>***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.
Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.
>>Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.
>***** Кто не появился? Реальный танк был, не экспериментальный какой-то - боевой. Фотку см. у Залоги.
Хммм... Залоги говоришь... :)
>***** Какая разница что она поражала, факт тот что и с 2х ф, и с 45мм люди воевали и решали задачи, зачастую успешно. Ты же сам говорил - какая разница куаие хар-ки, главное что ОБХОДИЛИСЬ. Так вот я и говорю тебе, что ШВАКом тоже обходились.
Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.
>>Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)
>***** Ну, значит жизнь для тебя ещё незрелая :-) А в жизни ведь так и было.
Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
>>Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.
>***** Интересно, а что это вдруг немцам стало тяжелее обходиться в 43м? Броня советских танков утолстилась? Или стало просто меньше тактических ошибок, только используя которые немцы могли сдерживать ситуацию с отставанием в матчасти?
Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
>***** Т-72 - это конечно хорошо, только вот у того же Т-34 бронирование борта почему-то было намного толще, чем у четвёрки.
Намного - это в полтора раза?
А самое главное, ты ведь знаешь конечно, что надо сравнивать пары пушка/броня, а не толщины брони сами по себе.
Вот и сравни например такие пары: пару Ф-32/немецкий борт и пару 5см Кв.К39 Л60 или тем более 7.5см Кв.К40 Л/43 и Л/48 / борт Т-34. И скажи мне что Т-34 лучше защищена. Теперь повтори упражнение, только подставь в качестве пушки 45-ку и Пак-38. И скажи мне то же самое. Так где же "намного толще"? Не вижу. И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
>**** Интересно, в какой зоне? В вертикальной части, где катки? Туда ещё и попасть надо. Кстати полкилометра - это совсем не много.
Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
>**** Интеерсно, бортовые 30 мм в 41-и успешно поражались, а в 43-м вдруг резко перестали?
В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
>**** Промышленность не потянула серию - оказалось, что стоимость его почти равна стоимости Т-34. Прии несравнимой эффективности. Вот и вся история.
Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.
>Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.
**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.
>Хммм... Залоги говоришь... :)
***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.
>Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.
****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...
>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
**** А у тебя есть статистика?
>
>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.
>
>Намного - это в полтора раза?
***** Полтора раза плюс наклонные листы.
> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.
>>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
***Интересно, а как это определили?
>>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
>
>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-) А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.
>Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.
***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.
>**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.
Угу. И 45-ку у них взяли, и спаренный пулемет, и лобешник Т-44, и после войны ночное видение, и движок для Т-64 - все у англичан с амерами.
>>Хммм... Залоги говоришь... :)
>***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.
Не знаю, не знаю. В любом случае, откуда следует что там экипаж 5 человек?
>****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...
Прости, ты уж определись. Так хватало пушки Т-34 в начале войны или нет? То ты настаивал что хватало, а то вдруг "буржуины говорят" и далее по тексту. Против какой конкретно цели не хватало Ф-32? На какой дистанции?
>>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
>**** А у тебя есть статистика?
Количества танков задавленных гусеницами? Нету естественно. В том числе и поскольку количество их *статистически пренебрежимое* :)
>>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
>**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.
Так почему так стало? См.выделенный текст.
>>Намного - это в полтора раза?
>***** Полтора раза плюс наклонные листы.
Вертикальные они.
>> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
>**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.
Слушай, не надо мне втирать про кучу факторов, я все это прекрасно знаю без тебя. Тебе надо будет долго и кропотливо эту кучу факторов подкручивать, чтобы Т-34 перестала поражаться в борт из Пак38. О каком компромиссе на Т-34 ты можешь говорить? Им там и не пахнет.
>>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
>***Интересно, а как это определили?
Как-то определили. Есть значит методики ;)
>>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
>***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-)
Разве? Покажи где.
> А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.
В вопросе защищенности - да. В вопросе боевой эффективности - нет.
>***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.
На самом деле, если вдуматься, почему бы ему не быть близким по цене с Т-34, когда он сопоставим с ним по уровню технологии. Все что надо для корректного сравнения - это масштабировать этот танк до уровня Т-34, и получится танк по цене Т-34, но гораздо лучше. Т-34М получится. Тезис о его меньшей чем Т-34 технологичности ты не доказал.