От tramp
К All
Дата 16.08.2007 01:28:23
Рубрики WWII; Танки;

Статья о Т-70

Возникает ряд вопросов - как я понимаю, автор статьи побывал Кубинке и при этом не общался со специалистами, например негатив в части оценки танков Т-60 и Т-70 - присутствуют расхождения с тем, что приводил ув.М.Свирин относительно оценок ветеранов, для рассказа привлекает в первую очередь иностранный источник, Т-60 имеет проблемы с проходимостью, в Т-70 оба члена экипажа залезают через один люк. - http://www.gruzovikpress.ru/article/test/2006_05_A_2006_08_22-12_46_41/


с уважением
От Александр Антонов
К tramp (16.08.2007 01:28:23)
Дата 17.08.2007 22:07:22

Всё очень просто

Здравствуйте

"26-я тбр (34 Т-34, 19 Т-70), в 16:30 овладев Тетеревино, продолжала наступать в направлении высоты 255.0 где вступила в бой с танками противника... Атака захлебнулась, было потеряно танков Т-34 = 21, Т-70 = 1..."

"99-я танковая бригада наступала во втором эшелоне за 169-й и 26-й тбр, имея боевой порядок также в два эшелона: в первом танки Т-34, во втором - танки Т-70, мспб, и рота ПТР - десантом на танках...
В этом жестоком бою 99-я танковая бригада потеряла танков Т-34 - 21 шт. подбитыми и сожженными, танков Т-70 - 2 шт. Убито бойцов и командиров - 21 человек, ранено - 53."

"Наши потери за 8 июля, согласно справке начальника штаба БТ и МВ фронта полковника Маряхина, составили (без учета 1-й ТА): танков различных типов - 160, САУ -25. 1-я танковая армия в этот день потеряла 1485 солдат и офицеров, в том числе убитыми - 334, пропавшими без вести - 437, а так же 145 танков Т-34 (90 сгорело) и 13 Т-70 (сгорело) 10."

Л.Лопуховский "Прохоровка. Без грифа секретности", стр. 128, 130-131, 136

С точки зрения простого танкиста - самый лучший танк, этот тот, что ставят в атаке во второй эшелон, а лучше вообще оставляют при штабе "для посылок" в виду его ничтожной боевой эффективности.

Большинство солдат всё таки мечтают не геройски умереть, а выжить.

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (17.08.2007 22:07:22)
Дата 17.08.2007 22:18:44

Re: Всё очень...

> С точки зрения простого танкиста - самый лучший танк, этот тот, что ставят в атаке во второй эшелон, а лучше вообще оставляют при штабе "для посылок" в виду его ничтожной боевой эффективности.
1. Считать что Т-70 в 42 шли только во вторую линию все же, ИМХО, неправильно, да и из воспоминаний никак не следует что машины шли на готовенькое типа охраны штабов - та же ФИ или недавний топик о нем же - 70-е работают как линейные танки, показывая свои преимущества в благоприятной для них ситуации, где легким танкам самое место.
2. Вспоминая последние варианты Т-2 с 80-мм бронированием и 20-мм АП, причем в обычной танковой башне, считать Т-70 ничтожным фактором на поле боя, ээээ, некорректно. Все решают люди, а тупо переть на Пак-40 большого ума не надо, было бы желание. А если вспомнить серию Е и ряд моделей класса Е-50 с АП....

> Большинство солдат всё таки мечтают не геройски умереть, а выжить.

Безусловно, но если грамотно применять имеющиеся средства, работать можно с успехом даже если под рукой нет десятка-двух ИСов.

>С уважением, Александр
с уважением
От Александр Антонов
К tramp (17.08.2007 22:18:44)
Дата 18.08.2007 01:16:17

Re: Всё очень...

Здравствуйте

>> С точки зрения простого танкиста - самый лучший танк, этот тот, что ставят в атаке во второй эшелон, а лучше вообще оставляют при штабе "для посылок" в виду его ничтожной боевой эффективности.

>1. Считать что Т-70 в 42 шли только во вторую линию все же, ИМХО, неправильно, да и из воспоминаний никак не следует что машины шли на готовенькое типа охраны штабов

ИМХО не стоит считать что ув. М. Свирин ссылался по Т-70 прежде всего на благожелательные оценки ветеранов 1942-го года.

Он как раз отмечал что долго после прекращения производства служили в частях оставшиеся Т-60 и Т-70.

А служили долго, от того что служили при штабах, и в прочих местах вдали от первой линии.

Ставились же Т-70 в атаке во вторую линию всегда, потому что в первую всегда ставились Т-34 и КВ.

"...Средние или тяжелые танки выходят на передний край, находясь впереди легких танков на 200–300 м."

> - та же ФИ или недавний топик о нем же - 70-е работают как линейные танки, показывая свои преимущества в благоприятной для них ситуации, где легким танкам самое место.

http://militera.lib.ru/science/klotz_h/04.html

"Легкие танки, весом от 2 до 10 т. Они служат, главным образом, для разведки; скорость и дальность их доминируют над вооружением. Они не предназначаются для боя в собственном смысле и не годятся для этой цели: они рассчитаны для эффективной обороны против противника равной им силы. Благодаря своей скорости, легкие танки могут уклониться от боя с более сильным противником."

