От NetReader
К Пехота
Дата 11.08.2001 19:40:58
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Танки; Флот; ...

Re: Какая знакомая

>>Это, не иначе, данные г-на Кривошеева. А г-н Кривошеев имеет скверную привычку мухлевать и подтасовывать факты. В данном случае он, судя по всему, включил в число пленных чуть не весь вермахт ПОСЛЕ капитуляции.
>
>Судя по ЧЕМУ??? Кривошеев дает цифру капитулировавших перед 1-3 Белорусскими фронтами и 1-4 Украинскими немцев - 1 591 125 человек. Вы считаете, что это полный состав вооруженных сил Германии на 9 мая?

Конечно, не полный. Всего, по Кривошееву, к моменту капитуляции у немцев в строю оставалось 4.1млн чел.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких. Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс). Понятно, что с 41 по 45гг взять в плен еще 348тыс немцев было вполне возможно. Но соотношение потерь по пленным выглядит тогда совсем иначе (798тыс у немцев и 4559тыс у СССР), что само по себе многое говорит об уровнях командования. Кривошеева это сильно не устраивает, вот он и предпочитает учитывать все вместе. Тогда и безвозвратные немецкие потери выглядят немалыми, и соотношение потерь "лучше".

>>Что, с одной стороны, как бы справедливо (в лагеря немцы попали), а с другой - полная чушь в смысле установления соотношения потерь в процессе боевых действий (в чем и была суть темы). Мол, они у нас миллионами в плен брали, и мы не лыком шиты... Между тем, если смотреть по годам, данные будут совсем не в пользу СССР (тут кто-то уже приводил эти цифры).
>
>От-шень интерьесно. А врезультате чего же тогда вермахт капитулировал? Может в результате тяжелого сна в весеннюю ночь приснившегося водночасье всем немецким солдатам? Вот в результает боевых действий, ведомых Красной Армией, он и капитулировал. И гнали их тогда жестоко.

Вермахт, если на то пошло, капитулировал не в результате действий Красной Армии единолично, а в результате действий СОЮЗНИКОВ, в числе которых была и Красная Армия. Но, извините, приписывать кому-то одному ОБЩИЕ заслуги не есть корректный метод. Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.

> Моя бабушка, бывшая остарбайтером, видела немецких солдат евших траву и мародерствовавших в немецких же хозяйствах. Кстати, наши солдаты себе такого не позволяли даже в сорок первом.

В 41 наши солдаты жгли и уничтожали при отступлении все, что могло быть вывезено.
Вы почитайте приказ Ставки 0428 от 17 ноября 41г, где прямо предписывалось при отходе уводить население и уничтожать и сжигать дотла населенные пункты. А также вспомните, каким образом снабжались продовольствием и одеждой многочисленные партизанские отряды.
От ID
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 14.08.2001 11:24:02

Re: Какая знакомая

Приветствую Вас!
>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс).

Поступление военнопленных по годам (источник – уже упомянутая мною справка ГУПВИ от 27/06/1945 ) составило:
1941 - 9147
1942 – 46047
1943 – 181148
1944 – 704853
1945 – 2179149
Поэтому цифра 450 000 пленных при Сталинграде скорее из области советской пропаганды.

С уважением, ID
От sap
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 13.08.2001 12:21:44

А почему только немцы?

>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких. Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс).

А почему только немецкие? Больше миллиона примкнувших сюда в турпоездку приезжали?

Сергей
От Пехота
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 11.08.2001 20:36:46

Математика, блин.

Здравствуйте.

>Конечно, не полный. Всего, по Кривошееву, к моменту капитуляции у немцев в строю оставалось 4.1млн чел.

Так судя по ЧЕМУ в таком случае Кривошеев включил в число пленных весь вермахт после капитуляции?

> http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких.

Вынужден Вас упрекнуть в плохом знании отечественной истории. Навскидку число пленных в Сталинграде составило около 90 тыс. чел. Точнее посмотрю дома. Значительно большие потери пленными немцы понесли в результате наступательных операций 1944 г. С 01.06.44 по 31.06.44 - 948 530 человек (по Кривошееву). Если Вам интересно посмотрю расклад по операциям.

>Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс). Понятно, что с 41 по 45гг взять в плен еще 348тыс немцев было вполне возможно. Но соотношение потерь по пленным выглядит тогда совсем иначе (798тыс у немцев и 4559тыс у СССР), что само по себе многое говорит об уровнях командования.

Как видно из моего пояснения выше вся эта Ваша математика не имеет к текущей реальности ни малейшего отношения. Выоводить факты из простого совпадения взятых неизвестно откуда цифр - занятие малоперспективное.

>Кривошеева это сильно не устраивает, вот он и предпочитает учитывать все вместе. Тогда и безвозвратные немецкие потери выглядят немалыми, и соотношение потерь "лучше".

У меня к Вам убедительная просьба. Когда Вы говорите о поступка, а тем более о намерениях третьих лиц (а лучше и вторых тоже) добавляйте пожалуйста "на мой взгляд", "как мне кажется" и прочие выражения такого рода. В противном случае складывается впечатление, что Г. Ф. Кривошеев лично Вам сообщил о своем намерении завысить немецкие потери. А между тем, если внимательно почитать труд его группы, то многие вопросы, например когда взяли в плен наибольшее число немецких солдат, становятся более понятными.

>Вермахт, если на то пошло, капитулировал не в результате действий Красной Армии единолично, а в результате действий СОЮЗНИКОВ, в числе которых была и Красная Армия. Но, извините, приписывать кому-то одному ОБЩИЕ заслуги не есть корректный метод.

Поясняю на примере. Допустим Второй Фронт так и не был открыт. Как Вы полагаете, Красная Армия взяла бы Берлин? Я думаю - однозначно да. Победа в этом случае, как и в текущей реальности была бы достижением союзников, но капитуляция вермахта была бы осуществлена по принуждению и в результате боевых действий Красной Армии. После 09.05.45 Красной Армии сдались 1.6 млн. чел. - это заслуга Красной Армии. Другие сдались союзникам - это заслуга союзников. В конце концов не считаете же Вы пленение Паулюса заслугой союзников?


>Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.

А в Сталинграде немцы сдались по решению Паулюса. В чем разница? 09.05.45 "политическое" решение было принято в результате военного разгрома вооруженных сил Германии.

>В 41 наши солдаты жгли и уничтожали при отступлении все, что могло быть вывезено.
>Вы почитайте приказ Ставки 0428 от 17 ноября 41г, где прямо предписывалось при отходе уводить население и уничтожать и сжигать дотла населенные пункты. А также вспомните, каким образом снабжались продовольствием и одеждой многочисленные партизанские отряды.

Ну это же совсем разные вещи! Неужели Вы не видите разницы? Наша армия проводила тактику "выжженой земли", а немцы действовали так, потому что были на крайней стадии истощения. У них просто нечего было есть. Я говорю именно о регулярной армии. Еще раз повторюсь: вермахт образца марта-апреля 45-го года представлял собой жалкое зрелище. И не просто так, а потому что наши деды крепко им врезали.

С уважением,
Александр.
От NetReader
К Пехота (11.08.2001 20:36:46)
Дата 11.08.2001 21:25:36

Re: Математика, блин.

>>Конечно, не полный. Всего, по Кривошееву, к моменту капитуляции у немцев в строю оставалось 4.1млн чел.
>
>Так судя по ЧЕМУ в таком случае Кривошеев включил в число пленных весь вермахт после капитуляции?

Вам такое понятие, как "ирония", в принципе незнакомо? Я писал "чуть не весь вермахт". Разумеется, имелся в виду вермахт на Восточном фронте, а не ВЕСЬ вермахт.

>> http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
>>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких.
>
>Вынужден Вас упрекнуть в плохом знании отечественной истории. Навскидку число пленных в Сталинграде составило около 90 тыс. чел. Точнее посмотрю дома.
Вынужден вас упрекнуть в невнимательном чтении постингов. Я ошибочно запостил не относящуюся к Сталинграду цифру из Кривошеева, и немедленно дал поправку.

