От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 13.08.2001 15:19:53
Рубрики WWII; Танки;

Можно с этого места поподробнее? (+)


>Да посредственная пушечка-то на самом деле. 31 калибр, 612 м/с начальная скорость снаряда. Не особенно впечатляет по сравнению с современными ей артсистемами, согласись.
***** Хм, интересно, какое из стоявших на немецких танках в 41-м году орудие ПРЕВОСХОДИЛО Ф-34? Ещё не изжитые до конца 37-мм на трёшках? Короткие 50-мм? Короткоствольное 75-мм? Просто немцы наделали отличных машин, очень хорошо подготовленных к бою с танками класса Т-26 (что было логично - это был мировой уровень на время их создания). К столкновению же с машинами нового поколения они были не готовы. Кстати, та же четвёрка вовсе не представляет из себя какой-то супершедевр - уязвимых мест полно. Не говоря уже про тройку, с её передовой (но и дорогой) технологией.


>Прости, не понял. Разве на поле боя высокие разгонные характеристики не нужны, только при троганьи со светофора? ;)
***** Не думаю, чтобы сравнивали танки в движении по пересечённой местности. Меряли скорее скорость по шоссе. А скорость по местности - это немножко другное. И определяется другим. В частности, проходимостью, например (которая на скорость по шоссе ну никак не влияет). Я вот на УАЗе почему-то по полю не летаю со скоростью 60, хотя техническая возможность для этого у меня есть. И всяуиек мелкие скоростные легковушки ползут почему-то черепашьим шагом по слегка плохому асфальту, по которому я несусь без ограничений, даже со своей архаичной подвеской…
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 15:19:53)
Дата 13.08.2001 16:19:59

Re: Можно с...

>>Да посредственная пушечка-то на самом деле. 31 калибр, 612 м/с начальная скорость снаряда. Не особенно впечатляет по сравнению с современными ей артсистемами, согласись.
>***** Хм, интересно, какое из стоявших на немецких танках в 41-м году орудие ПРЕВОСХОДИЛО Ф-34? Ещё не изжитые до конца 37-мм на трёшках? Короткие 50-мм? Короткоствольное 75-мм?

Фи. Что значит "превосходило"? По какому показателю? По скорострельности или скорости наведения не желаешь ли сравнить Л-11 или Ф-32 с 50-мм короткой? Да даже с 75-мм короткой. А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?

И таки повторяю я, такую низкую начальную скорость не имело НИ ОДНО немецкое танковое орудие кроме Л/24.

> К столкновению же с машинами нового поколения они были не готовы.

Справились однако. Потому что это не железки воюют.

Да и какое такое новое поколение? Что такого Т-34 принесла? Форма бронирования сп.... с французского танка 36 года, на свечной подвеске 31 года?

> Кстати, та же четвёрка вовсе не представляет из себя какой-то супершедевр - уязвимых мест полно. Не говоря уже про тройку, с её передовой (но и дорогой) технологией.

А кто говорит про шедевры?

>***** Не думаю, чтобы сравнивали танки в движении по пересечённой местности. Меряли скорее скорость по шоссе. А скорость по местности - это немножко другное.

Праааавда? Это у нас на Т-34 скорость *по шоссе* 12 км/ч? Спасибо, не знал :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 16:19:59)
Дата 13.08.2001 17:17:19

Re: Можно с...


>Фи. Что значит "превосходило"? По какому показателю? По скорострельности или скорости наведения не желаешь ли сравнить Л-11 или Ф-32 с 50-мм короткой?
**** Хм, вообще-то скорострельность и скорость наведения - это параметры танка, а не орудия.
> А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?
***** Можно и сравнить. Для 37-мм и 50-мм, думаю, результаты будут однозначны, для 75-мм - не знаю.

>И таки повторяю я, такую низкую начальную скорость не имело НИ ОДНО немецкое танковое орудие кроме Л/24.
***** Ну и что? Цель орудия - достижение рекордной начальной скорости? Тогда наверное рекордсменом был Т-34 с 57-мм пушкой. Но цель-то достижение максимальной эффективности, причём по многим взаимопротиворечащим параметрам. И тут Ф-34 оказалась лучше.


>Справились однако. Потому что это не железки воюют.
***** Так и Т-70 с Пантерами порой справлялись, как выясняется. Только на один случай справления сколько придётся случаев несправления? Не всегда можно обойти кустами или уклониться от боя на невыгодных условий. И поэтому Т-34 в 41-м, в условиях отсутствия боевого опыта и толкового управления, со своем малоуцязвимостью для ПТО немцев был очень ценен.

>Да и какое такое новое поколение? Что такого Т-34 принесла? Форма бронирования сп.... с французского танка 36 года, на свечной подвеске 31 года?
***** Она принесла это всё в комплексе. Собралось в одной машине куча всего, что раньше было по отдельности на разных танках. Мощный дизельный двигатель, высокая защита, высокая скорость, высокая проходимость, мощное орудие. По отдельности всё это уже было, а вместе?


>А кто говорит про шедевры?
**** Я говорю. Что не надо её шедевром считать. Так же как и тройку.

>>***** Не думаю, чтобы сравнивали танки в движении по пересечённой местности. Меряли скорее скорость по шоссе. А скорость по местности - это немножко другное.
>
>Праааавда? Это у нас на Т-34 скорость *по шоссе* 12 км/ч? Спасибо, не знал :)
**** Я думал, речь о замерах МАКСИМАЛЬНОЙ скорости.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 17:17:19)
Дата 13.08.2001 17:36:33

Re: Можно с...

>>Фи. Что значит "превосходило"? По какому показателю? По скорострельности или скорости наведения не желаешь ли сравнить Л-11 или Ф-32 с 50-мм короткой?
>**** Хм, вообще-то скорострельность и скорость наведения - это параметры танка, а не орудия.

Ну а что, орудия на верстаках что-ли стоят? Нет, они стоят в тесной двухместной башне с занятым стрельбой командиром (Т-34) и длинным выстрелом, или соответственно в просторной трехместной башне со свободным командиром и выстрелом, который одной рукой элементарно держать (Т-3).

>> А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?
>***** Можно и сравнить. Для 37-мм и 50-мм, думаю, результаты будут однозначны, для 75-мм - не знаю.

Речь о 75-мм, естественно.

>>И таки повторяю я, такую низкую начальную скорость не имело НИ ОДНО немецкое танковое орудие кроме Л/24.
>***** Ну и что? Цель орудия - достижение рекордной начальной скорости? Тогда наверное рекордсменом был Т-34 с 57-мм пушкой. Но цель-то достижение максимальной эффективности, причём по многим взаимопротиворечащим параметрам. И тут Ф-34 оказалась лучше.

Блин. Рома. Ну ты же видишь что я комментировал? Конкретную фразу Гудериана. Только и всего. *Исключительно* с этой точки зрения посредственная пушка. Так само по себе наличие на танке посредственной во всем пушки - это вполне логично.

