От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 14.08.2001 13:44:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: Можно с...

>>Нет. Но например влияет необходимость переносит снаряд через тело и класть под левую руку. Влияет необходимость глядеть за полем боя кроме того что снаряды пихать.
>***** Если командир - наводчик, зачем на поле глядеть?

Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.

>>Хммм можно я усомнюсь? :)
>***** Сомневайся пожалуйста. Фотки Т-34\76 с приваренной немецкой башенокой позади большого люка существуют, значит вмещался.

Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.

>>Точно-точно. В сентябрьской памятке по использованию трофейных троек это хвалилось.
>***** Что за сентябрьская памятка?

Полигон 4/2000. Документик сентября 41-го.

>>Конечно справлялись. Британцы скажем 2-фунтовкой обходились. По тем же самым целям.
>***** Ой ли обходились? Может и наши тоже 45кой обходились? А Т-60 так и вообще 20 мм хватало. А КВ порой супостата гусеницами обходились... А можно и совсем без танков обходиться.

Вот только не надо передергивать пожалуйста. 2-фунтовка поражала на дистанции КИЛОМЕТР те цели, что 45ка поражала от силы В УПОР, причем ПО ТАБЛИЦЕ, то есть не принимая во внимание баги снаряда Б-240, из-за которых она реально пробивала вдвое меньше чем по таблице. Причем по странному стечению обстоятельств все немецкие танки начала войны в понятие "те цели, которые поражала 2-ф. на километре" укладывались.

Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)

>>Реакция на исчезновение у СССР танков, легко поражаемых 50-мм пушками. Не вижу ничего особенного. Эта четверка у них появилась когда война уже два года шла.
>****** Ну то есть обходиться стало тяжело, да?

Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.

>***** Рекомендую кстати пощупать бортовую броню четвёрки. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться.

Рекомендую кстати пощупать бортовую броню Т-72. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. (от себя: а то тебе этот борт пушки еще времен середины войны пробьют).

Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.

> Лоб там накручен, это да. Но это всего-навсего значит что четвёрка перестала поражаться легко, а стала просто поражаться.

Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.

>>Ну так и? Что с ним было не так? Просвети, я не в курсе.
>***** А ничего не было. Выпустили малую серийную партию - и на этом дело кончилось. Не потянулда промышленность. Оказалось выгоднее выпускать более мощный, пусть и не столь навороченный, Т-34.

А что именно не потянула промышленность? Кстати это все таки легкий танк. Не думаю что он всерьез рассматривался на замену Т-34. Да и 45-мм пушка не считалась нами пригодной для поражения современных танков. И вобщем правильно не считалась.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 13:44:06)
Дата 14.08.2001 14:33:54

Re: Можно с...


>Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.
***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.


>Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.
***** Кто не появился? Реальный танк был, не экспериментальный какой-то - боевой. Фотку см. у Залоги.
>
>Полигон 4/2000. Документик сентября 41-го.
**** Спасибо, найду - гляну.


>Вот только не надо передергивать пожалуйста. 2-фунтовка поражала на дистанции КИЛОМЕТР те цели, что 45ка поражала от силы В УПОР, причем ПО ТАБЛИЦЕ, то есть не принимая во внимание баги снаряда Б-240, из-за которых она реально пробивала вдвое меньше чем по таблице. Причем по странному стечению обстоятельств все немецкие танки начала войны в понятие "те цели, которые поражала 2-ф. на километре" укладывались.
***** Какая разница что она поражала, факт тот что и с 2х ф, и с 45мм люди воевали и решали задачи, зачастую успешно. Ты же сам говорил - какая разница куаие хар-ки, главное что ОБХОДИЛИСЬ. Так вот я и говорю тебе, что ШВАКом тоже обходились.

>Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)
***** Ну, значит жизнь для тебя ещё незрелая :-) А в жизни ведь так и было.


>Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.
***** Интересно, а что это вдруг немцам стало тяжелее обходиться в 43м? Броня советских танков утолстилась? Или стало просто меньше тактических ошибок, только используя которые немцы могли сдерживать ситуацию с отставанием в матчасти?


>Рекомендую кстати пощупать бортовую броню Т-72. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. (от себя: а то тебе этот борт пушки еще времен середины войны пробьют).
***** Т-72 - это конечно хорошо, только вот у того же Т-34 бронирование борта почему-то было намного толще, чем у четвёрки. Чего бы это вдруг? Могли бы тоже вертикальный 30мм поставить... А то и тоньше, померять надо. Там ещё и жалюзи, чтобы мало не казалось.

>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
**** Интересно, в какой зоне? В вертикальной части, где катки? Туда ещё и попасть надо. Кстати полкилометра - это совсем не много.


>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
**** Интеерсно, бортовые 30 мм в 41-и успешно поражались, а в 43-м вдруг резко перестали?


>А что именно не потянула промышленность? Кстати это все таки легкий танк. Не думаю что он всерьез рассматривался на замену Т-34. Да и 45-мм пушка не считалась нами пригодной для поражения современных танков. И вобщем правильно не считалась.
**** Промышленность не потянула серию - оказалось, что стоимость его почти равна стоимости Т-34. Прии несравнимой эффективности. Вот и вся история.Он не рассматривался на замену Т-34 - он должен ьыл стать основным танком, на месте Т-26. Но оказалось, что тупая кувалда в лице Т-34 лучше тонкого и изящного молоточка Т-50...
От Олег...
К Роман Алымов (14.08.2001 14:33:54)
Дата 14.08.2001 15:43:13

Re: Можно с...