>Значительно большие потери пленными немцы понесли в результате наступательных операций 1944 г. С 01.06.44 по 31.06.44 - 948 530 человек (по Кривошееву). Если Вам интересно посмотрю расклад по операциям.

Вот и посмотрите. Желательно, со ссылками на источники, отличные от Кривошеева.

>>Кривошеева это сильно не устраивает, вот он и предпочитает учитывать все вместе. Тогда и безвозвратные немецкие потери выглядят немалыми, и соотношение потерь "лучше".
>
>У меня к Вам убедительная просьба. Когда Вы говорите о поступка, а тем более о намерениях третьих лиц (а лучше и вторых тоже) добавляйте пожалуйста "на мой взгляд", "как мне кажется" и прочие выражения такого рода. В противном случае складывается впечатление, что Г. Ф. Кривошеев лично Вам сообщил о своем намерении завысить немецкие потери.

А на самом деле, он, конечно, долго и трудно ищет ИСТИНУ :))) ГЫ-ГЫ :) Наверное, поэтому у него из всех оценок потерь (по разным данным) САМЫЕ высокие немецкие потери и самые низкие - наши.

> А между тем, если внимательно почитать труд его группы, то многие вопросы, например когда взяли в плен наибольшее число немецких солдат, становятся более понятными.

Становится понятно, что цифры свои он брал непонятно откуда. В лучшем случае - из реляций армий и фронтов (где подбивались "тыщи" танков и уничтожалось "до тыщи" пехоты)

>>Вермахт, если на то пошло, капитулировал не в результате действий Красной Армии единолично, а в результате действий СОЮЗНИКОВ, в числе которых была и Красная Армия. Но, извините, приписывать кому-то одному ОБЩИЕ заслуги не есть корректный метод.
>
>Поясняю на примере. Допустим Второй Фронт так и не был открыт. Как Вы полагаете, Красная Армия взяла бы Берлин? Я думаю - однозначно да.

Без Второго фронта и ленд-лиза? Ну-ну. Тут этот вопрос уже как-то обсасывался.

>Победа в этом случае, как и в текущей реальности была бы достижением союзников, но капитуляция вермахта была бы осуществлена по принуждению и в результате боевых действий Красной Армии. После 09.05.45 Красной Армии сдались 1.6 млн. чел. - это заслуга Красной Армии. Другие сдались союзникам - это заслуга союзников. В конце концов не считаете же Вы пленение Паулюса заслугой союзников?

Паулюс - заслуга Жукова, как результат проведенной операции. Капитуляция Германии - заслуга антигитлеровской коалиции, как результат выигранной войны. Разные масштабы и последствия. Что тут нужно обсуждать?

>>Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.
>
>А в Сталинграде немцы сдались по решению Паулюса. В чем разница? 09.05.45 "политическое" решение было принято в результате военного разгрома вооруженных сил Германии.

Решение Паулюса НЕ БЫЛО политическим. Это было военное решение командующего, исчерпавшего возможности сопротивления. Политическим решением (Гитлера) в Сталинграде было продолжение борьбы до последнего. В 45 многие части немцев имели полную возможность продолжать сопротивление, но подчинились приказу о капитуляции. Таким образом, это не было вынужденным шагом для КАЖДОГО сдавшегося подразделения. Кроме того, как справедливо было замечено выше, в число плененных после капитуляции попали и невоенные лица (гражданские чиновники, партийные деятели, полицейские и т.д.)

От Пехота
К NetReader (11.08.2001 21:25:36)
Дата 12.08.2001 10:31:40

Re: Математика, блин.

Здравствуйте.

>Вам такое понятие, как "ирония", в принципе незнакомо? Я писал "чуть не весь вермахт". Разумеется, имелся в виду вермахт на Восточном фронте, а не ВЕСЬ вермахт.