А рекордсмен в нач.скорости из рассмотренных - все-таки именно немецкая короткая 50-мм, с подкалиберным обр.40 года.

>>Справились однако. Потому что это не железки воюют.
>***** Так и Т-70 с Пантерами порой справлялись, как выясняется. Только на один случай справления сколько придётся случаев несправления? Не всегда можно обойти кустами или уклониться от боя на невыгодных условий. И поэтому Т-34 в 41-м, в условиях отсутствия боевого опыта и толкового управления, со своем малоуцязвимостью для ПТО немцев был очень ценен.

Ты уверен? А ведь он УСУГУБЛЯЛ и отсутствие опыта, и отсутствие управляемости. Это машина, которую на пределе боевых характеристик *тяжелее* эксплуатировать чем Т-3. Причем на всех местах экипажа.

Словом - совершенно не убежден.

>>Да и какое такое новое поколение? Что такого Т-34 принесла? Форма бронирования сп.... с французского танка 36 года, на свечной подвеске 31 года?
>***** Она принесла это всё в комплексе. Собралось в одной машине куча всего, что раньше было по отдельности на разных танках. Мощный дизельный двигатель, высокая защита, высокая скорость, высокая проходимость, мощное орудие. По отдельности всё это уже было, а вместе?

Это верно. Но несмотря на действительно самую могущественную и перспективную *потенциально* комбинацию, танк вышел посредственным, с большим грузом прошлого, которое радикально отбросить помешала война.

>>А кто говорит про шедевры?
>**** Я говорю. Что не надо её шедевром считать. Так же как и тройку.

Не надо конечно. Я тоже это говорю :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 17:36:33)
Дата 13.08.2001 18:50:51

Re: Можно с...

Доброе время суток!

>>**** Хм, вообще-то скорострельность и скорость наведения - это параметры танка, а не орудия.
>
>Ну а что, орудия на верстаках что-ли стоят? Нет, они стоят в тесной двухместной башне с занятым стрельбой командиром (Т-34) и длинным выстрелом, или соответственно в просторной трехместной башне со свободным командиром и выстрелом, который одной рукой элементарно держать (Т-3).
***** Свобода\несвобода командира не влияет на собственно скорострельность. Про просторность башни - ну, на самом деле я. как человек полазивший по многим танкам, могу сказать что по моему стойкому физическому ощущению самый тесный тианк, в котором я был на данный момент - Тигр. Простор в башне трёшки создаётся скорее благодаря небольшому казённику пушки, и отсутствию полика. Если бы в Т-34 поставить 45-мм пушку, в нём тоже было бы очень просторно. А так - нормально. Вполне на уровне мировых аналогов. Все танки - тесные. У того же Шермана обычного в башне примерно столько же места для заряжающего, сколько у Т-34.

>>> А по могуществу фугасного снаряда, не сравнить ли нам?
>>***** Можно и сравнить. Для 37-мм и 50-мм, думаю, результаты будут однозначны, для 75-мм - не знаю.
>
>Речь о 75-мм, естественно.
***** Я не знаю. Думаю, что примерно равное фугасное действие, при намного более высокой пробиваемости Ф-34.


>
>Блин. Рома. Ну ты же видишь что я комментировал? Конкретную фразу Гудериана. Только и всего. *Исключительно* с этой точки зрения посредственная пушка. Так само по себе наличие на танке посредственной во всем пушки - это вполне логично.
***** Гудериан как практик высказал то, что его подчинённые ощутили на своей шкуре. Видел я остатки трёшки, в которой этих 76-мм бырок было насвердено от души, причём в лоб... Производит впечатление. И не с полигона, а с Угры.

>А рекордсмен в нач.скорости из рассмотренных - все-таки именно немецкая короткая 50-мм, с подкалиберным обр.40 года.
****** Был ли на тот момент подкалиберный у Ф-34? И был ли он нужен?


>Ты уверен? А ведь он УСУГУБЛЯЛ и отсутствие опыта, и отсутствие управляемости. Это машина, которую на пределе боевых характеристик *тяжелее* эксплуатировать чем Т-3. Причем на всех местах экипажа.
****** Малая уязвимость, выскоая проходимость и мощное орудие позволяло отчасти компенсировать тактические ошибки. Там, где тот же Т-3 засел бы в мягком грунте или получил бы дырку в борту - Т-34 имел шанс выжить. Не гарантию, а шанс.

>Словом - совершенно не убежден.


>Это верно. Но несмотря на действительно самую могущественную и перспективную *потенциально* комбинацию, танк вышел посредственным, с большим грузом прошлого, которое радикально отбросить помешала война.
**** Я не отрицаю твоего права на свою оценку Т-34. Сам, как человек который щанимался Т-34 на уровне железок, считаю что это очень хорошо продуманная машина, воплотившая лучшие идеи своего времени, и представлявшая собой разумный копмпромисс между отработанными технологиями и новшествами, боевыми характеристиками и технологичностью. Вот все тут рукают воздушный фильтр Т-34 старого образца, а у четвёрки - можно считать такой же, только сделан красивее. Та же кассета в масле и загиб потока. Никаких циклонов. На трёшкем- другие, на мой взгляд судя по размеру - абсолютно недостаточной производительности, примерно как четыре УАЗовских. И так во многом другом.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 18:50:51)
Дата 13.08.2001 19:17:23

Re: Можно с...

>***** Свобода\несвобода командира не влияет на собственно скорострельность.

Это извини в корне неверно. Влияет, и по целому ряду направлений.

> Про просторность башни - ну, на самом деле я. как человек полазивший по многим танкам, могу сказать что по моему стойкому физическому ощущению самый тесный тианк, в котором я был на данный момент - Тигр. Простор в башне трёшки создаётся скорее благодаря небольшому казённику пушки, и отсутствию полика. Если бы в Т-34 поставить 45-мм пушку, в нём тоже было бы очень просторно.

*Если бы* на Т-34 стояла 45-мм пушка, *тогда бы* говорили о других вещах. Но на ней стояла 76-мм пушка. Не надо растекаться по древу ;)

> А так - нормально. Вполне на уровне мировых аналогов. Все танки - тесные. У того же Шермана обычного в башне примерно столько же места для заряжающего, сколько у Т-34.

Чего прости? Какого еще заряжающего? НЕ БЫЛО НА Т-34 ЗАРЯЖАЮЩЕГО. 2 чел. в башне.

>>Речь о 75-мм, естественно.
>***** Я не знаю. Думаю, что примерно равное фугасное действие, при намного более высокой пробиваемости Ф-34.

Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.

>***** Гудериан как практик высказал то, что его подчинённые ощутили на своей шкуре. Видел я остатки трёшки, в которой этих 76-мм бырок было насвердено от души, причём в лоб... Производит впечатление. И не с полигона, а с Угры.

Ну и что. Развлекались в подразделении. Я например видел французский бронеколпак на Мажино, в котором дырки всех калибров плотно-плотно, как наперсток. Что это доказывает или опровергает?

>>А рекордсмен в нач.скорости из рассмотренных - все-таки именно немецкая короткая 50-мм, с подкалиберным обр.40 года.
>****** Был ли на тот момент подкалиберный у Ф-34? И был ли он нужен?

Опять растекаешься мыслью по древу. Нужен-не нужен, какая разница? Я что, обвиняю наших в отсутствии снаряда П для Т-34? Мы о рекордах заговорили или о нужности?

>>Ты уверен? А ведь он УСУГУБЛЯЛ и отсутствие опыта, и отсутствие управляемости. Это машина, которую на пределе боевых характеристик *тяжелее* эксплуатировать чем Т-3. Причем на всех местах экипажа.
>****** Малая уязвимость, выскоая проходимость и мощное орудие позволяло отчасти компенсировать тактические ошибки. Там, где тот же Т-3 засел бы в мягком грунте или получил бы дырку в борту - Т-34 имел шанс выжить. Не гарантию, а шанс.

Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?

>>Это верно. Но несмотря на действительно самую могущественную и перспективную *потенциально* комбинацию, танк вышел посредственным, с большим грузом прошлого, которое радикально отбросить помешала война.
>**** Я не отрицаю твоего права на свою оценку Т-34. Сам, как человек который щанимался Т-34 на уровне железок, считаю что это очень хорошо продуманная машина, воплотившая лучшие идеи своего времени, и представлявшая собой разумный копмпромисс между отработанными технологиями и новшествами, боевыми характеристиками и технологичностью.

Извини, ты Т-34 какого именно года так характеризуешь? 40-41го? Разумный компромисс гришь? Технологичность гришь? Прости это год 43 разве что.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (13.08.2001 19:17:23)
Дата 13.08.2001 19:52:25

Re: Можно с...

Привет!

>Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?

Вася, ты говори, да не заговаривайся - обзор с места механика-водителя у всех немцев был ужасный и КАК МИНИМУМ не лучше, чем у Т-34.

Ты сам пробовал в тройке на месте механика посидеть, а в Тигре?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.08.2001 19:52:25)
Дата 13.08.2001 20:29:37

Re: Можно с...


>Привет!

>>Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?
>
>Вася, ты говори, да не заговаривайся - обзор с места механика-водителя у всех немцев был ужасный и КАК МИНИМУМ не лучше, чем у Т-34.

>Ты сам пробовал в тройке на месте механика посидеть, а в Тигре?

Действительно не надо заговариваться. Посмотреть как оно виделось с места водителя в немецких танках не представляется возможным. Нигде не видел сохранившихся приборов. Если вы думаете, что немецкие водители в бою смотрели через эту квадратную дырку, то ошибаетесь. Кстати вот еще одна "сказка" - "бей по смотровым щелям водителя". ;)))
От Чобиток Василий
К AMX (13.08.2001 20:29:37)
Дата 13.08.2001 21:15:04

Re: Можно с...

Привет!

>Если вы думаете, что немецкие водители в бою смотрели через эту квадратную дырку, то ошибаетесь.

Не надо за меня думать, что я думаю. Я сказал, что обзор с места механика у немцев ужасный - отсюда ни как не следует, что я думаю.

Ты хочешь сказать, что в боевом положении смотровых приборов у них был прекрасный обзор?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.08.2001 21:15:04)
Дата 13.08.2001 21:23:36

Re: Можно с...


>Привет!

>>Если вы думаете, что немецкие водители в бою смотрели через эту квадратную дырку, то ошибаетесь.
>
>Не надо за меня думать, что я думаю. Я сказал, что обзор с места механика у немцев ужасный - отсюда ни как не следует, что я думаю.

>Ты хочешь сказать, что в боевом положении смотровых приборов у них был прекрасный обзор?

Я ничего не хочу сказать. Я не знаю какой у них был обзор, потому что они смотрели через оптику и непростую насколько я понимаю. Оценить насколько хорошо было видно, можно только посмотрев через эту оптику. А ее как раз и нет, в кубинке по крайней мере. А просто "невооруженным" глазом через 2 отверстия диаметром 5-7мм _ВООБЩЕ_НИЧЕГО_НЕ ВИДНО_.
Поэтому говорить о том хорошо ли смотрелось немецким водителям, без оптики просто нельзя.
От Роман Алымов
К AMX (13.08.2001 21:23:36)
Дата 13.08.2001 21:29:46

Но можно оценить верхнюю границу.


>Поэтому говорить о том хорошо ли смотрелось немецким водителям, без оптики просто нельзя.
***** Скажем так, через "глазки" с оптикой смотрелось заведомо не лучше чем через водительскую щель (иначе не имело бы смысла её делать). А через щель эту, даже без стеклоблока, который обзора не добавляет, видно не очень...
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (13.08.2001 21:29:46)
Дата 13.08.2001 21:39:55

Re: Но можно...



>>Поэтому говорить о том хорошо ли смотрелось немецким водителям, без оптики просто нельзя.
>***** Скажем так, через "глазки" с оптикой смотрелось заведомо не лучше чем через водительскую щель (иначе не имело бы смысла её делать). А через щель эту, даже без стеклоблока, который обзора не добавляет, видно не очень...

Видно не очень по сравнению с чем? По сравнению с Т-34? Ты не С-классом сравниваешь случайно? А то кондиционера тоже нет. Ты чего то из одной крайности в другую кидаешься. То мутные, непрозрачные приборы у наших танков, то теперь в трешках и четверках не видно ничего. Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.
От Чобиток Василий
К AMX (13.08.2001 21:39:55)
Дата 13.08.2001 22:01:52

Re: Но можно...

Привет!


>Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.

Во-первых, как справедливо заметил Рома - здесь щель, а там шахта перископического прибора.

Во-вторых, а во сколько раз эта щель больше люка механика Т-34?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (13.08.2001 22:01:52)
Дата 13.08.2001 22:15:43

Re: Но можно...


>Привет!


>>Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.
>
>Во-первых, как справедливо заметил Рома - здесь щель, а там шахта перископического прибора.

И что? Обьясните разницу? Через перископ лучше видно чем через щель такого же размера как и окно перископа?

>Во-вторых, а во сколько раз эта щель больше люка механика Т-34?

Вот и ответ на вопрос где было видно лучше.
От Роман Алымов
К AMX (13.08.2001 21:39:55)
Дата 13.08.2001 21:53:51

Re: Но можно...


>Видно не очень по сравнению с чем? По сравнению с Т-34?
**** Мне с Т-34 сложно сравнивать, я в нём мало сидел, но как мне кажется -не хуже из Т-34, чем из Т-4. Это при том что без стекла.
>Ты не С-классом сравниваешь случайно? А то кондиционера тоже нет. Ты чего то из одной крайности в другую кидаешься. То мутные, непрозрачные приборы у наших танков, то теперь в трешках и четверках не видно ничего.
***** Я держал в руках много копаных призм от Т-34 и могу тебе сказать, что качество стекла на всех них было вполне ничего. Вот только амальгама на отражающих поверхностях облезала и корпуса жестяные подгнивали. Стекло же там -оптическое. А мутные стёкла были в водительских приборах КВ, потому что там стояло бронестекло, а не оптическое. Почему наши там сделали люк-пробку, а не вынесли перескоп - я не понимаю. Но я в КВ через прибор не смотрел, на Кубинке он без стекла вроде.
>Эта щель раза в два больше размером, чем в той же 34-ке.
***** Блин, ну ты даёшь.. В люке механика Т-34 нет щели вообще, а есть колодцы под две перископические призмы. Перископы это, понимаешь? Из нормального оптического стекла. Из того же самого, из которого делали линзы приборов и прицелов.
А четвёрочные стеклоблоки конечно хороши. Жалко только что побили их.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 19:17:23)
Дата 13.08.2001 19:46:03

Re: Можно с...

Доброе время суток!

>>***** Свобода\несвобода командира не влияет на собственно скорострельность.
>
>Это извини в корне неверно. Влияет, и по целому ряду направлений.
***** Каким? Именно на техническую скорострельность? Кстати скорострельность вообще понятие сложное, думаю первые выстрелы (используя снаряды, прикреплённые к ложементам на бортах БО) Т-34\76 делал весьма быстро.

>
>*Если бы* на Т-34 стояла 45-мм пушка, *тогда бы* говорили о других вещах. Но на ней стояла 76-мм пушка. Не надо растекаться по древу ;)
**** Не надо уходить от темы :-) Было сказано, что у Т-34 - тесная башня, у Трёхи - просторная. А на самом деле не всё так однозначно.

>> А так - нормально. Вполне на уровне мировых аналогов. Все танки - тесные. У того же Шермана обычного в башне примерно столько же места для заряжающего, сколько у Т-34.
>
>Чего прости? Какого еще заряжающего? НЕ БЫЛО НА Т-34 ЗАРЯЖАЮЩЕГО. 2 чел. в башне.
****** Заряжающий - это то кто ЗАРЯЖАЕТ. А кто там это делает - специальный человек (когда командир работает стрелком)или ещё кто - не важно. Бывало, что командир сидел за водителя или за радиста, всякое бывало.

>Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.
***** И что дальше? Это естественно,нагрузка меньше, можно сделать более тонкие стенки снаряда, больше ВВ...

>
>Ну и что. Развлекались в подразделении. Я например видел французский бронеколпак на Мажино, в котором дырки всех калибров плотно-плотно, как наперсток. Что это доказывает или опровергает?
***** Это не доказыыает, а иллюстрирует.


>Опять растекаешься мыслью по древу. Нужен-не нужен, какая разница? Я что, обвиняю наших в отсутствии снаряда П для Т-34? Мы о рекордах заговорили или о нужности?
*** Мы заговорили о том, чито непонятно к чемуц была упомянута скорость подкалиберногог снаряда.


>
>Угу. А то что Т-3 имел меньший шанс засесть в этом самом мягком грунте из-за того что из него лучше видно куда едешь, ты не желаешь учесть? И аналогично с подставлянием бока?
****** А с чего ты взял что там так уж водителю лучше видно? Как раз на Т-34 водителю видно больше. Правда сквозь "ранний" (трёхглазый) смотровой прибор я не смотрел, а с двуглазым - вполне ничего. Не намного хуже Т-72, скажем. Вот с обзором командира\стрелка - действительно проблема. Нужно было какой-то легко вращающийся прибор ставить. Но кстати не обольшайся командирской башенкой: из неё тодже обзор не очень. Все эти призмы никогда не дадут ничего подобного тому, что дают голова в люке или вделаный во вращающийся люк прибор с хорошим углом зрения.


>
>Извини, ты Т-34 какого именно года так характеризуешь? 40-41го? Разумный компромисс гришь? Технологичность гришь? Прости это год 43 разве что.
****** Т-34 43-го технологичнее Т-34 41-го, но и Т-34 41-го технологичен. Хотя и тому, и другому далеко до Т-60.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 19:46:03)
Дата 13.08.2001 20:09:59

Re: Можно с...

>***** Каким? Именно на техническую скорострельность?

Блин, да при чем здесь техническая скорострельность, кого она интересует? Это ж сфероконь в вакууме.

>**** Не надо уходить от темы :-) Было сказано, что у Т-34 - тесная башня, у Трёхи - просторная. А на самом деле не всё так однозначно.

Однозначно, однозначно. Неоднозначно только при условии: "а вот если бы в Т-34 поставили 45-мм, а третьего членаэкипажа не добавляли бы...."

>****** Заряжающий - это то кто ЗАРЯЖАЕТ. А кто там это делает - специальный человек (когда командир работает стрелком)или ещё кто - не важно. Бывало, что командир сидел за водителя или за радиста, всякое бывало.

И во что при этом наблюдал за полем боя командир за радиста? В дырочку в пулеметном яблоке? :)

>>Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.
>***** И что дальше? Это естественно,нагрузка меньше, можно сделать более тонкие стенки снаряда, больше ВВ...

Вот видишь. Именно что "гораздо большая бронепробиваемость" как ты выражаешься привела к потери в другом. А у тебя получилось что и рыбку съели и на люстре покачались.

>>Опять растекаешься мыслью по древу. Нужен-не нужен, какая разница? Я что, обвиняю наших в отсутствии снаряда П для Т-34? Мы о рекордах заговорили или о нужности?
>*** Мы заговорили о том, чито непонятно к чемуц была упомянута скорость подкалиберногог снаряда.

К тому что начальная скорость пушек наших никогда рекордной не была, а наоброт всегда уступала сопоставимым пушкам других стран. И тому есть простое объяснение - пироксилин.

>****** А с чего ты взял что там так уж водителю лучше видно? Как раз на Т-34 водителю видно больше. Правда сквозь "ранний" (трёхглазый) смотровой прибор я не смотрел, а с двуглазым - вполне ничего.

А зачем водители в атаку с приоткрытыми люками ходили? Смерти искали?

>****** Т-34 43-го технологичнее Т-34 41-го, но и Т-34 41-го технологичен.

Это ты прости откуда взял? Может обоснуешь?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег...
К Василий Фофанов (13.08.2001 20:09:59)
Дата 14.08.2001 13:57:04

Re: Можно с...

Здравия желаю!...

>А зачем водители в атаку с приоткрытыми люками ходили? Смерти искали?

Интересно, вон, помнится, мой мехвод сшиб пусковой как-то столб высоковольтный...
Все потому что при езде по-боевому после первой приличной луже уже можно
ехать только на ощупь... Перископы заливает грязью и мало что видно остается...

НЕмцы вообще делали двустворчатые люки чтобы можно было голову выставлять,
так и во время боя, а у них-то приборов всяких, вроде, хватало...

Потом, при ограниченной видимости люк еще и ограничивает слышимость,
так что и это могло быть причиной...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (14.08.2001 13:57:04)
Дата 14.08.2001 14:27:17

Re: Можно с...

>Интересно, вон, помнится, мой мехвод сшиб пусковой как-то столб высоковольтный...
>Все потому что при езде по-боевому после первой приличной луже уже можно
>ехать только на ощупь... Перископы заливает грязью и мало что видно остается...

Хммм а что за машина была? Почему на ней не было системы очистки?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег...
К Василий Фофанов (14.08.2001 14:27:17)
Дата 14.08.2001 15:40:59

Пусковая установка зенитно-ракетного комплекса "Круг"...

Здравия желаю!...

>>Интересно, вон, помнится, мой мехвод сшиб пусковой как-то столб высоковольтный...
>>Все потому что при езде по-боевому после первой приличной луже уже можно
>>ехать только на ощупь... Перископы заливает грязью и мало что видно остается...
>
>Хммм а что за машина была? Почему на ней не было системы очистки?

Даже не слышал про такое...
Насчет системы очистки - это что?

Хотя, вообщем-то, по боевому ездить призодилось только на занятиях по вождению...
В остальных случаях люк мехвода зхакрывался только при пусках ракет...
У мехвода два перископа, почти как на Т-34,
у меня - один МК-4, у начальника расчета - комбинированный
ночного видения... Вот и вся оптика :о)...
Вместо прицелов и всего прочего там - сложная топографическая система,
привязка к местности и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (14.08.2001 15:40:59)
Дата 14.08.2001 16:00:33

Система очистки разная может быть (+)

От дворников до продувки сжатым воздухом. Но на "Круге" конечно наверняка ничего такого не было :)
От Олег...
К Василий Фофанов (14.08.2001 16:00:33)
Дата 14.08.2001 16:16:28

Вспомнил - была там очистка воздухом

Здравия желаю!...

>От дворников до продувки сжатым воздухом. Но на "Круге" конечно наверняка ничего такого не было :)

Только не помогала она сильно-то...
Видно только свет и тень :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (14.08.2001 16:16:28)
Дата 14.08.2001 16:29:48

Хмм... странно.

Может не отрегулирована была? По нормативу должна восстанавливать видимость до 95% протертой оптики. По крайней мере на Т-80.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 20:09:59)
Дата 13.08.2001 21:25:42

Re: Можно с...


>Блин, да при чем здесь техническая скорострельность, кого она интересует? Это ж сфероконь в вакууме.
**** Никакой не сфероконь, это скорость с которой ты можешь снаряды сажать по одлной и той же цели.

>
>Однозначно, однозначно. Неоднозначно только при условии: "а вот если бы в Т-34 поставили 45-мм, а третьего членаэкипажа не добавляли бы...."
***** При чём тут третий член? Нету никакого значительного преимущества в просторе башни Т-3 перед Т-34. И там и там тесно. У трёхи боекомплект вдобавок по каким-то шкафчикам распихан с дверцами, чтобы мало гимора не казалось. На их счастье снаряды маленькие (кстати ты тут сказал что одной рукой держать можно - так вот я не берусь одной рукой снаряд этот в пушку загнать - потому что в руках его держал. Не такой уж он и маленький. А как в Тигре заряжающий крутился - вообще не представляю.


>И во что при этом наблюдал за полем боя командир за радиста? В дырочку в пулеметном яблоке? :)
**** А я знаю? А как с места заряжающего? Извращались как-то.

>>>Таки вот не равное. У окурка взрывчатки в полтора раза больше.

>Вот видишь. Именно что "гораздо большая бронепробиваемость" как ты выражаешься привела к потери в другом. А у тебя получилось что и рыбку съели и на люстре покачались.
**** КАк раз и съели, и покачались. Потому что снаряды были аналогичные снарядам полевых 76-мм орудий.


>К тому что начальная скорость пушек наших никогда рекордной не была, а наоброт всегда уступала сопоставимым пушкам других стран. И тому есть простое объяснение - пироксилин.
***** Так не было тогда на пушках других стран СОПОСТАВИМЫХ пушек.


>А зачем водители в атаку с приоткрытыми люками ходили? Смерти искали?
***** Потому что в любой, самый лучшийдаже, прибор видно хуже, чем в открытый люк. Потому и командиры немецкие в люках торчали головами, потому и наши по сей день тренируются с закрытыми люками -чтобы привыкали к более сложным условиям.

>Это ты прости откуда взял? Может обоснуешь?
***** Что обосновать, что технологичен? Хотя бы тем обосную, что выпуск его в 41-м был уже вполне серийным. И в больших количествах. При том что промышленная база и квалификация персонала была не ахти.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 21:25:42)
Дата 13.08.2001 22:10:46

Re: Можно с...

>>Блин, да при чем здесь техническая скорострельность, кого она интересует? Это ж сфероконь в вакууме.
>**** Никакой не сфероконь, это скорость с которой ты можешь снаряды сажать по одлной и той же цели.

Ну канечна. Добавляй - с верстака! А вовсе не из реального танка.

>***** При чём тут третий член? Нету никакого значительного преимущества в просторе башни Т-3 перед Т-34. И там и там тесно.

Угу. Только "там" тесно двум человекам, а "там" тесно трем. А так разницы и впрямь никакой ;)

> На их счастье снаряды маленькие (кстати ты тут сказал что одной рукой держать можно - так вот я не берусь одной рукой снаряд этот в пушку загнать - потому что в руках его держал.

Я ж не сказал что им можно и одной рукой манипулировать, не так ли?

>**** КАк раз и съели, и покачались. Потому что снаряды были аналогичные снарядам полевых 76-мм орудий.

Ну и чего, это хорошо разве? Дальность-то стрельбы разная немного.

>>К тому что начальная скорость пушек наших никогда рекордной не была, а наоброт всегда уступала сопоставимым пушкам других стран. И тому есть простое объяснение - пироксилин.
>***** Так не было тогда на пушках других стран СОПОСТАВИМЫХ пушек.

А оно надо было? Танки других стран справлялись со своей задачей калибром в полтора-два меньшим. А когда потребовалось действительно перейти к такому калибру для поражения средних танков, наша пушечка тут же перестала справляться. Ну и чего? Революционность оказывается в том что вначале сделали оверкилл, а потом с новыми танками как и все другие страны все равно вынуждены были новую артсистему корячиться.

>>Это ты прости откуда взял? Может обоснуешь?
>***** Что обосновать, что технологичен? Хотя бы тем обосную, что выпуск его в 41-м был уже вполне серийным.

Вот это да. Тогда значит все серийные вещи технологичны, критерий не имеет смысла.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 22:10:46)
Дата 13.08.2001 22:28:47

Re: Можно с...


>Ну канечна. Добавляй - с верстака! А вовсе не из реального танка.
**** При чём тут верстак? Станок кстати, наверное. Но и он тут ни при чём. На скорость извлечения снаряда из боеукладки наличиеосвобождённого командира влияет?

>Угу. Только "там" тесно двум человекам, а "там" тесно трем. А так разницы и впрямь никакой ;)
***** Вообще-то я и там, и там один лазил. Кстати по габариту на Т-34.76 ИМХО командир за пушкой поместится,а со сдвиигом в торону - тем более. Надо только крышу башни переиначивать.


>>**** КАк раз и съели, и покачались. Потому что снаряды были аналогичные снарядам полевых 76-мм орудий.
>
>Ну и чего, это хорошо разве? Дальность-то стрельбы разная немного.
**** Хорошо в смысле снабжения и производства. Вот у немцев ещё и запальные трубки были вроде электрические... У меня такая гильза где-то в гараже лежит.


>>***** Так не было тогда на пушках других стран СОПОСТАВИМЫХ пушек.
>
>А оно надо было? Танки других стран справлялись со своей задачей калибром в полтора-два меньшим.
***** Справлялись ли? Откуда тогда длинноствольная четвёрка появилась? Немцам захотелось ресуры потранжирить на дорогие длинные стволы? И что это за такой средний танк, с которым Т-34 перестал справляться? Пантера, что ли?


>Вот это да. Тогда значит все серийные вещи технологичны, критерий не имеет смысла.
**** Не все. Вспомни печальную судьбу Т-50. Всё в нём хорошо вроде, а куда он делся? Не помогла ему против Т-34 ни командирская башенка, ни 3хместная башня, ни подвеска торсионная....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (13.08.2001 22:28:47)
Дата 13.08.2001 23:00:20

Re: Можно с...

>**** При чём тут верстак? Станок кстати, наверное.

А по-моему, верстак это называется.

> Но и он тут ни при чём. На скорость извлечения снаряда из боеукладки наличиеосвобождённого командира влияет?

Нет. Но например влияет необходимость переносит снаряд через тело и класть под левую руку. Влияет необходимость глядеть за полем боя кроме того что снаряды пихать.

>***** Вообще-то я и там, и там один лазил. Кстати по габариту на Т-34.76 ИМХО командир за пушкой поместится,а со сдвиигом в торону - тем более. Надо только крышу башни переиначивать.

Хммм можно я усомнюсь? :)

>**** Хорошо в смысле снабжения и производства. Вот у немцев ещё и запальные трубки были вроде электрические...

Точно-точно. В сентябрьской памятке по использованию трофейных троек это хвалилось.

>>А оно надо было? Танки других стран справлялись со своей задачей калибром в полтора-два меньшим.
>***** Справлялись ли?

Конечно справлялись. Британцы скажем 2-фунтовкой обходились. По тем же самым целям.

> Откуда тогда длинноствольная четвёрка появилась?

Реакция на исчезновение у СССР танков, легко поражаемых 50-мм пушками. Не вижу ничего особенного. Эта четверка у них появилась когда война уже два года шла.

> И что это за такой средний танк, с которым Т-34 перестал справляться? Пантера, что ли?

Да затшэм пантера, дорогой. Вот тот самый танк что вы восстановили Т-34 и не поражается. Потому как и бронирование, и дистанции эффективной стрельбы у противника выросли. Лобовой бронелист пантеры и 85-мм не поражает.

>>Вот это да. Тогда значит все серийные вещи технологичны, критерий не имеет смысла.
>**** Не все. Вспомни печальную судьбу Т-50. Всё в нём хорошо вроде, а куда он делся? Не помогла ему против Т-34 ни командирская башенка, ни 3хместная башня, ни подвеска торсионная....

Ну так и? Что с ним было не так? Просвети, я не в курсе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.08.2001 23:00:20)
Дата 14.08.2001 11:21:26

Re: Можно с...


>А по-моему, верстак это называется.
**** Надо Гуру спросить.


>
>Нет. Но например влияет необходимость переносит снаряд через тело и класть под левую руку. Влияет необходимость глядеть за полем боя кроме того что снаряды пихать.
***** Если командир - наводчик, зачем на поле глядеть?


>Хммм можно я усомнюсь? :)
***** Сомневайся пожалуйста. Фотки Т-34\76 с приваренной немецкой башенокой позади большого люка существуют, значит вмещался.


>
>Точно-точно. В сентябрьской памятке по использованию трофейных троек это хвалилось.
***** Что за сентябрьская памятка?

?
>
>Конечно справлялись. Британцы скажем 2-фунтовкой обходились. По тем же самым целям.
***** Ой ли обходились? Может и наши тоже 45кой обходились? А Т-60 так и вообще 20 мм хватало. А КВ порой супостата гусеницами обходились... А можно и совсем без танков обходиться.


>Реакция на исчезновение у СССР танков, легко поражаемых 50-мм пушками. Не вижу ничего особенного. Эта четверка у них появилась когда война уже два года шла.
****** Ну то есть обходиться стало тяжело, да?


>Да затшэм пантера, дорогой. Вот тот самый танк что вы восстановили Т-34 и не поражается. Потому как и бронирование, и дистанции эффективной стрельбы у противника выросли. Лобовой бронелист пантеры и 85-мм не поражает.
***** Рекомендую кстати пощупать бортовую броню четвёрки. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. Лоб там накручен, это да. Но это всего-навсего значит что четвёрка перестала поражаться легко, а стала просто поражаться.

>Ну так и? Что с ним было не так? Просвети, я не в курсе.
***** А ничего не было. Выпустили малую серийную партию - и на этом дело кончилось. Не потянулда промышленность. Оказалось выгоднее выпускать более мощный, пусть и не столь навороченный, Т-34.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 11:21:26)
Дата 14.08.2001 13:44:06

Re: Можно с...

>>Нет. Но например влияет необходимость переносит снаряд через тело и класть под левую руку. Влияет необходимость глядеть за полем боя кроме того что снаряды пихать.
>***** Если командир - наводчик, зачем на поле глядеть?

Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.

>>Хммм можно я усомнюсь? :)
>***** Сомневайся пожалуйста. Фотки Т-34\76 с приваренной немецкой башенокой позади большого люка существуют, значит вмещался.

Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.

>>Точно-точно. В сентябрьской памятке по использованию трофейных троек это хвалилось.
>***** Что за сентябрьская памятка?

Полигон 4/2000. Документик сентября 41-го.

>>Конечно справлялись. Британцы скажем 2-фунтовкой обходились. По тем же самым целям.
>***** Ой ли обходились? Может и наши тоже 45кой обходились? А Т-60 так и вообще 20 мм хватало. А КВ порой супостата гусеницами обходились... А можно и совсем без танков обходиться.

