ВИФ2 NE : Ветка : Это шо за новости ? "СССР был приглашен в Ось,но..."

От	Alex Lee
К	All
Дата	21.08.2007 11:28:00
Рубрики	1941; Загадки; Искусство и творчество;

Это шо за новости ? "СССР был приглашен в Ось,но..."

Из телевизора выхватил кусок какого-то документального фильма про предвоенный период.

Рассказали, что дескать СССР был приглашен в союз Берлин-Рим-Токио, Сталин выдвинул предложения - на контроль каких территорий в Европе СССР претендует, когда Гитлер увидел эту новую карту ("клещи" вокруг Германии) то срочно засел сочинять Барбароссу...

Это какой-то новейший сорт травы или хорошо забытый старый ?

Alex Lee

От	БорисК
К	Alex Lee (21.08.2007 11:28:00)
Дата	22.08.2007 04:22:33

Ответ советского правительства на немецкие предложения

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ – РИББЕНТРОПУ

Телеграмма

Москва, 26 ноября 1940 – 5.34
Получена 26 ноября 1940 – 8.50
№2362 от 25 ноября
Срочно! Совершенно секретно!
Имперскому Министру иностранных дел лично!

Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и в присутствии Деканозова заявил следующее:
Советское правительство изучило содержание заявления Имперского Министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию:
Советское правительство готово принять проект Пакта Четырех Держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный Имперским Министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).
2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.
3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признаётся центром территориальных устремлений Советского Союза.
4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.
В соответствии с вышеупомянутым, проект протокола о разграничении сфер влияния, схематично изложенный Имперским Министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива.
Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды. Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к Пакту Четырех Держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции.
В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к Пакту Четырех Держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение.
Кроме того, необходимо согласовать:
а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1);
б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию);
в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью.
В заключение Молотов заявил, что советское предложение предусматривает пять протоколов вместо двух, намеченных Имперским Министром иностранных дел. Он [Молотов] будет очень признателен германской стороне за ответное заявление.

Шуленбург

От	Данiло Кошкин
К	Alex Lee (21.08.2007 11:28:00)
Дата	21.08.2007 17:43:22

В учебниках начала 1990-х

По истории было записано, что дескать Герм-я предложила СССР войти в А-комент пакт. СССР дескать согласился, но было поздно. Как щас - не знаю.

От	Deadman
К	Alex Lee (21.08.2007 11:28:00)
Дата	21.08.2007 16:41:37

Re: Это шо...

> Из телевизора выхватил кусок какого-то документального фильма про предвоенный период.

> Рассказали, что дескать СССР был приглашен в союз Берлин-Рим-Токио, Сталин выдвинул предложения - на контроль каких территорий в Европе СССР претендует, когда Гитлер увидел эту новую карту ("клещи" вокруг Германии) то срочно засел сочинять Барбароссу...

> Это какой-то новейший сорт травы или хорошо забытый старый ?

"Гитлер дал указание Риббентропу пригласить Молотова на переговоры в Берлин, которые
состоялись 12-13 ноября 1940 г.
Молотов беседовал с Гитлером и Риббентропом. Министр иностранных дел Германии предложил Молотову проект Соглашения о присоединении
СССР к Тройственному пакту.
Уильям Ширер так описывает эти переговоры: "...в то время, как английские бомбардировщики проносились в ночном небе над Берлином, а
зенитные орудия били по ним без особого успеха, двуличный нацистский министр иностранных дел пытался последний раз втянуть русских в
Тройственный пакт Германия - Италия - Япония. В секретном протоколе к нему были определены "территориальные устремления" участников
пакта, в частности России - "к югу от государственных границ Советского Союза, в направлении к Индийскому океану", но Молотов,
подчеркнул Уильям Ширер, "did not rise to the bait" (не клюнул на эту приманку).
В ходе переговоров с Гитлером Молотов "обрушил град вопросов" на немецкого диктатора, который, по свидетельству стенографа фюрера
Шмидта, "едва ли был готов к этому". Ни один иностранный визитер "никогда не разговаривал с ним так в моем присутствии". - "Что
замышляет Германия в Финляндии? Что означает "новый порядок" в Европе и Азии, и какая роль отводится Советскому Союзу? Каково
значение Тройственного пакта?" - спрашивал Молотов.
Особое внимание Молотов уделил вопросу о проливах Босфор и Дарданеллы. Он заявил, что Россия "хочет иметь гарантию против вторжения
агрессора через проливы в Черное море, "причем не на бумаге", "а на деле", и надеется договориться об этом с Турцией.
Проект Соглашения Молотов повез в Москву для доклада Сталину.
Предложение Гитлера поставило Сталина в сложное положение. Отказ означал ухудшение отношений с державами оси и в перспективе - войну
на два фронта (13 апреля 1941 г. Сталин заключает с Японией Договор о нейтралитете). Сталин потребовал материальные, а не бумажные
гарантии для безопасности СССР:
1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая входит в сферу влияния Советского Союза;
2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза в проливах будет обеспечена заключением договора о
взаимопомощи между СССР и Болгарией созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах Босфора и
Дарданелл на основе долгосрочной аренды;
3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому проливу признается как сфера устремлений Советского Союза;
4) Япония аннулирует свое право на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине (Ш и р е р У. Крах нацистской империи).
Ответ Сталина привел Гитлера в бешенство. В случае принятия указанных требований Гитлер, как считают немецкие историки Ф. А.
Круммахер и Гельмут Ланге, "оказался бы в экономической, политической и военной зависимости от Сталина".
При нападении на Советский Союз - а от этого плана Гитлер не собирался отказываться - фланги военной коалиции европейских стран во
главе с Германией оказались бы ослабленными (Черное море, Балтика). Военно-морской флот Германии не смог бы пройти в Черное море.
Отношения Германии с Турцией, Болгарией, Финляндией и Японией были бы сильно испорчены.
В любом случае я не разделяю мнение о том, будто Сталин решил пойти с Гитлером на новый передел мира. В 1940-то году, когда война уж
е была на пороге Советского Союза, Сталину было "не до жиру".
"Сталин умен и коварен", - заявил Гитлер своим приближенным. Потерпев провал в попытках превратить СССР в вассала Германии "мирным
путем", Гитлер решил вернуться к своей идее-фикс - военного разгрома СССР." Уильям Ширер.