Почему же? Знакомо. Только, извините, я не умею читать мысли на расстоянии. И если пишется про "ВЕСЬ вермахт" без "чуть", то мне очень трудно предположить, что это вермахт без 61%личного состава. Если Вы имели ввиду вермахт на Восточном ронте, то так и надо было писать.

>>Вынужден Вас упрекнуть в плохом знании отечественной истории. Навскидку число пленных в Сталинграде составило около 90 тыс. чел. Точнее посмотрю дома.
>Вынужден вас упрекнуть в невнимательном чтении постингов. Я ошибочно запостил не относящуюся к Сталинграду цифру из Кривошеева, и немедленно дал поправку.

Здесь нет моей вины. Вашу поправку я прочитал уже после того, как мое сообщение было отправлено. Тем более, что, Ваши рассуждения, опирающиеся на "близость" числа всех учтенных пленных немцев и суммы взятых в плен в Сталинграде и капитулировавших после 09.05.45 Вашей же поправкой и разрушаются. Более того, мне непонятно почему Вы берете только число немецких пленных учтенных в лагерях НКВД на 22.04.56. Общее количество пленных на советско-германском фронте с 22.06.41 по 09.05.45 Кривошеев указывает 3 777 290 чел. Причем с 30.04.45 по 09.05.45 - 634 950 чел. О тех 1,6 млн о которых мы говорим кривошеев пишет что они "сложили оружие". А теперь ответь те пожалуйста, сложили бы они оружие если бы Красная Армия не догнала бы их до Берлина? Если бы они сложили оружие перед союзниками Вы записали бы этих капитулянтов в том числе и в заслуги Красной Армии? Если Победа общая на всех, то тогда давайте поделим капитулянтов поровну между Западным и Восточным фронтом. Тогда Красная Армия запишет себе в актив еще 0.9 млн. солдат вермахта.

>Вот и посмотрите. Желательно, со ссылками на источники, отличные от Кривошеева.

Посмотрю. Вы по прежнему настаиваете, что больше чем в Сталинградской операции наш противник на советско-германском фронте нигде не терял пленными? Я приведу цифры после Вашего ответа на мой вопрос.

>>У меня к Вам убедительная просьба. Когда Вы говорите о поступка, а тем более о намерениях третьих лиц (а лучше и вторых тоже) добавляйте пожалуйста "на мой взгляд", "как мне кажется" и прочие выражения такого рода. В противном случае складывается впечатление, что Г. Ф. Кривошеев лично Вам сообщил о своем намерении завысить немецкие потери.
>А на самом деле, он, конечно, долго и трудно ищет ИСТИНУ :))) ГЫ-ГЫ :) Наверное, поэтому у него из всех оценок потерь (по разным данным) САМЫЕ высокие немецкие потери и самые низкие - наши.

Из ВСЕХ оценок потерь? "Не слишком ли громко сказано?" (с) А. Дюма. Я вижу Вы серьезно подошли к изучению вопроса. Огласите, пожалуйста, ВЕСЬ список оценщиков потерь.

>Становится понятно, что цифры свои он брал непонятно откуда. В лучшем случае - из реляций армий и фронтов (где подбивались "тыщи" танков и уничтожалось "до тыщи" пехоты)

А Вы почитайте, внимательней. Я что-то не увидел ни разу слов о "тыщах" танков. Откуда он берет цифры, как правило, указано всегда.

>Без Второго фронта и ленд-лиза? Ну-ну. Тут этот вопрос уже как-то обсасывался.

Вы невнимательно меня читаете. О ленд-лизе я ничего не говорил именно поэтому я и назвал Победу общим "достижением союзников" (см. ниже). А вот без Второго Фронта управились бы и сами. Вспомните, где красная Армия была на момент его открытия и каково было распределение сил вермахта по фронтам.

>Паулюс - заслуга Жукова, как результат проведенной операции. Капитуляция Германии - заслуга антигитлеровской коалиции, как результат выигранной войны. Разные масштабы и последствия. Что тут нужно обсуждать?

Масштабы разные, последствия разные - характер событий один и тот же: боевые действия Красной Армии, сопровождающиеся последующей капитуляцией немецких и союзных им войск.

>Решение Паулюса НЕ БЫЛО политическим. Это было военное решение командующего, исчерпавшего возможности сопротивления. Политическим решением (Гитлера) в Сталинграде было продолжение борьбы до последнего. В 45 многие части немцев имели полную возможность продолжать сопротивление, но подчинились приказу о капитуляции.

Это хорошо, что Вы сказали "многие... подчинились". :) А теперь вспомните что было с теми кто не подчинился и продолжил сопротивление. Группировка Паулюса тоже могла бы продолжать сопротивление пока их не уничтожили бы до последнего человека.

>Таким образом, это не было вынужденным шагом для КАЖДОГО сдавшегося подразделения. Кроме того, как справедливо было замечено выше, в число плененных после капитуляции попали и невоенные лица (гражданские чиновники, партийные деятели, полицейские и т.д.)

На это я ответил выше.

С уважением,
Александр.
От И. Кошкин
К NetReader (11.08.2001 21:25:36)
Дата 12.08.2001 00:31:56

Относительно Паулюса...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Насколько япомню, он как раз отказался дать приказ о капитуляции своим подчиненным, так что они еще долго продолжали рыпаться, увы.
Так же, впрочем, как продолжали рыпаться немцы в Праге и других местах.

А относительно цифири Кривошеева - он приводит свои методы, а также откуда взяты его числа, да еще с раскладом по операциям.
Его оппоненты приводят, в основном, из "Russian Everhungry Bear trilogy" и "Как коммунисты специально всех убили". Особенно когда пишут про пятьдесят миллионов погибших советских солдат вообще и 800000 на Невском пятачке. Их желание потно покричать понятно, но в качестве довода использоваться не может.

И. Кошкин
От Sanyok
К NetReader (11.08.2001 21:25:36)
Дата 11.08.2001 22:12:03

Re: Математика, блин.

>>>Да и считать всех капитулянтов обычными пленными - тоже. Они сложили оружие не в результате военного разгрома какой-то конкретной группы войск, а по политическому, хотя и вынужденному, решению руководства страны.
>>
>>А в Сталинграде немцы сдались по решению Паулюса. В чем разница? 09.05.45 "политическое" решение было принято в результате военного разгрома вооруженных сил Германии.
>
>Решение Паулюса НЕ БЫЛО политическим. Это было военное решение командующего, исчерпавшего возможности сопротивления. Политическим решением (Гитлера) в Сталинграде было продолжение борьбы до последнего. В 45 многие части немцев имели полную возможность продолжать сопротивление, но подчинились приказу о капитуляции. Таким образом, это не было вынужденным шагом для КАЖДОГО сдавшегося подразделения.
Ну ну и долго бы они продeржaлись , нe подчинившись прикaзу? Вон нeмeцкиe чaсти в Чeхословaкии прикaзу о кaпитуляции нe подчинились, и продeржaлись только до 12-го мaя.
Taк что никaкоe это нe политичeскоe , a воeнноe рeшeниe о сдaчe.
От NetReader
К NetReader (11.08.2001 19:40:58)
Дата 11.08.2001 20:16:28

Поправка

>Но назовите хоть одну советскую операцию в ХОДЕ войны, после которой было бы взято в плен немцев примерно столько же, сколько в Сталинграде (а это 450тыс). Нет таких.
Неверно понял цифры из статьи Кривошеева. В Сталинграде в плен попало 90тыс немцев. Таким образом, расчеты ниже нужно скорректировать, как 90 + 1591 = 1681, а вместо 348 читать 708 тыс. Что, впрочем, оставляет все высказывания в силе.

>Между тем, если сложить Сталинград и приведенные выше цифры после капитуляции (450 + 1591), получим 2041тыс, что ОЧЕНЬ близко к числу ВСЕХ УЧТЕННЫХ немецких пленных (2389тыс). Понятно, что с 41 по 45гг взять в плен еще 348тыс немцев было вполне возможно.