Вот только не надо передергивать пожалуйста. 2-фунтовка поражала на дистанции КИЛОМЕТР те цели, что 45ка поражала от силы В УПОР, причем ПО ТАБЛИЦЕ, то есть не принимая во внимание баги снаряда Б-240, из-за которых она реально пробивала вдвое меньше чем по таблице. Причем по странному стечению обстоятельств все немецкие танки начала войны в понятие "те цели, которые поражала 2-ф. на километре" укладывались.

Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)

>>Реакция на исчезновение у СССР танков, легко поражаемых 50-мм пушками. Не вижу ничего особенного. Эта четверка у них появилась когда война уже два года шла.
>****** Ну то есть обходиться стало тяжело, да?

Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.

>***** Рекомендую кстати пощупать бортовую броню четвёрки. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться.

Рекомендую кстати пощупать бортовую броню Т-72. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. (от себя: а то тебе этот борт пушки еще времен середины войны пробьют).

Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.

> Лоб там накручен, это да. Но это всего-навсего значит что четвёрка перестала поражаться легко, а стала просто поражаться.

Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.

>>Ну так и? Что с ним было не так? Просвети, я не в курсе.
>***** А ничего не было. Выпустили малую серийную партию - и на этом дело кончилось. Не потянулда промышленность. Оказалось выгоднее выпускать более мощный, пусть и не столь навороченный, Т-34.

А что именно не потянула промышленность? Кстати это все таки легкий танк. Не думаю что он всерьез рассматривался на замену Т-34. Да и 45-мм пушка не считалась нами пригодной для поражения современных танков. И вобщем правильно не считалась.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 13:44:06)
Дата 14.08.2001 14:33:54

Re: Можно с...


>Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.
***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.


>Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.
***** Кто не появился? Реальный танк был, не экспериментальный какой-то - боевой. Фотку см. у Залоги.
>
>Полигон 4/2000. Документик сентября 41-го.
**** Спасибо, найду - гляну.


>Вот только не надо передергивать пожалуйста. 2-фунтовка поражала на дистанции КИЛОМЕТР те цели, что 45ка поражала от силы В УПОР, причем ПО ТАБЛИЦЕ, то есть не принимая во внимание баги снаряда Б-240, из-за которых она реально пробивала вдвое меньше чем по таблице. Причем по странному стечению обстоятельств все немецкие танки начала войны в понятие "те цели, которые поражала 2-ф. на километре" укладывались.
***** Какая разница что она поражала, факт тот что и с 2х ф, и с 45мм люди воевали и решали задачи, зачастую успешно. Ты же сам говорил - какая разница куаие хар-ки, главное что ОБХОДИЛИСЬ. Так вот я и говорю тебе, что ШВАКом тоже обходились.

>Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)
***** Ну, значит жизнь для тебя ещё незрелая :-) А в жизни ведь так и было.


>Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.
***** Интересно, а что это вдруг немцам стало тяжелее обходиться в 43м? Броня советских танков утолстилась? Или стало просто меньше тактических ошибок, только используя которые немцы могли сдерживать ситуацию с отставанием в матчасти?


>Рекомендую кстати пощупать бортовую броню Т-72. Очень наводит на размышления. Очень рисково на таком танке воевать... Нужно очень много думать, как бы к врагу бортом случайно не обратиться. (от себя: а то тебе этот борт пушки еще времен середины войны пробьют).
***** Т-72 - это конечно хорошо, только вот у того же Т-34 бронирование борта почему-то было намного толще, чем у четвёрки. Чего бы это вдруг? Могли бы тоже вертикальный 30мм поставить... А то и тоньше, померять надо. Там ещё и жалюзи, чтобы мало не казалось.

>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
**** Интересно, в какой зоне? В вертикальной части, где катки? Туда ещё и попасть надо. Кстати полкилометра - это совсем не много.


>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
**** Интеерсно, бортовые 30 мм в 41-и успешно поражались, а в 43-м вдруг резко перестали?


>А что именно не потянула промышленность? Кстати это все таки легкий танк. Не думаю что он всерьез рассматривался на замену Т-34. Да и 45-мм пушка не считалась нами пригодной для поражения современных танков. И вобщем правильно не считалась.
**** Промышленность не потянула серию - оказалось, что стоимость его почти равна стоимости Т-34. Прии несравнимой эффективности. Вот и вся история.Он не рассматривался на замену Т-34 - он должен ьыл стать основным танком, на месте Т-26. Но оказалось, что тупая кувалда в лице Т-34 лучше тонкого и изящного молоточка Т-50...
От Олег...
К Роман Алымов (14.08.2001 14:33:54)
Дата 14.08.2001 15:43:13

Re: Можно с...

Здравия желаю!...

>>Да какая разница кто еще по совместительству командир. Если он + наводчик, то он пока "стреляют по одной цели" должен смотреть все время в одну точку. Опять за полем боя следить некому получается. И прибегает злой немецкий санитар и кладет тебе на движок теллер-мину.
>***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.

Так там МК-4 есть, в нем назад голову не надо поворачивать - там призмочка специальная есть,
такая вниз опускается и видишь, что сзади делается...
Нет?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (14.08.2001 15:43:13)
Дата 14.08.2001 19:26:55

Нету у немцев в башенке Мк-4 (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 14:33:54)
Дата 14.08.2001 15:08:44

Re: Можно с...

>***** Наши повара тоже времени зря не теряли, топорами загибали сволы пуоемётов у немцев. И мины всякие с бутылками кидали. Любой танк, действуя среди вражеских окопов, представляет собой мишень для пехоты. Вон корейцы на вполне зрячие амерские танки толпами залазили. Нету панацеи, нету.... Кстати обзор из командирской башенки - тот ещё, честно говоря. Назад смотреть вообще сложно, на кресле не повернёшься.

Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.

>>Нет, это только значит что существуют фотки. Что его не появилось означает что не вмещался.
>***** Кто не появился? Реальный танк был, не экспериментальный какой-то - боевой. Фотку см. у Залоги.

Хммм... Залоги говоришь... :)

>***** Какая разница что она поражала, факт тот что и с 2х ф, и с 45мм люди воевали и решали задачи, зачастую успешно. Ты же сам говорил - какая разница куаие хар-ки, главное что ОБХОДИЛИСЬ. Так вот я и говорю тебе, что ШВАКом тоже обходились.

Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.

>>Замечания про гусеницы и про без танков я отметаю как незрелые. ;)
>***** Ну, значит жизнь для тебя ещё незрелая :-) А в жизни ведь так и было.

Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.

>>Да. В 1943 году обходиться стало тяжело. Не усматриваю связи с дискуссией.
>***** Интересно, а что это вдруг немцам стало тяжелее обходиться в 43м? Броня советских танков утолстилась? Или стало просто меньше тактических ошибок, только используя которые немцы могли сдерживать ситуацию с отставанием в матчасти?

Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.

