От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 03.09.2007 15:27:29
Рубрики 11-19 век;

Re: ? по...

>Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

>То что про резерв не врет - я вообщем знаю

Преувеличивает численность гвардии.

>может кто из знающих людей даст оценку обстановки, мотивы не принятия ршения о вводе в сражение гвардии, и смоделировать альтернативный ход и исход сражения.

Наполеона уговаривали несколько маршалов, но он упорно отказывался и наконец сказал что-то вроде: "За сколько-то лье от Парижа не могу погубить мою гвардию."
Если бы он ввел в бой гвардию, он вероятно нанес бы более серьезное поражение руссской армии, но для серьезного преследования уже не было сил. Так что вряд ли это существенно изменило бы дальнейший ход кампании.
От Паршев
К Александр Жмодиков (03.09.2007 15:27:29)
Дата 03.09.2007 16:37:12

Почему ж "преувеличивает"?

>>Вчера в одном из репортажей про представление на Бородинском поле - небезызвестный Олег Соколов заявил на камеру, что дескать у Буонапарте осталось "20 тыс резерва Старой гвардии и если бы он бросил их в бой - обязательно победил" "лучшие солдаты Европы бла-бла-бла"

Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

И Буонапарте вроде бы говорил позднее о плане разменять европейский сброд на российскую армию - и с настоящей армией в 40-50 тысяч (т.е. гвардией) остаться хозяином в России.
От BIGMAN
К Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата 03.09.2007 22:13:14

Re: Почему ж...


>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Вообще-то, он автор, не побоюсь сказать, фундаментальной работы "Армия Наполеона", которая высоко оценена и во Франции.
Поэтому не стоит цепляться к словам, сказанным ДЛЯ ОБЫВАТЕЛЯ.

Ну и коль вы, видимо, заинтересовались Бородино, вот, например, есть расписания обоих армий, составленных Алексеем Васильевым.
http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
От Александр Жмодиков
К Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата 03.09.2007 18:26:55

Re: Почему ж...

>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Он-то уж точно знает. Только численность все равно преувеличивает, даже вместе с Молодой Гвардией.

>И Буонапарте вроде бы говорил позднее о плане разменять европейский сброд на российскую армию - и с настоящей армией в 40-50 тысяч (т.е. гвардией) остаться хозяином в России.

Он потом много чего говорил. Все крепки задним умом.
От Никита
К Александр Жмодиков (03.09.2007 18:26:55)
Дата 03.09.2007 20:51:43

Ре: Почему ж...

>Он-то уж точно знает. Только численность все равно преувеличивает, даже вместе с Молодой Гвардией.

Старой конечно, но гвардия традиционно оценивается как раз чуть меньше 20 тыс. вместе с дивизией Клапареда, (пехота и кавалерия, без артиллерии)

Не могли бы прояснить, был бы оризнателен, да и не я один, полагаю:)

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (03.09.2007 20:51:43)
Дата 04.09.2007 11:44:11

Ре: Почему ж...

>Старой конечно, но гвардия традиционно оценивается как раз чуть меньше 20 тыс. вместе с дивизией Клапареда, (пехота и кавалерия, без артиллерии)

Дивизия Клапареда (легион Вислы) уже была выдвинута в боевую линию - к батарее Раевского.
От papa
К Никита (03.09.2007 20:51:43)
Дата 03.09.2007 21:28:34

Ре: Почему ж...

Что касается численности наполеоновских войск непосредственно участвовавших в битве 7 сентября, то она не превышала 115000 чел., так как участие многих частей выражалось лишь в пассивном стоянии под русским огнем. К таковым относятся:

3-я гвардейская пехотная дивизия - 6120 человек
2-я гвардейская пехотная дивизия - 3868 человек
гвардейская кавалерийская дивизия - 4361 человек
гвардейские саперы и моряки - 223 человека
Эскорт Главной квартиры - около 1300 человек
большой инженерный и обозный парк - 764 человека
а всего более 15500 человек.

То есть без моряков-саперов 10000 пехоты наберается.
То есть предполагается эти 10000 проломят всю русскую армию и прогонят ее с поля боя.
То есть 100000 до обеда не смогли, а 10000 смогут.
От Никита
К papa (03.09.2007 21:28:34)
Дата 03.09.2007 21:59:24

Ну, округхленно не 10, а 15 с кавалерией, по Вашим цифрам

Мои, может и не самые лучшие (F.-G.Hourtoulle "La Moskowa, Borodino, La Bataille des Redoutes"):
Пехота:
Старая гвардия (офицеры/солдаты и младшие командиры): 206/6500
Средняя: 52/3570
Молодая: 170/3540
Итого: 428/13790 = 14218 человек

Приданная дивизия Клапареда:
110/2300
Итого в пехоте около 16628 человек



Кавалерия:
жандармы: 11/77 (5 безлошадных)
Конные гренадеры: 67/1020
Драгуны: 61/848 (798 конных)
Конные егеря: 62/980 (923 конных)
мамелюки: 6/57 (50 конных)
С уланами неясно.
всего оценочно: свыше 4000 человек.