Здравия желаю!...

>>Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.
>***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.

Так там МК-4 есть, в нем назад голову не надо поворачивать - там призмочка специальная есть,
такая вниз опускается и видишь, что сзади делается...
Нет?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (14.08.2001 15:43:13)
Дата 14.08.2001 19:26:55

Нету у немцев в башенке Мк-4 (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 14:33:54)
Дата 14.08.2001 15:08:44

Re: Можно с...

>***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.

Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.

>>Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.
>***** Кто не появился? Реальный танк был, не экспериментальный какой-то - боевой. Фотку см. у Залоги.

Хммм... Залоги говоришь... :)

>***** Какая разница что она поражала, факт тот что и с 2х ф, и с 45мм люди воевали и решали задачи, зачастую успешно. Ты же сам говорил - какая разница куаие хар-ки, главное что ОБХОДИЛИСЬ. Так вот я и говорю тебе, что ШВАКом тоже обходились.

Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.

>>Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)
>***** Ну, значит жизнь для тебя ещё незрелая :-) А в жизни ведь так и было.

Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.

>>Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.
>***** Интересно, а что это вдруг немцам стало тяжелее обходиться в 43м? Броня советских танков утолстилась? Или стало просто меньше тактических ошибок, только используя которые немцы могли сдерживать ситуацию с отставанием в матчасти?

Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.

>***** Т-72 - это конечно хорошо, только вот у того же Т-34 бронирование борта почему-то было намного толще, чем у четвёрки.

Намного - это в полтора раза?

А самое главное, ты ведь знаешь конечно, что надо сравнивать пары пушка/броня, а не толщины брони сами по себе.

Вот и сравни например такие пары: пару Ф-32/немецкий борт и пару 5см Кв.К39 Л60 или тем более 7.5см Кв.К40 Л/43 и Л/48 / борт Т-34. И скажи мне что Т-34 лучше защищена. Теперь повтори упражнение, только подставь в качестве пушки 45-ку и Пак-38. И скажи мне то же самое. Так где же "намного толще"? Не вижу. И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.

>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
>**** Интересно, в какой зоне? В вертикальной части, где катки? Туда ещё и попасть надо. Кстати полкилометра - это совсем не много.

Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.

>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
>**** Интеерсно, бортовые 30 мм в 41-и успешно поражались, а в 43-м вдруг резко перестали?

В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?

>**** Промышленность не потянула серию - оказалось, что стоимость его почти равна стоимости Т-34. Прии несравнимой эффективности. Вот и вся история.

Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 15:08:44)
Дата 14.08.2001 16:16:28

Re: Можно с...


>Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.
**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.


>Хммм... Залоги говоришь... :)
***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.


>Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.
****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...


>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
**** А у тебя есть статистика?


>
>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.


>
>Намного - это в полтора раза?
***** Полтора раза плюс наклонные листы.

> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.
>>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.

>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
***Интересно, а как это определили?

>>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.

>
>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-) А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.


>Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.
***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 16:16:28)
Дата 14.08.2001 16:46:40

Re: Можно с...

>**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.

Угу. И 45-ку у них взяли, и спаренный пулемет, и лобешник Т-44, и после войны ночное видение, и движок для Т-64 - все у англичан с амерами.

>>Хммм... Залоги говоришь... :)
>***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.

Не знаю, не знаю. В любом случае, откуда следует что там экипаж 5 человек?

>****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...

Прости, ты уж определись. Так хватало пушки Т-34 в начале войны или нет? То ты настаивал что хватало, а то вдруг "буржуины говорят" и далее по тексту. Против какой конкретно цели не хватало Ф-32? На какой дистанции?

>>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
>**** А у тебя есть статистика?

Количества танков задавленных гусеницами? Нету естественно. В том числе и поскольку количество их *статистически пренебрежимое* :)

>>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
>**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.

Так почему так стало? См.выделенный текст.

>>Намного - это в полтора раза?
>***** Полтора раза плюс наклонные листы.

Вертикальные они.

>> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
>**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.

Слушай, не надо мне втирать про кучу факторов, я все это прекрасно знаю без тебя. Тебе надо будет долго и кропотливо эту кучу факторов подкручивать, чтобы Т-34 перестала поражаться в борт из Пак38. О каком компромиссе на Т-34 ты можешь говорить? Им там и не пахнет.

>>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
>***Интересно, а как это определили?

Как-то определили. Есть значит методики ;)

>>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
>***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-)

Разве? Покажи где.

> А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.

В вопросе защищенности - да. В вопросе боевой эффективности - нет.

>***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.

На самом деле, если вдуматься, почему бы ему не быть близким по цене с Т-34, когда он сопоставим с ним по уровню технологии. Все что надо для корректного сравнения - это масштабировать этот танк до уровня Т-34, и получится танк по цене Т-34, но гораздо лучше. Т-34М получится. Тезис о его меньшей чем Т-34 технологичности ты не доказал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks