От Владислав
К Николай Поникаров
Дата 22.08.2007 15:50:58
Рубрики Современность; Политек;

Re: Слава, полегче...

Доброе время суток!

>>Но я о другом. Как вы лично относитесь к факту использования доносчиков уважаемым вами адмиралом Рожественским? И тем более -- к хранению адмиралом УКРАДЕННЫХ у другого человека этими доносчиками писем и бумаг?

>Если ты имеешь в виду историю с Костенко, то дело было не так. Корреспонденцию (письма и журналы) Костенко доставили Рожественскому, но тот их не вскрывал, а передал адресату. Наорал при этом :)

Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь

>>И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?

>Это была лишь констатация факта - Костенко нарушил законы и был бы наказан (если б не манифест от 17 октября).

Какие законы нарушил Костенко?
И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?

Я вообще-то не собираюсь клеймить Рожественского как отпетого негодяя или бездарность. Он был не глупее большинства адмиралов, только характером посквернее... Просто в нем наиболее ярко проявилось типичное для любых "элитаристов" восприятие мира в соответствии с двойными стандартами -- одни для себя, другие для нижестоящих. Именно это и бросалось в глаза подчиненным, в первую очередь офицерам. Особенно известнные многим подробности личной жизни адмирала (сюда же -- история с докторессами с "Орла").

И я замечаю, что восторженные поклонники Рожественского (и вообще восторженные поклонники всего "дореволюционного") тоже -- совершенно искренне -- пользуются в оценке людей, событий и эпох двойными стандартами.


С уважением

Владислав
От Николай Поникаров
К Владислав (22.08.2007 15:50:58)
Дата 22.08.2007 16:21:35

Re: Слава, полегче...

День добрый.

>Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь

Не донос, а рапорт. Не кражи, а перлюстрации.

Оцени также, что Рожественский, наорав на Костенко, все же передал принадлежащую тому нелегальную литературу (ЕМНИП брошюру Матюшенко о "Потемкине").

>Какие законы нарушил Костенко?

Занимался политической агитацией и пропагандой. Кстати, ЕМНИП он уже тогда состоял в партии с-р.

>И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?

Из рапортов командиров и начальников :)

Вообще Рожественский в этой истории подчеркнуто аполитичен и блюдет честь офицера (как она тогда понималась). В результате при помощи японцев среди л/с эскадры ведется политическая антигосударственная агитация.

С уважением, Николай.
От Владислав
К Николай Поникаров (22.08.2007 16:21:35)
Дата 22.08.2007 21:10:22

Re: Слава, полегче...

Доброе время суток!

>>Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь

>Не донос, а рапорт.

И опять мы сталкиваемся с проблемой -- где граница между рапортом и доносом?

> Не кражи, а перлюстрации.

Без законных полномочий -- именно кража.

На японской территории Рожественский не имел ни власти, ни полномочий. Поэтому его действия были личной инициативой, а действия "информаторов" -- вообще отдавали уголовщиной.

>Оцени также, что Рожественский, наорав на Костенко, все же передал принадлежащую тому нелегальную литературу (ЕМНИП брошюру Матюшенко о "Потемкине").

А что он мог еще сдалать? Оставить краденое у себя? ИМХО, Рожественский сам хорошо понимал юридическую и моральную сомнительность ситуации, в которой оказался -- потому и нервничал, потому и брякнул лишнего.

>>Какие законы нарушил Костенко?

>Занимался политической агитацией и пропагандой.

На территории Японской империи? :-)

>>И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?

>Из рапортов командиров и начальников :)

Сиречь из доносов. Об том и речь.

>Вообще Рожественский в этой истории подчеркнуто аполитичен и блюдет честь офицера (как она тогда понималась). В результате при помощи японцев среди л/с эскадры ведется политическая антигосударственная агитация.

А как Рожественский мог ей противостоять, хотя бы теоретически? Он -- военнопленный, нахродится под чужой юрисдикцией, над моряками более власти не имеет.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (22.08.2007 21:10:22)
Дата 23.08.2007 11:56:29

Re: Слава, полегче...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>>Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь
>>Не донос, а рапорт.
>И опять мы сталкиваемся с проблемой -- где граница между рапортом и доносом?
Нет такой границы. Любой рапорт, содержащий негатив на военнослужащего получается донос.

