От Евгений Путилов
К vts~
Дата 05.09.2007 15:30:57
Рубрики WWII;

Это порожняк

Доброго здравия!

>Интересно, наши партизаны как то квалифицировали карателей т.е. были известны наиболее "отличившиеся" нацистские подразделения? В фильме все очень адресно, пойманы и уничтожены именно те, кто сжег жителей деревни. А в реальности интересно имели ли место "акции возмездия" за совершенные злодеяния в адрес подразделений?

Я не сразу, но постепенно дошел до мысли форумчан, недолюбливающих "Или и смотри". Банда недоносков врывается в деревню и отрывает всем головы. Так можно было снимать в советской пропаганде, но так не могло быть в реальности. Работал отлаженный механизм массового уничтожения (отсюда и таблицы с сотнями деревень) - какие уж тут банды полицаев-уголовников а-ля "Или и смотри"? У казненного подпольщиками гауляйтера Белоруссии каждую неделю ужин был с командирами зондер-комманд. Они итоги подводили и опытом делились, как сделать все быстро и без лишнего шума, не оставить свидетелей... А при показанном в "Иди и смотри" надо всех командиров зондер-комманд убрать за профнепригодность.

В этом смысле гораздо интереснее отдельные сцены фильмЫ "Франц плюс Полина" недавнего "съема". Немецкое подразделение четко по времени ликвидирует деревню, где стояло постоем, без всяких эмоций, пьянок и особых издевательств на манер "Иди и смотри". Хотя до этого жило по тем же хатам и ловило рыбу с этими же детьми. И организованно перемещается в следующую деревню. Механизм террора, особенная сторона "замирения" партизанских районов по-немецки. И зачистка лесного массива с активным участием "шуцполицаев" и приказами "отпустить" всех тихо - куда правдободобнее (при общей порожняковости этой кинЫ), чем в "Иди и смотри".

С уважением, Евгений Путилов.
От СбитыйНадБалтикой
К Евгений Путилов (05.09.2007 15:30:57)
Дата 07.09.2007 00:58:57

Нет, нет Это не порожняк

Только что прочёл книгу "Лесные солдаты" про десйствия партизан в Идрицком районе псковской области, там описывается действия таких групп. Они налетали на окраинные деревни территории контролируемой партизанами, уничтожали или захватывали всё мало-мальски ценное, особенно продукты питания и быстренько отступали, причём жители деревень или уводились или, при невозможности уничтожались. Действия вполне стандартные: "напал-ударил-убежал".
С Уважением
От Нумер
К Евгений Путилов (05.09.2007 15:30:57)
Дата 06.09.2007 21:03:26

Re: Это порожняк

Здравствуйте
>Доброго здравия!

>Я не сразу, но постепенно дошел до мысли форумчан, недолюбливающих "Или и смотри". Банда недоносков врывается в деревню и отрывает всем головы.

Ага, с штурмгеверами и значками элитной дивизии(правда, не ССовской). "Недоноски" по фильму же использовались только как инструмент. Основную работу делали умелые вояки немцы.

>Так можно было снимать в советской пропаганде, но так не могло быть в реальности. Работал отлаженный механизм массового уничтожения (отсюда и таблицы с сотнями деревень) - какие уж тут банды полицаев-уголовников а-ля "Или и смотри"?

Где там "банда уголовников"?

>У казненного подпольщиками гауляйтера Белоруссии каждую неделю ужин был с командирами зондер-комманд. Они итоги подводили и опытом делились, как сделать все быстро и без лишнего шума, не оставить свидетелей...

По фильму в свидетелях оставались только дети и оставившие детей, то есть те, кто вряд ли бы стал разглагольствовать. С другой стороны факт уничтожения деревни скрыть всё равно нереально.

>А при показанном в "Иди и смотри" надо всех командиров зондер-комманд убрать за профнепригодность.

И как по-Вашему надо было действовать?

>В этом смысле гораздо интереснее отдельные сцены фильмЫ "Франц плюс Полина" недавнего "съема". Немецкое подразделение четко по времени ликвидирует деревню, где стояло постоем, без всяких эмоций, пьянок и особых издевательств на манер "Иди и смотри".

Эмоций там не заметил. Однако факты издевательств карателей подтверждаются выжившими.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alex Bullet
К Евгений Путилов (05.09.2007 15:30:57)
Дата 06.09.2007 10:42:09

Это не порожняк

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго здравия!


>Я не сразу, но постепенно дошел до мысли форумчан, недолюбливающих "Или и смотри". Банда недоносков врывается в деревню и отрывает всем головы. Так можно было снимать в советской пропаганде, но так не могло быть в реальности. Работал отлаженный механизм массового уничтожения (отсюда и таблицы с сотнями деревень) - какие уж тут банды полицаев-уголовников а-ля "Или и смотри"? У казненного подпольщиками гауляйтера Белоруссии каждую неделю ужин был с командирами зондер-комманд. Они итоги подводили и опытом делились, как сделать все быстро и без лишнего шума, не оставить свидетелей... А при показанном в "Иди и смотри" надо всех командиров зондер-комманд убрать за профнепригодность.

Деревни ликвидировали именно банды полицаев-уголовников вроде команды (батальона-бригады-дивизии) Дирлевангера, которая по определению в начале своего пути состояла из браконьеров, а потом пополнялась уголовниками из концлагерей и разного рода отщепенцами, в т.ч. и из пленных, а также местных. И скрытности в работе тут особой не надо было. До фонаря им была скрытность, разве только при выезде на акцию, чтобы население разбежаться не успело.
И, кстати, вы путаете этот сброд с зондеркомандами. А вот зондеркоманды - это отнюдь не сброд. Это подразделения айнзатцгрупп, которые имели свои цели на оккупированной территории. Айнзатцгруппы относились к СД. В их задачи входили:
- захват и обыск помещений советских партийных, правоохранительных органов и штабов воинских частей;
- захват учреждений, имеющих архивы и картотеки;
- проведение розыскных мероприятий, арестов и уничтожения советских партийных работников, сотрудников НКВД, армейских политработников, офицеров;
- выявление и ликвидация местного партийного и комсомольского актива, общественников, советской агентуры, евреев;
-ведение борьбы в тыловых районах со всеми проявлениями антинемецкой деятельности;
- информирование командующих тылами немецких армий о положении в подведомственных им районах.
Руки и у них по локоть в крови, они тоже проводили антипартизанские операции с уничтожением мирного населения, но гораздо более адресно и профессионально. Да и народу там маловато для таких целей было - в самых крупных 100-120 чел. Их задача - организация террора, а привлекались такие вот сбродные отряды вроде дирлевангеровского или шуцманшафтбатальонов. Так что у "Иди и смотри" основа более исторична, чем у ниже упомянутой кины (не смотрел). А по методике работы подразделение в этой кине напоминает ягдфербанд - антипартизанский истребительный отряд. Хотя те работали по мирному населению нечасто.
Рекомендую почитать Алеся Адамовича "Каратели" и "Я из огненной деревни". Первое - худлит, второе документальное. Адамович во время работы над этими вещами горы материалов перелопатил.

>В этом смысле гораздо интереснее отдельные сцены фильмЫ "Франц плюс Полина" недавнего "съема". Немецкое подразделение четко по времени ликвидирует деревню, где стояло постоем, без всяких эмоций, пьянок и особых издевательств на манер "Иди и смотри". Хотя до этого жило по тем же хатам и ловило рыбу с этими же детьми. И организованно перемещается в следующую деревню. Механизм террора, особенная сторона "замирения" партизанских районов по-немецки. И зачистка лесного массива с активным участием "шуцполицаев" и приказами "отпустить" всех тихо - куда правдободобнее (при общей порожняковости этой кинЫ), чем в "Иди и смотри".


С уважением, Александр.
От Евгений Путилов
К Alex Bullet (06.09.2007 10:42:09)
Дата 06.09.2007 16:56:36

все же порожняк

Доброго здравия!

>Деревни ликвидировали именно банды полицаев-уголовников вроде команды (батальона-бригады-дивизии) Дирлевангера, которая по определению в начале своего пути состояла из браконьеров, а потом пополнялась уголовниками из концлагерей и разного рода отщепенцами, в т.ч. и из пленных, а также местных. И скрытности в работе тут особой не надо было. До фонаря им была скрытность, разве только при выезде на акцию, чтобы население разбежаться не успело.

Я не отрицаю участия этого сброда. Но я отрицаю саму возможность проводить столь массовый системный террор с опорой на таких исполнителей. Вспомогательные - они и есть вспомогательные.

> И, кстати, вы путаете этот сброд с зондеркомандами. А вот зондеркоманды - это отнюдь не сброд. Это подразделения айнзатцгрупп, которые имели свои цели на оккупированной территории. Айнзатцгруппы относились к СД. В их задачи входили:

Я читал типовый состав зондеркомманды с разбивкой по должностям и специальностям. Вот она как раз и в состоянии осуществить ликвидацию деревни быстро и без лишней суеты. А вспомогательная полиция - сброд. Даже под руководством профессиональных убийц она бы долго управлялась и училась делу массового террора.


> Так что у "Иди и смотри" основа более исторична, чем у ниже упомянутой кины (не смотрел). А по методике работы подразделение в этой кине напоминает ягдфербанд - антипартизанский истребительный отряд. Хотя те работали по мирному населению нечасто.

В "Иди и смотри" показана толпа пьяного быдла с природной наклонностью к садизму. И приподнесена она именно как зондеркомманда, чей командир "из СД" потом будет пристрелен вместе со всеми взятыми живыми. Потому и говорю, что так быть не может. Отлаженная машина уничтожения - да, может. А десяток сводных банд уголовников, громко называемых "полицейскими батальонами", не могут "чистить" партизанские края и сжигать в короткие сроки деревни десятками.

> Рекомендую почитать Алеся Адамовича "Каратели" и "Я из огненной деревни". Первое - худлит, второе документальное. Адамович во время работы над этими вещами горы материалов перелопатил.

Со второй работой знаком, правда мельком, просто листал.

С уважением, Евгений Путилов.
От Alex Bullet
К Евгений Путилов (06.09.2007 16:56:36)
Дата 07.09.2007 00:13:55

Re: все же...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго здравия!


>Я не отрицаю участия этого сброда. Но я отрицаю саму возможность проводить столь массовый системный террор с опорой на таких исполнителей. Вспомогательные - они и есть вспомогательные.

Что характерно, немцы из интернационального сброда умудрялись сколачивать вполне себе дисциплинированные команды - взять того же Дирлевангера. Патентованный уголовник, но дисциплинка у них была будьте-нате. И деревни они выжигали достаточно быстро и качественно, а что садисты - так пускай ребятки порезвятся.


>Я читал типовый состав зондеркомманды с разбивкой по должностям и специальностям. Вот она как раз и в состоянии осуществить ликвидацию деревни быстро и без лишней суеты. А вспомогательная полиция - сброд. Даже под руководством профессиональных убийц она бы долго управлялась и училась делу массового террора.

Не будет зондеркоманда деревни жечь. Не те задачи. И численность не та. Или будет, но с активным привлечением тех самых полицейских или охранных батальонов. Или, например, 1-я моторизованной пехотной бригады СС (ноябрь 1942 г).


>В "Иди и смотри" показана толпа пьяного быдла с природной наклонностью к садизму. И приподнесена она именно как зондеркомманда, чей командир "из СД" потом будет пристрелен вместе со всеми взятыми живыми. Потому и говорю, что так быть не может. Отлаженная машина уничтожения - да, может. А десяток сводных банд уголовников, громко называемых "полицейскими батальонами", не могут "чистить" партизанские края и сжигать в короткие сроки деревни десятками.

Сроки им были до ноги. Если дело происходит в рамках крупной антипартизанской операции вроде "Карлсбада", "Регаты", "Фриды" (1942 г) тут они действовали быстро, стремясь зачистить партизанские тылы. А очередная акция устрашения - куда торопиться? И еще - такой работой заниматься нормальный человек не сможет. Или очень идеологически мотивированный или вконец разложившийся. Или с природными наклонностями.

С уважением, Александр.
От Андю
К Евгений Путилов (05.09.2007 15:30:57)
Дата 06.09.2007 00:41:15

В целом соглашусь. Та же претензия к "СШ" Спилберга, хотя у Климова вышло лучше. (-)