От Одессит
К Фёдорыч
Дата 20.08.2007 18:24:43
Рубрики Прочее;

Re: Понятно. Тогда...

Добрый день

>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...

А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (20.08.2007 18:24:43)
Дата 21.08.2007 09:07:07

Re: Понятно. Тогда...

>Добрый день

>>Так об этом разговор и идет: денег и средств было вбухано много, не не туда, как оказалось. И поэтому приходится гордиться действиями речных флотилий...
>
>А у кого было "туда"?

У Великобритании, Японии, США.

>У немцев с их ненужными линкорами?

... и ущербной концепцией тоннажнной войны. Тоже не туда.

>У итальянцев с гоночным флотом?

У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.


>ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.

Авианосцы?! Вы хорошо подумали? :)))
От Admiral
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:07:07)
Дата 21.08.2007 11:27:03

А можно вопрос ? (-)

>У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.
...Как итальянцы собирались победить/обеспечить господство на Средиземном море , не бодаясь при этом с роял неви ??
От Дмитрий Козырев
К Admiral (21.08.2007 11:27:03)
Дата 21.08.2007 11:35:13

Re: А можно...

>>У итальянцев основной ТВД был морским и поэтому во флот они вкладывались совершенно правильно. Другое дело, что они имели технологическое отставание и не расчитывали бодаться с роял неви.
>...Как итальянцы собирались победить/обеспечить господство на Средиземном море , не бодаясь при этом с роял неви ??

А зачем им бодаться с роял неви? Флот строился для защиты колониальных интересов в сев. африке, на которые Британия не претендовала - т.е. против Франции или Испании.
От Admiral
К Admiral (21.08.2007 11:27:03)
Дата 21.08.2007 11:27:55

Опечатка - в скобках конечно же "+". (-)
От Вулкан
К Одессит (20.08.2007 18:24:43)
Дата 21.08.2007 08:53:55

Серьезное заявление

Приветствую!

>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))

>С уважением www.lander.odessa.ua
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Вулкан (21.08.2007 08:53:55)
Дата 21.08.2007 13:26:21

Это новое слово в военно-морской истории.

Добрый день
>Приветствую!

>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))

Никогда не думал, что перечисленные Вами флотоводцы отличились в Европе. Любопытно. Опубликуйте где-нибудь, прославитесь...

>>С уважением www.lander.odessa.ua
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Вулкан
К Одессит (21.08.2007 13:26:21)
Дата 21.08.2007 13:34:07

Re: Это новое...

Приветствую!
>Добрый день
>>Приветствую!
>
>>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
В Явропах отличились другие, не менее славные. Налет на Таранто ва что нибудь говорит? В Италии однако. Каннигхэм - знаете ли?
>
>Никогда не думал, что перечисленные Вами флотоводцы отличились в Европе. Любопытно. Опубликуйте где-нибудь, прославитесь...

>>>С уважением www.lander.odessa.ua
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением www.lander.odessa.ua
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Одессит
К Вулкан (21.08.2007 13:34:07)
Дата 21.08.2007 14:13:09

Re: Это новое...

Добрый день

>>>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>>>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
>В Явропах отличились другие, не менее славные. Налет на Таранто ва что нибудь говорит? В Италии однако. Каннигхэм - знаете ли?

Знаю и Таранто, и бой у мыса Матапан. Учил в свое время. Согласен, насчет авианосцев на Средиземном море я погорячился, а вот Каннингхэм у Матапана победил в основном благодаря криптоаналитикам и радарам.
А вот линкоры... После боя у Пунто Стило они вообще друг с другом не встречались.
Но вы разве не согласны, что ВМВ на море в Европе не была войной больших кораблей (ну, разве что авианосцы кое-где отличились)?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.08.2007 14:13:09)
Дата 21.08.2007 14:17:41

Re: Это новое...

>Но вы разве не согласны, что ВМВ на море в Европе не была войной больших кораблей (ну, разве что авианосцы кое-где отличились)?

Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 14:17:41)
Дата 21.08.2007 15:17:33

Отвечаю по пунктам

Добрый день

>Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?

1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.

2. Охота на Бисмарка ведь имела две стороны: британскую и германскую, верно? И чем таким особо хороши отличилась германская сторона? Понятно, что Хууд взорвали, по чистой случайности, правда. Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (кстати, опять-таки не вполне Европа, но ладно). Согласен, англичане выловили его в океане (исключительно благодаря нарушению радиомолчания немцами и своей налаженной радиоразведке). Но если бы торпедоносец с Арк Ройял совершенно случайно в последний момент не повредил бы ему рулевое управление, видели бы англичане эту победу. И вообще для Родни и Короля Жорика небольшой заслугой было утопить лишенный управления корабль. Впрочем, не утопили, это доделали эсминцы.

3. Упоминание Вами операции "Цербер" вообще странно. Она и состояла-то только в прорыве крупных кораблей через Ла-Манш в Северное море. И только. И что там такого успешного? Два линкора были повреждены, а прорвались только из-за непроходимой дремучести британцев. Это же никае нельзя назвать успешными действиями флота!

4. Смотрим Вундерланд. Карманный линкор и три эсминца при поддержке ПЛ. 3-й арктический конвой упустили. Утопили "Куйбышев", обстреляли радиостанцию, но вывести из строя не смогли. Утопили несчастного "Сибирякова". Не уверен, что выпущенные 27 снарядов главного калибра стоили меньше, чем этот пароход. На Диксоне повредили крохотный "Дежнев" (отремонтирован через 26 суток) и "Революционер" который (2 суток ремонта)! На все затратил израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда, а потом, во время обстрела берега - еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда, всего 1/6 боезапаса. Дорого обошелся "успех"! Еще чуть-чуть погулял по морю и ушел! СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.08.2007 15:17:33)
Дата 21.08.2007 15:52:42

Re: Отвечаю по...

>Добрый день

>>Немецких рейдеров, "Охоту на Бисмарка" "Цербер", "Вундерланд" к чему отнесете?
>
>1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.

Тогда очертите границы этого театра. Во всяком случае рейдерство имеет такую важную фазу как "выход на коммуникации". Ну и в норвежской операции крупные корабли сыграли роль.

>2. Охота на Бисмарка ведь имела две стороны: британскую и германскую, верно? И чем таким особо хороши отличилась германская сторона? Понятно, что Хууд взорвали, по чистой случайности, правда.

И тяжело ранили Уэльского.

>Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (

Мы же не о теории, а о практике.

>3. Упоминание Вами операции "Цербер" вообще странно. Она и состояла-то только в прорыве крупных кораблей через Ла-Манш в Северное море. И только. И что там такого успешного? Два линкора были повреждены, а прорвались только из-за непроходимой дремучести британцев. Это же никае нельзя назвать успешными действиями флота!

Простите мы не про "успешность". а про участие надводных кораблей в бд на оре. Или Вы полагаете их просто покататся гоняли?

>4. Смотрим Вундерланд.

тоже самое. Мы не про успех а про действия.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 15:52:42)
Дата 21.08.2007 17:06:01

Re: Отвечаю по...

Добрый день

>>1. Немецкие рейдеры ведь не охотились у побережья Европы, они рейдировали на океанских коммуникациях. А я четко писал о морской войне в Европе.
>
>Тогда очертите границы этого театра. Во всяком случае рейдерство имеет такую важную фазу как "выход на коммуникации".

Во-первых, мое утверждение не носило абсолютный характер, естественно, ислючения были. Во-вторых, на океанских коммуникациях еще как действовали корветы, СКР, эсминцы и т. п., без них вообще ни один конвой не прошел бы. А без линкоров еще как проходили. В третьих, очертить границу удаления от континента сейчас затрудняюсь. Надо подумать.

>Ну и в норвежской операции крупные корабли сыграли роль.

Да, но и на дно пошли в непристойных для Европы количествах: германские крейсера Блюхер, Кенигсберг, Карлсруэ, 10 эсминцев. Англичане - авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев.

>>Но я о другом - об абсолютной бесперспективности работы тяжелых кораблей в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (
>
>Мы же не о теории, а о практике.

Так это же практика и есть. Какие итоги рейдерства тяжелых единиц? Слабые.

>Простите мы не про "успешность". а про участие надводных кораблей в бд на оре. Или Вы полагаете их просто покататся гоняли?

Реально эта операция к бд отношение имела весьма косвенное. Это была передислокация, а не боевой выход на нарушение коммуникаций и пр.

>>4. Смотрим Вундерланд.
>
>тоже самое. Мы не про успех а про действия.

Так я же изначально писал о том, что именно действия таких кораблей были малорезультативными"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Фёдорыч
К Одессит (21.08.2007 15:17:33)
Дата 21.08.2007 15:26:08

Можно вопрос? (+)

Приветствую всех !


>4. Смотрим Вундерланд. Карманный линкор и три эсминца при поддержке ПЛ. 3-й арктический конвой упустили. Утопили "Куйбышев", обстреляли радиостанцию, но вывести из строя не смогли. Утопили несчастного "Сибирякова". Не уверен, что выпущенные 27 снарядов главного калибра стоили меньше, чем этот пароход. На Диксоне повредили крохотный "Дежнев" (отремонтирован через 26 суток) и "Революционер" который (2 суток ремонта)! На все затратил израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда, а потом, во время обстрела берега - еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда, всего 1/6 боезапаса. Дорого обошелся "успех"! Еще чуть-чуть погулял по морю и ушел! СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.

Позвольте полюбопытствовать, а почему для СФ появление Шеера в этих краях было не важно? И что тогда было важным?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Одессит
К Фёдорыч (21.08.2007 15:26:08)
Дата 21.08.2007 16:46:29

Re: Можно вопрос?

Добрый день


> СФ, несмотря на поднятую ГУСМП панику, даже не отвлекал на борьбу с Шеером какие-нибудь силы, кроме ОВРА. Провал.
>
>Позвольте полюбопытствовать, а почему для СФ появление Шеера в этих краях было не важно? И что тогда было важным?

А тут ларчик просто открывался. Важным это было, просто из-за невнятности ситуации и бездарной организации флот ничего не сделал до момента ухода Шеера. А так важнее, конечно, ничего не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tramp
К Вулкан (21.08.2007 08:53:55)
Дата 21.08.2007 09:06:31

Re: Серьезное заявление

>Приветствую!

>>А у кого было "туда"? У немцев с их ненужными линкорами? У итальянцев с гоночным флотом? ВМВ на море в Европе вообще стала войной эсминцев, сторожевиков, прорывателей блокады, корветов, шлюпов, катеров, десантных кораблей и отчасти подводных лодок. Уже крейсера применялись с осторожностью, а все более крупное (включая, кстати, авианосцы) оказалось не к месту.
>Ямато, Нагумо, Спрюэнс и Хэлси так не думали..)))
Они в другой луже думали, побольше.

>>С уважением www.lander.odessa.ua
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
с уважением