>На японской территории Рожественский не имел ни власти, ни полномочий. Поэтому его действия были личной инициативой, а действия "информаторов" -- вообще отдавали уголовщиной.
А что, плен присягу отменяет? Тогда какие претензии к поведению в плену власовцев и прочих коллаборантов? Не слушали они комиссаров в немецком плену и командиров РККА лесом посылали: "власть теперь немецкая, хватит, навоевались за колхозы". Та же логика

>>Оцени также, что Рожественский, наорав на Костенко, все же передал принадлежащую тому нелегальную литературу (ЕМНИП брошюру Матюшенко о "Потемкине").
>А что он мог еще сдалать? Оставить краденое у себя? ИМХО, Рожественский сам хорошо понимал юридическую и моральную сомнительность ситуации, в которой оказался -- потому и нервничал, потому и брякнул лишнего.
Рожественский был абсолютно прав

>>>Какие законы нарушил Костенко?
>>Занимался политической агитацией и пропагандой.
>На территории Японской империи? :-)
А на каком основании советские офицеры требовали повиновения от советских граждан в генеральном округе "Вайсрутениен"? Вот по тут сторону фронта командуй, а тут, у немцев, ты мне никто

>>>И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?
>>Из рапортов командиров и начальников :)
>Сиречь из доносов. Об том и речь.
У командиров и начальников обязанность есть такая - докладывать о поведении личного состава

>>Вообще Рожественский в этой истории подчеркнуто аполитичен и блюдет честь офицера (как она тогда понималась). В результате при помощи японцев среди л/с эскадры ведется политическая антигосударственная агитация.
>А как Рожественский мог ей противостоять, хотя бы теоретически? Он -- военнопленный, нахродится под чужой юрисдикцией, над моряками более власти не имеет.
Означает ли это, что все военнопленные перестали быть военнослужащими и подданными и освобождены от присяги фактом пленения?

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Николай Поникаров
К Владислав (22.08.2007 21:10:22)
Дата 23.08.2007 09:05:54

Re: Слава, полегче...

День добрый.

1) Рожественский оставался командующим даже в плену (по крайней мере, пытался им оставаться). Значит, он несет ответственность за поведение своих офицеров.

2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных :)

3) Если мы считаем, что для офицера прежде всего - долг службы, то Рожественского можно упрекнуть за разложение л/с политикой. Если мы считаем, что для офицера прежде всего - дворянская честь, то Рожественский чист, аки стеклышко.

С уважением, Николай.
От Владислав
К Николай Поникаров (23.08.2007 09:05:54)
Дата 23.08.2007 15:39:35

Давайте все вспомним - как офицеры относились к жандармам/особистам и их работе?

Доброе время суток!

Плохо относились. Потому что любой поиск "унутренних врагов", как бы он не был оправдан, хреново влияет на моральное состояние армии. Именно поэтому для подавления беспорядков среди населения в первую очередь используется не армия, а специальные силы -- жандармерия, карабинеры, ОМОН и т.д. И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры

>1) Рожественский оставался командующим даже в плену (по крайней мере, пытался им оставаться). Значит, он несет ответственность за поведение своих офицеров.

Только моральную. И именно с моральной точки зрения его действия (контроль за личной перепиской и одобрение кражи) являются весьма сомнительными.

>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных

Какие конкретно? :-)

Есть у меня сомнение, что действия Костенко вообще являлись нарушением к-л законов. В условиях действующего флота -- да, они могли подрывать моральный дух личного состава и тем самым вредить его боеспособности. Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...

И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес. Поэтому нельзя говорить, что ПЕРВОпричиной конфликта стали интересы службы или государства

>3) Если мы считаем, что для офицера прежде всего - долг службы, то Рожественского можно упрекнуть за разложение л/с политикой. Если мы считаем, что для офицера прежде всего - дворянская честь, то Рожественский чист, аки стеклышко.

Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?

Я, конечно, плебей по происхождению (это жена у меня из Чарторыйских :-)) -- но всегда считал (и читал), что как раз к фискально-полицейским действиям дворянская честь относилась очень негативно. Особенно же если на такие действия падала хотя бы тень карьерных соображений.


С уважением

Владислав
От Николай Поникаров
К Владислав (23.08.2007 15:39:35)
Дата 23.08.2007 16:11:41

Re: Давайте все...

День добрый.

> И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры

Не подскажешь, какие особисты занимались цензурой на корабля Российского Императорского флота?

>>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных

>Какие конкретно? :-)

А что, подданому российской империи можно было состоять в партии с-р, пересылать на родину запрещенную литературу?

> Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...

Однако война идет.

>И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес.

Сие известно лишь из одного источника, причем весьма пристрастного :)

>Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?

Где кража-то? Рожественский отдал Костенко его собственность, хоть она и была явно противозаконна. Небось и не посмотрел, что было в тех брошюрках :)

С уважением, Николай.
От Владислав
К Николай Поникаров (23.08.2007 16:11:41)
Дата 23.08.2007 18:57:44

Re: Давайте все...

Доброе время суток!

>> И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры
>
>Не подскажешь, какие особисты занимались цензурой на корабля Российского Императорского флота?

А почему обязательно на кораблях?

Ты будешь отрицать, что политический сыск был офицерами презираем?

>>>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных
>
>>Какие конкретно? :-)
>
>А что, подданому российской империи можно было состоять в партии с-р, пересылать на родину запрещенную литературу?

А разве это было запрещено ЗАКОНОМ? Запрещалась конкретная деятельность, а не партийная принадлежность. Что же до пересылки литературы -- то и это, насколько я знаю, не запрещалось.

>> Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...
>
>Однако война идет.

Требовать от пленных строгого соблюдения ВСЕХ норм фронтовой дисциплины -- это уже самодурство.

Вдобавок одной из причин конфликта с Рожественским был именно доклад Костенко, посвященный разбору Цусимского сражения. Не скажешь же ты, что доклад тоже был крамолой? :-)

>>И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес.
>
>Сие известно лишь из одного источника, причем весьма пристрастного :)

В отсутствии других источников мы имеем право пользоваться этим. Тем более, что Костенко излагает события сдаржанно и корректно.

>>Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?
>
>Где кража-то? Рожественский отдал Костенко его собственность, хоть она и была явно противозаконна. Небось и не посмотрел, что было в тех брошюрках :)

Я не обвинял РОЖЕСТВЕНСКОГО в краже. Я лишь указал, что у него очутились краденые вещи. То есть кража была совершена с его одобрения, пускай даже молчаливого и косвенного.


С уважением

Владислав
От Николай Поникаров
К Владислав (23.08.2007 18:57:44)
Дата 24.08.2007 08:57:06

Re: Давайте все...

День добрый.

>А почему обязательно на кораблях?

Потому что Рожественский не сделал ничего, выходящего за служебные обязанности флотского командира или начальника.

>Ты будешь отрицать, что политический сыск был офицерами презираем?

Не буду. Поэтому Рожественский сыска и не учинил.

>А разве это было запрещено ЗАКОНОМ? Запрещалась конкретная деятельность, а не партийная принадлежность. Что же до пересылки литературы -- то и это, насколько я знаю, не запрещалось.

Тут я плаваю. ИМХО если партия вне закона, то состоять в ней - нарушение закона.

>Требовать от пленных строгого соблюдения ВСЕХ норм фронтовой дисциплины -- это уже самодурство.

Ну какие же тут нормы фронтовой дисциплины?

>Вдобавок одной из причин конфликта с Рожественским был именно доклад Костенко, посвященный разбору Цусимского сражения. Не скажешь же ты, что доклад тоже был крамолой? :-)

Несомненно, доклад был одной из причин нелюбви Рожественского к Костенко. Ну и что?

>В отсутствии других источников мы имеем право пользоваться этим. Тем более, что Костенко излагает события сдаржанно и корректно.

Костенко об этом ЕМНИП молчит. Пишет Новиков-Прибой.

С уважением, Николай.
От Владислав
К Николай Поникаров (23.08.2007 16:11:41)
Дата 23.08.2007 18:52:46

Re: Давайте все...

Доброе время суток!

>> И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры
>
>Не подскажешь, какие особисты занимались цензурой на корабля Российского Императорского флота?

А почему обязательно на кораблях?

Ты будешь отрицать, что политический сыск был офицерами презираем?

>>>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных
>
>>Какие конкретно? :-)
>
>А что, подданому российской империи можно было состоять в партии с-р, пересылать на родину запрещенную литературу?

А разве это было запрещено ЗАКОНОМ? Запрещалась конкретная деятельность, а не партийная принадлежность. Что же до пересылки литературы -- то и это, насколько я знаю, не запрещалось.

>> Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...
>
>Однако война идет.

Требовать от пленных строгого соблюдения ВСЕХ норм фронтовой дисциплины -- это уже самодурство.

Вдобавок одно

>>И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес.
>
>Сие известно лишь из одного источника, причем весьма пристрастного :)

В отсутствии других источников мы имеем право пользоваться этим. Тем более, что Костенко излагает события сдаржанно и корректно.



>>Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?
>
>Где кража-то? Рожественский отдал Костенко его собственность, хоть она и была явно противозаконна. Небось и не посмотрел, что было в тех брошюрках :)

>С уважением, Николай.
С уважением Владислав