100000 были на разных участках в разное время. Основная претензия, как я понимаю, предявляется к неразвитому успеху после захвата флешей. Там и 10000 могли сделать погоду.
От papa
К Никита (03.09.2007 21:59:24)
Дата 03.09.2007 22:13:55

Re: Ну, округхленно...

>Мои, может и не самые лучшие (F.-G.Hourtoulle "La Moskowa, Borodino, La Bataille des Redoutes"):
>Пехота:
>Старая гвардия (офицеры/солдаты и младшие командиры): 206/6500
>Средняя: 52/3570
>Молодая: 170/3540
>Итого: 428/13790 = 14218 человек

>Приданная дивизия Клапареда:
>110/2300
>Итого в пехоте около 16628 человек



>Кавалерия:
>жандармы: 11/77 (5 безлошадных)
>Конные гренадеры: 67/1020
>Драгуны: 61/848 (798 конных)
>Конные егеря: 62/980 (923 конных)
>мамелюки: 6/57 (50 конных)
>С уланами неясно.
>всего оценочно: свыше 4000 человек.


>100000 были на разных участках в разное время. Основная претензия, как я понимаю, предявляется к неразвитому успеху после захвата флешей. Там и 10000 могли сделать погоду.

Конницы у Бона и так было полно и без этих,
и ничего не смогли сделать.
Нехватало пехоты.
В гвардии пехоты были 2ая и 3я гв. дивизии плюс легион Вислы(то бишь не гвардия, а очумелые поляки). Ни какой средней гвардии не просматривается.
Пехоты старой гвардии 3ей дивизии было
5000 человеков(без мамлюков-саперов и прочих морячков с утонувшего корабля).
От Никита
К papa (03.09.2007 22:13:55)
Дата 03.09.2007 22:49:03

Ре: Ну, округхленно...

>В гвардии пехоты были 2ая и 3я гв. дивизии плюс легион Вислы(то бишь не гвардия, а очумелые поляки). Ни какой средней гвардии не просматривается.

Мой источник условно к средней гвардии при Бородино относит: фузилеров-гренадер, фузилеров-егерей и, видимо из-за подчинения Рогэ (2 дивизия), 1ый тиральерский и 1ый вольтижерский, а также фланкеров, которые не были при Бородино.



>Пехоты старой гвардии 3ей дивизии было
>5000 человеков(без мамлюков-саперов и прочих морячков с утонувшего корабля).
От Паршев
К Александр Жмодиков (03.09.2007 18:26:55)
Дата 03.09.2007 19:35:07

Тогда что-то непонятно по численности Гвардии


В нижеприведенной статье или где-то ошибка, или наоборот всё правда:

"в начале 1812 года Императорская Гвардия насчитывала в своих рядах 22 пехотных, 5 кавалерийских, 2 артиллерийских полка, а также многочисленные подразделения (роты, батальоны) специальных и вспомогательных войск, что в общей сложности составляло 56 тысяч человек или 18 % от общей численности французской армии.
Но самым главным следствием роста численности гвардейского корпуса стало создание как целой инфраструктуры, обслуживающей только Гвардию - сотни штабных офицеров, огромный штат чиновников военной администрации, военный обоз, госпитальные службы, ремонтное депо - так и фактически независимой от армии, привилегированной системы снабжения. Таким образом, Гвардия, вместо небольшого отборного отряда ветеранов, коим являлась Консульская и Императорская гвардия в 1804 году, к 1812 года превратилась в армию внутри армии, армию, живущую по своим законам, что нашло отражение в официально утвержденной иерархической концепции деления на Старую, Среднюю и Молодую Гвардию.
Русский поход 1812 года оказался роковым и для Императорской Гвардии: из почти 12 тысячного гвардейского корпуса, перешедшего русскую границу в июне 1812 года у Ковно (Каунас), спустя шесть месяцев в Кенигсберге едва собралось 2 тысячи. Практически перестала существовать Молодая Гвардия. Причем, боевые потери гвардейского корпуса пришлись на зимнее отступление (Красный, Березина, Вильно).
Конечно, это были страшные потери, однако командные кадры практически сохранились, что позволило в следующем году, особенно сучетом наличия резервистов в гвардейских депо, без каких-либо усилий восстановить в первую очередь полки Старой Гвардии. По приказу Императора, хотя и с большими трудностями, восстанавливались и полки Молодой Гвардии, причем их численность не сократилась, а наоборот удвоилась: в марте-апреле 1813 года было декретировано создание 8-го - 13-го полков тиральеров и вольтижеров, а также полка фланкеров-гренадеров. Гвардейская кавалерия усиливалась четырьмя полками Почетной Гвардии и тремя полками “Эклереров” (разведчиков). Все это сопровождалось ростом численности гвардейской артиллерии, обозных служб и вообще всего персонала Гвардии. К 1 октября 1813 года Гвардия насчитывала 49 тысяч солдат, что при общей численности французской армии в 190 тысяч человек, составляло более четверти всего состава армии!"
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.09.2007 16:37:12)
Дата 03.09.2007 17:13:04

Re: Почему ж...

>Там ещё и Молодая Гвардия была (Соколов скорее всего о ней не знает).

Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.09.2007 17:13:04)
Дата 03.09.2007 17:36:52

Вах-вах! Обсдался!


>Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!

А Вы уверены, что он точно знает, хотя и не Борис?
От Ярослав
К Паршев (03.09.2007 17:36:52)
Дата 03.09.2007 17:52:50

Re: Вах-вах! Обсдался!


>>Андрей Петрович - это не Борис, это Олег Соколов!
>
>А Вы уверены, что он точно знает, хотя и не Борис?

ну в общем то он признаный специалист по армии Наполеона (и во Франции тоже)
для информации
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов,_Олег_Валерьевич

Ярослав
От Олег Р.
К Ярослав (03.09.2007 17:52:50)
Дата 03.09.2007 18:13:38

Re: Вах-вах! Обсдался!

>ну в общем то он признаный специалист по армии Наполеона (и во Франции тоже)

И читал про Наполеона книжек больше чем сам Наполеон. :-)
От Alex Bullet
К Олег Р. (03.09.2007 18:13:38)
Дата 04.09.2007 10:12:53

А много Наполеон читал книжек про Наполеона? Так, интересно. (-)
От Паршев
К Ярослав (03.09.2007 17:52:50)
Дата 03.09.2007 17:58:52

А почему ж тогда только "20 тыс резерва Старой Гвардии" и куда он дел Молодую?(- (-)
От И. Кошкин
К Паршев (03.09.2007 17:36:52)
Дата 03.09.2007 17:45:19

Можете быть уверены, ОН точно знает, что такое Молодая Гвардия (не Крансодон) (-)
От Железный дорожник
К И. Кошкин (03.09.2007 17:45:19)
Дата 03.09.2007 18:54:24

Его известное прозвище Sir Соколов. (-)
От Sergey Ilyin
К Железный дорожник (03.09.2007 18:54:24)
Дата 03.09.2007 19:00:07

Кстати, а к нему, как к кавалеру Почетного Легиона, как надо обращаться? (-)
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (03.09.2007 19:00:07)
Дата 03.09.2007 21:39:55

"Слышь, мужик". "Эй, уважаемый". "Не будете ли так любезны", можно просто "вы" (-)
От tramp
К И. Кошкин (03.09.2007 21:39:55)
Дата 03.09.2007 21:46:36

На первое точно матом ответит (-)
От Железный дорожник
К tramp (03.09.2007 21:46:36)
Дата 04.09.2007 14:46:38

Матом по французски? (-)
От Олег...
К Sergey Ilyin (03.09.2007 19:00:07)
Дата 03.09.2007 19:11:28

Кому? (-)
От Sergey Ilyin
К Олег... (03.09.2007 19:11:28)
Дата 03.09.2007 19:14:13

Соколову. Олегу. (-)
От Олег...
К Sergey Ilyin (03.09.2007 19:14:13)
Дата 03.09.2007 21:41:14

Кому к нему следует обращяться как к кавалеру Почетного Легиона? (-)
От Андю
К Олег... (03.09.2007 21:41:14)
Дата 03.09.2007 21:43:39

Другому кавалеру, м.б. ?! "Коллега Соколофф...". :-) (-)
От Chestnut
К Железный дорожник (03.09.2007 18:54:24)
Дата 03.09.2007 18:58:35

в смысле Sirе )))) (-)
От Железный дорожник
К Chestnut (03.09.2007 18:58:35)
Дата 03.09.2007 19:16:30

Ну да )))) (-)
От Dimka
К Александр Жмодиков (03.09.2007 15:27:29)
Дата 03.09.2007 15:36:26

Re: ? по...

>Если бы он ввел в бой гвардию, он вероятно нанес бы более серьезное поражение руссской армии, но для серьезного преследования уже не было сил. Так что вряд ли это существенно изменило бы дальнейший ход кампании.

Чуть выше Вы сами говорите, что, вполне возможно, именно гвардия помогла Наполенону выбраться из России.
Если б она участвовала в бою, то смогла ли бы она это сделать?
От Александр Жмодиков
К Dimka (03.09.2007 15:36:26)
Дата 03.09.2007 16:16:23

Re: ? по...

>Чуть выше Вы сами говорите, что, вполне возможно, именно гвардия помогла Наполенону выбраться из России.
>Если б она участвовала в бою, то смогла ли бы она это сделать?

Я все же думаю, что он так или иначе ушел бы.
Армия Кутузова была бы еще более слабой, преследование со ее стороны было бы еще более осторожным.
От hevrais
К Dimka (03.09.2007 15:36:26)
Дата 03.09.2007 15:58:23

Re: ? по...

>Чуть выше Вы сами говорите, что, вполне возможно, именно гвардия помогла Наполенону выбраться из России.
>Если б она участвовала в бою, то смогла ли бы она это сделать?
Тык где противоречие? гвардия помогла выбраться из России, потому-что сохранилась "непотрепанной" после Бородино.