>***** Т-72 - это конечно хорошо, только вот у того же Т-34 бронирование борта почему-то было намного толще, чем у четвёрки.

Намного - это в полтора раза?

А самое главное, ты ведь знаешь конечно, что надо сравнивать пары пушка/броня, а не толщины брони сами по себе.

Вот и сравни например такие пары: пару Ф-32/немецкий борт и пару 5см Кв.К39 Л60 или тем более 7.5см Кв.К40 Л/43 и Л/48 / борт Т-34. И скажи мне что Т-34 лучше защищена. Теперь повтори упражнение, только подставь в качестве пушки 45-ку и Пак-38. И скажи мне то же самое. Так где же "намного толще"? Не вижу. И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.

>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.
>**** Интересно, в какой зоне? В вертикальной части, где катки? Туда ещё и попасть надо. Кстати полкилометра - это совсем не много.

Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.

>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.
>**** Интеерсно, бортовые 30 мм в 41-и успешно поражались, а в 43-м вдруг резко перестали?

В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?

>**** Промышленность не потянула серию - оказалось, что стоимость его почти равна стоимости Т-34. Прии несравнимой эффективности. Вот и вся история.

Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (14.08.2001 15:08:44)
Дата 14.08.2001 16:16:28

Re: Можно с...


>Дык. Ты все время так поворачиваешь, будто я лютый приверженец немецких танков и вообще считаю что именно они - панацея. Ничего подобного. Однако многие очень радостно говорят о влиянии советского танкостроения на немецкое, но совершенно ни гу-гу об обратном. Я считаю это несправедливым, особенно учитывая что немцы нас научили большему, чем мы их.
**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.


>Хммм... Залоги говоришь... :)
***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.


>Да пойми ты, ведь поставив 76-мм пушку, очень многим пожертвовали. И вот сравнение с танками других стран показывает что пожертвовали зря. Для 41 года это было слишком много, а потом враз стало слишком мало. И никогда не было в самый раз.
****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...


>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
**** А у тебя есть статистика?


>
>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.


>
>Намного - это в полтора раза?
***** Полтора раза плюс наклонные листы.

> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.
>>>Кстати ты также борт Т-34 пощупай. И поимей в виду, что его короткие 50-мм пушки с полукилометра пробивают.

>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
***Интересно, а как это определили?

>>>Дифференциация бронирования называется. Стала просто поражаться, гришь? Прости чем? Снарядом который в упор столько пробивает? В том то и дело что перестала она поражаться Т-34 на реальных дистанциях.

>
>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-) А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.


>Понятно. Ну что ж. Значит руки.сис, только и всего. При внешней элегантности и прогрессивности его конструкции и компоновки, имели место некие грубые ошибки.
***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (14.08.2001 16:16:28)
Дата 14.08.2001 16:46:40

Re: Можно с...

>**** Ничего я не поворачиваю. Я не знаю как там мы на немцев влияли -до войны мы только учились, даже военные руководства полны иностанных слов. Промбаза архаична, кадров мало... Потому-то немцы так и удивлялись, встретив советские танки. Не ожидали. И не удивительно что не ожидали. Хотя учились наши больше у англичан и амеров.

Угу. И 45-ку у них взяли, и спаренный пулемет, и лобешник Т-44, и после войны ночное видение, и движок для Т-64 - все у англичан с амерами.

>>Хммм... Залоги говоришь... :)
>***** Говорю. Т-34.76 входит в Выборг.

Не знаю, не знаю. В любом случае, откуда следует что там экипаж 5 человек?

>****** Что значит - слишком много? А вот буржуины почему-то говорят, что даже Ф-32 в 41-м было маловато, а вот Ф-34 стала в самый раз. Похоже, они не знали что это избыточное орудие...

Прости, ты уж определись. Так хватало пушки Т-34 в начале войны или нет? То ты настаивал что хватало, а то вдруг "буржуины говорят" и далее по тексту. Против какой конкретно цели не хватало Ф-32? На какой дистанции?

>>Ну было. В статистически пренебрежимом числе случаев.
>**** А у тебя есть статистика?

Количества танков задавленных гусеницами? Нету естественно. В том числе и поскольку количество их *статистически пренебрежимое* :)

>>Сам знаешь. Именно что стало меньше тактических и оперативных ошибок, больше тактических и оперативных успехов, и Т-34 просто стало гораздо больше, и в результате этого немцам потребовалось иметь дело с куда бОльшими количествами Т-34 за раз чем раньше.
>**** Как раз не факт. Просто стало меньше возможностей для ударов в спину, больше дуэльных ситуаций - и пришлось крутиться.

Так почему так стало? См.выделенный текст.

>>Намного - это в полтора раза?
>***** Полтора раза плюс наклонные листы.

Вертикальные они.

>> И в том и в другом случае поражается в борт самыми распространенными танковыми и противотанковыми орудиями.
>**** Так уж и гарантированно поражается? В реальной ситуации в пробитии\не пробитии участвует куча факторов, и чем броня толще - тем лучше. Табличные значения - это идеал, всё-таки. Всегда существует некий компромисс, и на советских танках он по моему мнению (и не только моему) был найден более точно.

Слушай, не надо мне втирать про кучу факторов, я все это прекрасно знаю без тебя. Тебе надо будет долго и кропотливо эту кучу факторов подкручивать, чтобы Т-34 перестала поражаться в борт из Пак38. О каком компромиссе на Т-34 ты можешь говорить? Им там и не пахнет.

>>Это тебе кажется что совсем немного. На этой дистанции поражалось более 60% танков.
>***Интересно, а как это определили?

Как-то определили. Есть значит методики ;)

>>В 41 успешно поражались все проекции, а в 43 - только борт и корма. Ты не знаешь разве, что это КАЧЕСТВЕННАЯ разница?
>***** Ну ты же упорно продолджаешь считать, что раз советские танки в 41-м поражались стрельбой в выбранные точки - значит они были консервными банками :-)

Разве? Покажи где.

> А тут получается, что даже в 43-м году у советских танкистов была по отношению к немцам позиция лучше, чем у немцев к нашим в 41-м. А я тебе говорю, что в 41-м между Т-34 и Т-3\Т-4 КАЧЕСТВЕННАЯ разница.

В вопросе защищенности - да. В вопросе боевой эффективности - нет.

>***** Нету там ошибок. Очень хороший танк. Все уроки Т-3 учтены. В результате - цена его тоже близка к цене Т-3. А даже немцы с их суперпромбазой Т-3 в сравнимых с Т-34 количествах не смогли выпускать.

На самом деле, если вдуматься, почему бы ему не быть близким по цене с Т-34, когда он сопоставим с ним по уровню технологии. Все что надо для корректного сравнения - это масштабировать этот танк до уровня Т-34, и получится танк по цене Т-34, но гораздо лучше. Т-34М получится. Тезис о его меньшей чем Т-34 технологичности ты не доказал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks