От AlbertY
К AlbertY
Дата 22.08.2007 13:35:40
Рубрики WWI; Флот; Армия;

[ТВД Кавказ] (вооружение)Armed Barge SiebelFahre 40 Swarzmeer

возникла проблема с subj
http://www.1250ships.com/test/index.php?cPath=1_2_197&osCsid=a0c18ffcef80bc970bd80f81ab174cd8
Точнее его назначение и вооружение
Чем оно являлось
1. Средством для высадки десанта?
2. Эрзац кораблём для речных флотилий типа бронекатер
В состав каких соединений входили?
Кому подчинялись флоту или армии?
Тема в плане конструкции и применения на ВИФ уже обсуждалась но эти вопросы не рассматривались.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1047694
"
И "Siebel Fahre 40" родился только в самом конце 1940 г и тогда только НАЧАЛи их постройку в небольших количествах параллельно с предшествующими типами - опять-таки, сперва скорее для отработки. И первоначально они должны были оснащаться дизелями специальной конструкции, которые так и не создали, и в результате ставились по два авиационных двигателя BMW M6U по 210 л.с. со специальными редукторами и т.д. И корпуса этих паромов были многоотосечные - это Вам не LCM какой-нибудь. И первые из оных "Зибелей" реально вступили в строй в мае 1941 г, а всего за 1941 г их построили около 90 штук. Так что отработка этого агрегата было долгой и эволюционной. А затем продолжалась еще до конца войны, кстати.
"
От AlbertY
К AlbertY (22.08.2007 13:35:40)
Дата 23.08.2007 10:30:23

Re: [ТВД Кавказ] (вооружение) БДБ-возможности перевозки и поддержки десанта

http://stabes.nm.ru/materials/other/UL_Crimea.htm
“Лишь в 1940 году, в преддверии готовящейся операции «Зеелеве» — высадки на Британские острова — немецкое командование начало спешную постройку десантно-высадочных средств малого тоннажа. Высадка не состоялась, но паромы-катамараны типа «Зибель» и десантные баржи типа «F» (Так называемые «БДБ» — быстроходные десантные баржи) оказались исключительно удачными кораблями для прибрежных действий. При водоизмещении соответственно 160 и 350 тонн, они развивали скорость 10 узлов, имели 75 или 88-мм пушку и два-три зенитных автомата и вмещали двести-триста десантников. БДБ кроме этого имела 20 мм бронирование и вместо пехоты могла брать на борт три-четыре средних танка или пять-шесть полевых орудий. В варианте канонерских лодок эти же корабли вооружались двумя-тремя универсальными орудиями калибра от 75 до 105 мм, 37- и 20-мм зенитными автоматами — в результате получались весьма мощные суда артиллерийской поддержки, достаточно мореходные, а из-за малой осадки (1-1,5 метра) способные действовать практически везде. Первое появление на Черном море паромов типа «Зибель» отмечено в октябре 1941 года.
"
IMHO для БДБ реальна нижняя оценка для водоизмещения в 350 тонн при выгрузке не в порту:
- 100 десантников с штатным пехотным оружием (т.е. без миномётов и артиллерии) и 1-2 боекомплектом, для выгрузка на берег первого эшелона
- 2шт танков Т-III или T-IV это в варианте в выгрузки на берег по сходням без использования кранов
В артиллерийском варианте в плане поддержки десанта и паромы и БДБ уступая конечно ЭМ но зато могут применяться повсюду на ТВД
превосходя по огневой мощи бронекатера и кан.лодки ЧФ.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Monitor_1/
От Zorich
К AlbertY (22.08.2007 13:35:40)
Дата 22.08.2007 18:53:30

О "Зибелях"

Приветствую Вас!

Самоходные паромы типа "Зибель" являлись, в первую очередь, каботажным _транспортным_ средством.
Только во вторую очередь - _десантным_ средством. Более целевым немецким десантным средством были MFP (в советской литературе обычно БДБ - "быстроходные десантные баржи").
И, наконец, в третью очередь, как показал опыт реальной эксплуатации "Зибелей" на морских театрах, они могли с успехом использоваться в качестве канонерских лодок и кораблей ПВО при условии соответствующего довооружения.
Номенклатура вооружения "Зибелей" состояла из 20-мм и 37-мм зенитных автоматов и, в ряде случаев, 88-мм зенитных пушек.
Для обеспечения прицельного зенитного огня "Зибели" могли оборудоваться соответствующими дальномерами. В этом случае "Зибели" могли называться Kampffahre или Flak-Kampffahre. Отметим, что вооруженные до зубов Kampffahre практически полностью утрачивали свои транспортные возможности.

Известны фотографии "Зибелей" с четырьмя (!) 88-мм пушками и двумя 20-мм автоматами на крыльях мостика.

Вот примерно так.

С уважением,
Дмитрий
От Scharnhorst
К Zorich (22.08.2007 18:53:30)
Дата 23.08.2007 09:42:04

Re: О "Зибелях" - уточним

>Самоходные паромы типа "Зибель" являлись, в первую очередь, каботажным _транспортным_ средством.
>Только во вторую очередь - _десантным_ средством.
Тезис весьма сомнительный. Каботажным транспортным средством они стали в силу отсутствия у них работы по прямому назначению - высадке десантов. Почему десанты не высаживались - это вопрос не к разработчикам "Зибеля", а к тем, кто планировал боевые действия.

>Более целевым немецким десантным средством были MFP (в советской литературе обычно БДБ - "быстроходные десантные баржи").
Не были. Ввиду немногочисленности немецких морских десантов БДБ также использовались в основном для каботажных перевозок.

>И, наконец, в третью очередь, как показал опыт реальной эксплуатации "Зибелей" на морских театрах, они могли с успехом использоваться в качестве канонерских лодок и кораблей ПВО при условии соответствующего довооружения.
Насчет "с успехом" я бы не согласился. Да, были артиллерийские вариатны, но их было мало даже относительно переоборудованных в артиллерийские БДБ. Слишком уж неподходящая скорость у парома.

С уважением, Scharnhorst
От Zorich
К Scharnhorst (23.08.2007 09:42:04)
Дата 23.08.2007 17:57:36

Re: О "Зибелях"...

Приветствую Вас!

>Тезис весьма сомнительный. Каботажным транспортным средством они стали в силу отсутствия у них работы по прямому назначению - высадке десантов. Почему десанты не высаживались - это вопрос не к разработчикам "Зибеля", а к тем, кто планировал боевые действия.

Я знаю, что они проектировались как десантные суда. Как в свое время указывал ув.Exeter, первоначально строились довольно сложные паромы с воздушными винтами - именно для "выползания" на берег.
Однако, "Зибели" _без_ воздушных винтов, по моему скромному мнению, в своих _десантных_ возможностях все-таки уступают упомянутым MFP. Что не отрицает того факта, что "Зибели" можно было использовать в десантных операциях и кое-где их действительно привлекали для этих целей.

Возможно, я ошибаюсь насчет сравнительной характеристики MFP и "Зибелей", но тогда прошу показать мою неправоту с цифрами и фактами.

>>И, наконец, в третью очередь, как показал опыт реальной эксплуатации "Зибелей" на морских театрах, они могли с успехом использоваться в качестве канонерских лодок и кораблей ПВО при условии соответствующего довооружения.
>Насчет "с успехом" я бы не согласился. Да, были артиллерийские вариатны, но их было мало даже относительно переоборудованных в артиллерийские БДБ. Слишком уж неподходящая скорость у парома.

Я же не сказал, что вооруженные "Зибели" можно считать хорошими _эскортными_ судами. Но вполне ценными малыми плавбатареями - почему нет? У нас, например, в подобном массогабаритном классе аналоги "Зибелей" появились только во второй половине 1943. (Я имею в виду плавбатареи на базе сдвоенных десантных ботов типа ДБ Гороховецкого завода.)

С другой стороны, ясно, что нормальная, "правильная" канлодка, пусть даже и не самая современная для 1941 года - скажем, черноморская "Красная Абхазия" и ее систершипы - была более ценным кораблем артиллерийской поддержки, чем любой "Зибель". Ну так насколько она больше, тяжелее, сложнее в эксплуатации!

С уважением,
Дмитрий