От Одессит
К amyatishkin
Дата 20.08.2007 19:02:10
Рубрики Прочее;

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день

>Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
>А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.

Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 21.08.2007 09:08:34

Странный подход

>Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

Сухопутными войсками. А на море пусть делают что хотят - от морских коммуникаций страна зависит слабо.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:08:34)
Дата 21.08.2007 10:18:47

В Крымской и русско-японской страну таки победили... (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.08.2007 10:18:47)
Дата 21.08.2007 10:29:00

Это хорошие примеры того, что

1) на море противник в состоянии всегда обеспечить превосходство в силах
2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций

Ну и новые средства борьбы на море, которые появились в 20 веке.
Например в политике Петра 1 флот играл важное значение, тут я не спорю - ряд задач нельзя было выполнить ничем иным кроме флота.
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:29:00)
Дата 21.08.2007 14:07:59

Ре: Это хорошие...

>1) на море противник в состоянии всегда обеспечить превосходство в силах

В случае с русско-японской это не вполне очевидно. В плане "всегда".



>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций

Если в случае русско-японской это и имеет какое-то значение (хотя и небольшое, интересно было бы рассмотреть проблемы, вызванные революцией и большевистским вредительством и агитацией, они могут быт существенней, чем собственно пропускная способность), то в случае Крымской войны это совершенно второстепенный фактор по сравнению с необходимостью держать "второй фронт", отвлекая войска с основного театра.

С уважением,
Никита




>Ну и новые средства борьбы на море, которые появились в 20 веке.
>Например в политике Петра 1 флот играл важное значение, тут я не спорю - ряд задач нельзя было выполнить ничем иным кроме флота.
От NMD
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:29:00)
Дата 21.08.2007 10:52:20

Re: Это хорошие...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций
После Ляояна бегали от японцев имея превосходство во всём и непрерывно его наращивая...:-(


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Дмитрий Козырев
К NMD (21.08.2007 10:52:20)
Дата 21.08.2007 10:59:37

Re: Это хорошие...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>2) успех сухопутных сил континентальной державы зависит от пропускной способности внутренних коммуникаций
>После Ляояна бегали от японцев имея превосходство во всём и непрерывно его наращивая...:-(

Понятно, что условие это необходимое, но не достаточное.
От amyatishkin
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 20.08.2007 19:42:33

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день

>>Надо понимать, что если страна желает быть в числе лидеров, то надо быть готовым и к вояжу английского, французского или итальянского флотов на Черное море.
>>А если не желает - готовить эвакуацию с побережья хотя бы на 30 км.
>
>Согласен вполне. Но страна готова не была, будете спорить? Чем бы отражали упомянутых?

К 1930 г. на равных с Турцией, а первоклассной морской державе придется кроме мониторов посылать хотя бы парочку старых ЛК.
После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.
От Одессит
К amyatishkin (20.08.2007 19:42:33)
Дата 21.08.2007 13:28:14

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день


>После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.

Не напомните дату, когда Совукраину ввели в состав флота? А то я что-то запамятовал. Возраст, наверное...

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (21.08.2007 13:28:14)
Дата 21.08.2007 15:55:52

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день


>>После постройки новых крейсеров - Турцию уже превосходим, + "Сов.Украина" - и наряд сил противника уже нужен в 3-4 ЛК. И т.д.
>
>Не напомните дату, когда Совукраину ввели в состав флота? А то я что-то запамятовал. Возраст, наверное...

часть "+ "Сов.Украина" - это время будущее для первой половины 1941 года.
От Mike
К Одессит (20.08.2007 19:02:10)
Дата 20.08.2007 19:10:35

легкими силами флота и авиацией, как учил мудрый Тухачевский (-)
От Вулкан
К Mike (20.08.2007 19:10:35)
Дата 21.08.2007 08:51:55

Гы-ы..)))

Приветствую!
Мудрый Тухачевский не был великим стратегом. Его работы посвященные флоту - полнейший бред, что постоянно показывал тот же Фрунзе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От amyatishkin
К Mike (20.08.2007 19:10:35)
Дата 20.08.2007 19:32:28

плз, список линкоров , потопленных в море авиацией на 22-06-41 (-)
От Mike
К amyatishkin (20.08.2007 19:32:28)
Дата 20.08.2007 20:21:02

так ведь "молодая школа" и плохо кончила (-)
От Андрей Сергеев
К Mike (20.08.2007 20:21:02)
Дата 21.08.2007 12:15:53

Что характерно, она всегда и везде плохо кончала :) (-)
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 12:15:53)
Дата 21.08.2007 12:24:59

Молодая школа ориентировалась на действия с позиций слабого.