Почему конкретно не состоялся договор о включении СССР в Аксис, да потому что все Россиию считали пустым место в военном плане. Поэтому не состоялсядоговор о взаимопомощи между СССР-Францией-Англией и Польшей ранее. Чего заключать договор с какой то слаборазвитой Россией. :)
Вояки однако, одних за пару недель разбили, другие в Дюнкере в штаны наклавши драпака на свой остров дали. Мы дескать хорошие вояки, ни чета какой то там никчёмной Красной Армии. :)))

"Британское верховное командование, как впоследствии и немецкое командование, сильно недооценивало мощь Красной Армии. По большей части это произошло, вероятно, из-за докладов военных атташе, поступавших из Москвы. 6 марта, например, военный атташе Файрбрейс и военно-воздушный атташе Хэллауэлл в пространном докладе в Лондон писали, что, хотя Красная Армия и ВВС способны достаточно хорошо обороняться, вести серьезные наступательные действия они не могут. Хэллауэлл полагал, что препятствием для советской авиации, так же как для армии, "будет отсутствие нормально функционирующих служб, равно как и действия противника". Файрбрейс находил, что чистка среди командного состава сильно ослабила Красную Армию, но отмечал, что "Красная Армия считает войну неизбежной и наверняка напряженно к ней готовится". - Прим. авт.} и пытались поколебать позиции Молотова. Они соглашались только на то, чтобы переговоры между представителями военных начались после подписания договора. Но русские были непреклонны. 17 июня англичане предложили пойти на компромисс: начать военные переговоры сразу, если Советский Союз не будет настаивать на одновременном подписании политического и военного договоров и согласится с английским определением "косвенной агрессии"

18 августа, после первой англо-французской попытки открыть полякам глаза, министр иностранных дел Польши Бек заявил французскому послу Леону Ноэлю, что русские "не заслуживают внимания с военной точки зрения", а генерал Стахевич, начальник польского главного штаба, поддержал его, заметив, что Польша не получит "никаких выгод от того, что Красная Армия будет действовать на ее территории".

"У нас сложилось впечатление, - рассказывал Сталин, - что правительства Англии и Франции не решатся вступить в войну в случае нападения на Польшу, но при этом они полагают, что политическое единство Англии, Франции и России сможет сдержать Гитлера. Мы были уверены, что этого не случится. "Сколько дивизий, - спросил Сталин, - сможет мобилизовать Франция против Германии?" Ответ был: "Около ста". "А сколько пошлет Англия?" Ответ был: "Две, а позже еще две". "А! Две, и позже еще две, - повторил Сталин. - А знаете, сколько дивизий придется выставить на русском фронте, если мы вступим в войну с Германией? - Последовала пауза. - Более трехсот"."
Что анличане, что французы, что поляки и прочие. Одним словом идиоты.

От	Аркан
К	Alex Lee (21.08.2007 11:28:00)
Дата	21.08.2007 12:02:22

Интересно

От	Alex Lee
К	Аркан (21.08.2007 12:02:22)
Дата	21.08.2007 12:20:04

В телевизоре еще и стрелы в Прибалтику и даже к Ла-Маншу нарисовали. (-)

От	Аркан
К	Alex Lee (21.08.2007 12:20:04)
Дата	21.08.2007 12:25:43

в Прибалтику то смысл рисовать стрелы? Наше уже было. (-)

От	Presscenter
К	Alex Lee (21.08.2007 11:28:00)
Дата	21.08.2007 11:54:37

Ну как Вам сказать...

Во-первых, еще в СССР читал какую-то книгу причем точно помю, что мэтра типа Иванова или Чаковского где начинается с визита Молотова в Берлин в 1940-м году, и там на переговорах Гитлерррр предлагает ВячеславМихайловичу присоединиццо к Оси, соблазняя территориями. Молотов не соглашаеццо.
Это я к тому, что в СССР эта тема в том или ином виде существовала даже официально (не так как в виденном Вами фильме, но все-таки)
Во-вторых, публикациями на тему присоединения Сталина к антикоминтерновскому пакту были просто заполнены ведущие издания молодой демократической прессы в перестройку: Огонек Коротича, АиФ, МК, Московские новости и тд.

От	ЖУР
К	Presscenter (21.08.2007 11:54:37)
Дата	21.08.2007 12:01:59

Это была "Блокада" Чуковского.

И там было четко оговорено что предложения по разделу были сделаны Германией лишь с целью выиграть время и усыпить бдительность СССР.

ЖУР

От	Presscenter
К	ЖУР (21.08.2007 12:01:59)
Дата	21.08.2007 12:05:16

Правильно))) Но Вы ж понимаете:

>И там было четко оговорено что предложения по разделу были сделаны Германией лишь с целью выиграть время и усыпить бдительность СССР.

Что люди с неокрепшей психикой из этого вполне раздуют, что Сталин лично хотел и прямо рвался в антикоминтерновский пакт)))))))))))))))

>ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (21.08.2007 12:01:59)
Дата	21.08.2007 12:03:01

Пардон. Конечно Чаковского. Чуковский не причем;) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (21.08.2007 11:28:00)
Дата	21.08.2007 11:32:03

Это напев Каррузо по телефону сами_знаете_кем

> Это какой-то новейший сорт травы или хорошо забытый старый ?

Вообще-то это вольное изложение ноябрьских 1940 г советско-германских переговоров в Берлине.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (21.08.2007 11:32:03)
Дата	21.08.2007 12:17:20

А, кажется нашел...

http://history.tuad.nsk.ru/works/1941/vol1/1140.html

ТЕЛЕГРАММА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ ИЗ БЕРЛИНА
13 ноября 1940 г.

...
Германия (Гитлер говорил "мы", и здесь, как и в некоторых других случаях, были неясности - говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. При этом Гитлер заверял, что "они" не хотели поставить Россию перед совершившимся фактом, что "они" хотели бы знать, каковы интересы СССР в Европе и Азии, чтобы согласовать свои интересы с СССР и быть хорошими маклерами между СССР и Японией, а также Италией, что выяснение вопросов о Румынии, Болгарии и Турции, конечно, требует известного времени, но что пакт специально предусмотрел, чтобы интересы СССР не были задеты и не были предрешены без СССР.

Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех, где СССР включен лишь в качестве объекта. Гитлер совсем повеселел, подтвердил, что СССР должен быть не объектом, а субъектом нового соглашения, и заявил, что его очень интересует продолжить единодушно начатую беседу.

...

13 ноября 1940 г.
11 ч.

Для Молотова от Инстанции

1) Насчет Черного моря можно ответить Гитлеру, что дело не только в выходе из Черного моря, а главным образом, во входе в Черное море, который всегда использовался Англией и другими государствами для нападения на берега СССР. ... обеспечение спокойствия в районе Проливов невозможно без договоренности с Болгарией о пропуске советских войск для защиты входов в Черное море.

13 ноября 1940 г.
14 час. 50 мин.

"Молотову от Сталина Советуем:

1. Не обнаруживать нашего большого интереса к Персии и сказать, что, пожалуй, не будем возражать против предложения немцев.

2. Насчет Турции держаться пока в рамках мирного разрешения в духе Риббентропа, но сказать, что мирное разрешение не будет реальным без нашей гарантии Болгарии и пропуска наших войск в Болгарию, как средства давления на Турцию.

3. Если немцы предложат раздел Турции, то в этом случае можно раскрыть наши карты в духе директивы, так и во втором случае аргументы шифровки Инстанции.

4. О Китае согласиться с Риббентропом насчет компромисса, не разворачивая пока директивы.

А что за директива такая ?