сочетание "мины - береговая артиллерия - легкие силы - несколько тяжелых кораблей поддержки" могут сдержать целый линейный флот, появился уже тогда. А авиация - всего лишь один из новых факторов в этом комплексе.

Тем не менее авиация изменила ситуацию и на закрытых морских театрах вроде балтийского и черноморского. Где раньше ни минных постановок не могло быть в силу глубины, ни береговая артиллерия не достреливала.

>Другое дело - открытые ТВД, там главенствующая роль линейных сил не оспаривалась года так до 1942-го.

Ну да. Собственно, Мидуэй был ключевым моментом по этому вопросу.
От vetrabotnik
К А.Погорилый (04.09.2007 20:50:10)
Дата 05.09.2007 08:54:15

Re: Вашингтонский договор

Помоему, первопричина - экономическая. Слишком дорого и постройка и содержание. Вот они и пытались наложить ограничения на гонку вооружений, но при этом сохранить "статус кво".
От СВАН
К А.Погорилый (04.09.2007 20:50:10)
Дата 04.09.2007 21:49:31

Re: Вашингтонский договор

Начало постинга классическое. Окончание совершенно невнятное почему-то. Фразу про "Тирпиц" ("да и по самолетам - не по целям, а по тем, для кого он был целью") не понял совершенно. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.

СВАН
От А.Погорилый
К СВАН (04.09.2007 21:49:31)
Дата 04.09.2007 22:14:04

Re: Вашингтонский договор

>Начало постинга классическое. Окончание совершенно невнятное почему-то. Фразу про "Тирпиц" ("да и по самолетам - не по целям, а по тем, для кого он был целью") не понял совершенно. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.

Как пример, что самый совершенный и дорогой корабль ни разу так и не был использован в действиях (не носивших характер самозащиты), где он бы применял оружие по противнику. Слишком берегут такой - самый лучший.
Да, я знаю о судьбе "Бисмарка". Но тем не менее.

Слишком берегли бы и гипотетический "сверхлинкор", единственный и сверхмощный.
От ZULU
К А.Погорилый (04.09.2007 22:14:04)
Дата 05.09.2007 00:12:58

Ну, то яма, то не яма то по противнику всe же пострелеяла (-)
От А.Погорилый
К ZULU (05.09.2007 00:12:58)
Дата 05.09.2007 15:23:44

Re: Ну, то...

Ямато и Мусаси участвовали в сражениях весьма ограниченно.
Ямато принимал участие в "рейде на Мидуэй", где планировалось использовать его для артподдержки высадки. Причем известно было, что достаточно тяжелой береговой артиллерии, представлявшей для него угрозу, на Мидуэе нет. Практически он не участвовал тогода в боевых действиях, т.к. высадку отменили в связи с поражением авианосной эскадры.
Мусаси в мае 1943 принял участие в операции у Алеутских островов (где также не ожидалось серьезного противодействия).
Затем Ямато и Мусаси приняли участие в Филиппинском сражении (октябрь 1944), но это уже период, когда поражение Японии было достаточно очевидно, и японцы кидались в различные авантюры, нередко самоубийственные для исполнителей (камикадзе и человеко-торпеды, например). Мусаси был в том сражении потоплен. Ямато погиб 7 апреля 1945 года в самоубийственном "рейде в один конец" к Окинаве.

Так что пока поражение Японии не стало практически неизбежным, эти корабли берегли и использовали лишь в операциях, где им не горзила серьезная опасность.