А традиционалисты - на действия с позиций сильного. Но оказывалось что им приходилось воевать как раз с позиций слабого, и результат оказывался вполне плачевен.

В общем - младошкольцы проигрывали потому, что были слабее противника. А традиционалисты - потому что были слабее, и - заодно - что готовились не к той войне. Первые бывало наносили хоть какой урон противнику - вторые успешно сидели в гавани или сливали с жутким треском.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 12:24:59)
Дата 21.08.2007 12:59:36

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!

...негодными силами и средствами.

>А традиционалисты - на действия с позиций сильного. Но оказывалось что им приходилось воевать как раз с позиций слабого, и результат оказывался вполне плачевен.

Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе" типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).

>В общем - младошкольцы проигрывали потому, что были слабее противника. А традиционалисты - потому что были слабее, и - заодно - что готовились не к той войне. Первые бывало наносили хоть какой урон противнику - вторые успешно сидели в гавани или сливали с жутким треском.

И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 12:59:36)
Дата 21.08.2007 15:30:41

Re: Молодая школа...

Hi!
>...негодными силами и средствами.

Не всегда годными.

>Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе"

Не с нормальных. С позиции построим такой же флот как у гегемона, только меньше, и надерем ему задницу (за счет чего - обычно не пояснялось, а если и пояснялоь - то, в основном, вылезало что за счет тех же миносок и иже с ними).

>типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).

Это не преувеличение, а описание придумок "крайних". Если брать крайних "традиционалистов" то и у них много дури найти можно.

>И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)

Ну, к примеру, использование в ПМВ немцами ПЛ - вполне в русле теорий "Молодой школы", с поправкой на то что вместо миноносцев - ПЛ.
А вред нанесенный "традиционными средстьвами" - сиречь линкорами - как бы не слишком сопоставим с оным, нет?
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 15:30:41)
Дата 21.08.2007 15:47:32

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!


>>...негодными силами и средствами.
>
>Не всегда годными.

Как правило негодными. Потом приходилось долго и мучительно воссоздавать традиционное.

>>Нет, с нормальных позиций, без выпячивания "вундерваффе"
>
>Не с нормальных. С позиции построим такой же флот как у гегемона, только меньше, и надерем ему задницу (за счет чего - обычно не пояснялось, а если и пояснялоь - то, в основном, вылезало что за счет тех же миносок и иже с ними).

Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.), либо в союзе с кем-то. Во-вторых, классической ошибкой флотофобов (о коей писал еще А.Франс:)) является представление, что кроме вас и гегемона никого нет, и раз его невозможно побить, то и флот "не нужон". В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)

>>типа малых минноносцев и миноносок, электрических подлодок, глиссеров-"поплавков", "малюток" с околонулевой автономностью и тому подобных "кунштюков"(ТМ).
>
>Это не преувеличение, а описание придумок "крайних". Если брать крайних "традиционалистов" то и у них много дури найти можно.

Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :) А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому. Вот и извращаются пытливые умы :)

>>И какой урон и кому нанесли "младошкольцы"? Впрочем, перед лицом превосходящего противника печальный итог един, что Вы честно и указали :)
>
>Ну, к примеру, использование в ПМВ немцами ПЛ - вполне в русле теорий "Молодой школы", с поправкой на то что вместо миноносцев - ПЛ.

Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.

>А вред нанесенный "традиционными средстьвами" - сиречь линкорами - как бы не слишком сопоставим с оным, нет?

Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (21.08.2007 15:47:32)
Дата 21.08.2007 17:06:49

Re: Молодая школа...

Hi!

>Как правило негодными. Потом приходилось долго и мучительно воссоздавать традиционное.

Зависело от людей. Пример - тот же минонсец с 139-мм пушкой. "младошкольцы"-рационалисты проверилои, убедились в бесполезности, и оставили на вооружении флота мощные фугасы. Радикалы и через лет десять выли, что из-за той ерунды, что на испытаниях никуда не попали, забросили гениальную идею...

>Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.),

Так и применение вундервафлей тоже предполагалось в особых условиях.
Скажем, та же ближняя блокада - младошкольцы полагают, что миноносцы делают ее невозможной, и планируют в таких условиях действовать теми же крейсерами - а традиционалисты полагают, что она невозможна, но враг этого не поймет, полезет ее осуществлять, мы ему накостыляем - а потом добьем традиционными средствами.

>В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)

могу отметить, что те же младошкольцы вполне могли это понимать.
>Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :)

Отказ от новинок, например. От скорострельной или противоминной артиллерии, от брони, от железных корпусов.

>А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому.

Опять же - это к радикалам. "Умеренные", скорее, расчитывают на то, что приняв новинки можно будет распределить имеющиеся средства более удачно, и "уважать себя заставить".

>Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.

Извините. Это - едва ли не краеугольный камень теорий французких "младошкольцев", в первую очередь - Оба.

>Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)

Есть мнение, что Ютланд ничего не изменил в ходе войны. А тактические победы одерживали даже французы в ходе Наполеоновских войн: только вот толку с этого было...
А вот подводная угроза была делом серьезным. и угрозой - тоже. Хотя и не смертельной.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (21.08.2007 17:06:49)
Дата 21.08.2007 17:36:15

Re: Молодая школа...

Приветствую, уважаемый Kimsky!


>>Всегда пояснялось. Во-первых, "задницу гегемону" предполагалось надрать либо в особых условиях (на минно-артиллерийских позициях, в проливах, узкостях и т.д.),
>
>Так и применение вундервафлей тоже предполагалось в особых условиях.
>Скажем, та же ближняя блокада - младошкольцы полагают, что миноносцы делают ее невозможной, и планируют в таких условиях действовать теми же крейсерами - а традиционалисты полагают, что она невозможна, но враг этого не поймет, полезет ее осуществлять, мы ему накостыляем - а потом добьем традиционными средствами.

Ну так и имеем ставку на вундервафлю против ставки на совокупность средств флота. Собственно, главной проблемой "младошкольцев" и было горячее продвижение нескольких видов оружия (как правило новых и неопробированных) не в ущерб косности и упертости "противников прогресса", а в ущерб сбалансированному подходу к созданию морских сил, где их вундервафлям тоже находится свое, но скромное место, соответствующее их качеству и возможностям.


>>В то же время господство на отдельных ТВД над соседями - задача, как правило, более насущная, чем бодание с гегемоном :)
>
>могу отметить, что те же младошкольцы вполне могли это понимать.

Могли и часто понимали. Но быстро эволюционировали в сторону крайностей, если не находилось отрезвляющих факторов.

>>Ну и какая дурь сопоставимого маштаба у "традиционалистов"? :)
>
>Отказ от новинок, например. От скорострельной или противоминной артиллерии, от брони, от железных корпусов.

Э-э, это не традиционализм, это ультраконсерватизм :) Впрочем он, как правило, был свойственен именно гегемону, а не его конкурентам.

>>А вот "молодая школа" всегда тяготеет к крайностям и "кунштюкам"(ТМ), поскольку перед ней стоит задача дешево разгромить сильнейшего врага при отсутствии нормальных предпосылок к этому.
>
>Опять же - это к радикалам. "Умеренные", скорее, расчитывают на то, что приняв новинки можно будет распределить имеющиеся средства более удачно, и "уважать себя заставить".

И в третий раз встает вопрос о терминологии. "Молодая школа" обычно и означает БЕСКОМПРОМИССНОЕ продвижение новинок в ущерб всему, уже наработанному, т.е. тот самый радикализм. А умеренные, слава Богу, рано или поздно это компенсируют, но до того радикалы часто успевают наломать дров.

>>Никоим образом. Это классическая крейсерская война с использованием нового вида оружия.
>
>Извините. Это - едва ли не краеугольный камень теорий французких "младошкольцев", в первую очередь - Оба.

Особенно переход к неограниченной подводной войне и строительство океанских крейсеров и минзагов?

>>Ну, есть мнение, что Ютланд немцы тактически выиграли :)
>
>Есть мнение, что Ютланд ничего не изменил в ходе войны. А тактические победы одерживали даже французы в ходе Наполеоновских войн: только вот толку с этого было...
>А вот подводная угроза была делом серьезным. и угрозой - тоже. Хотя и не смертельной.

Ну так и она, в итоге, ничего не изменила в ходе войны, и счета подводников вполне можно отнести к тактическим успехам.

С уважением, А.Сергеев