Для простого танкиста - лучший танк конечно же тот, на котором положено уклоняться от боя с сильным противником.

Для командира же эти танки были скорее обузой:

http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/10.html

"Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят... Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи — мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.

Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.

— Одна канитель с ними, товарищ Сталин, — заключил я.

Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.

Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил:

— Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся."

>2. Вспоминая последние варианты Т-2 с 80-мм бронированием и 20-мм АП, причем в обычной танковой башне, считать Т-70 ничтожным фактором на поле боя, ээээ, некорректно.

На счет Pz.IIJ - так это ж мечта простого танкиста: Танк для уклонения от боя с сильным противником, но с 50-80 мм броней. Только вот изготовили Pz.IIJ почему то всего 22 штуки. Видать танковым командирам он не приглянулся. :-)

>Все решают люди, а тупо переть на Пак-40 большого ума не надо, было бы желание. А если вспомнить серию Е и ряд моделей класса Е-50 с АП....

Простой танкист не решает как ему, насколько тупо и куда переть. Решают его командиры. По этому простой танкист, не из героев по натуре, а просто надеющийся дожить до конца войны предпочитал "На Курской дуге работал на легком танке Т-70, обеспечивал связь" вместо того что бы на той же Курской дуге идти в атаку в первой линии на Тридцатчетверке. Воспоминания таких доживших до Победы простых танкистов в свое время и выслушивал ув. М. Свирин составляя собственное
о Т-70.
Стоило же обратить внимание на воспоминания командиров этих простых танкистов, для которых те Т-70 были скорее обузой чем подспорьем. И тогда бы стало понятнее от чего в 1943-м серийный выпуск столь замечательных Т-70 был полностью прекращен в пользу Су-76М.


>> Большинство солдат всё таки мечтают не геройски умереть, а выжить.

>Безусловно, но если грамотно применять имеющиеся средства, работать можно с успехом даже если под рукой нет десятка-двух ИСов.

ВиВТ надо применять грамотно, с этим никто не спорит. Грамотное применение Т-70 - разведка, связь, боевое охранение (вообщем при штабе) но никак не открытый бой с сильным противником. Наоборот, от боя с сильным противником грамотно воюющие экипажи этих танков должны были всеми средствами уклоняться, и по возможности уклонялись (цифры потерь 26-й и 99-й тбр в бою 8 июля 1934 г. я уже привел).

С уважением, Александр
От Болдырев К
К tramp (16.08.2007 01:28:23)
Дата 16.08.2007 12:53:22

Re: Статья о...

какой-то идиот писал стаью...
От CryKitten
К Болдырев К (16.08.2007 12:53:22)
Дата 17.08.2007 06:58:00

Re: Статья о...

>какой-то идиот писал стаью...
...зато фотки дельные, хоть на одной и чья-то нога. :-)))
От Алексей Калинин
К tramp (16.08.2007 01:28:23)
Дата 16.08.2007 10:15:49

О, я-я, "рычаги на себя и вперед"

Салют!

Сидеть гражданин в танке может и сидел, но не водил уж точно

Управляется Т-70, как и любой другой танк или гусеничный трактор, посредством рычагов. Двигаешь одновременно два рычага назад и давишь на педаль «газа» – танк едет вперед. Перебрасываешь рычаги вперед – танк останавливается. Если какой-либо из рычагов оставляешь впереди, а другой тянешь на себя – танк поворачивает либо вправо, либо влево. Есть еще и педаль сцепления, поскольку коробка передач силового агрегата однотипна ЗИС-5 – механическая с рычажным приводом переключений. А как переключать передачи, манипулируя одновременно рычагами фрикционов, – вопрос. У меня это действо удавалось с трудом и медленно. За время, пока я переключал передачи, в реальном бою мой танк подбили бы уже несколько раз.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Манлихер
К Алексей Калинин (16.08.2007 10:15:49)
Дата 16.08.2007 18:39:10

ААААААААААААА! Как старлый танкист упал поцтол DDDDDDDDDDDD

Рычаги на себя и впиред - это, блин, сильно!

Это мне напомнило пикулевского рабочего, склонившегося над рулем разбитого танка.
От Василий Фофанов
К Манлихер (16.08.2007 18:39:10)
Дата 17.08.2007 12:30:10

Re: ААААААААААААА! Как...

>Рычаги на себя и впиред - это, блин, сильно!

А что такого-то. Дело происходит на другой планете вообще. Кто знает что происходит в их танках при "рычагах на себя"?

>Это мне напомнило пикулевского рабочего, склонившегося над рулем разбитого танка.

Вполне возможно что автор и ошибся, однако танки с рулем в Красной армии в то время были, подсказать какие?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Манлихер
К Василий Фофанов (17.08.2007 12:30:10)
Дата 17.08.2007 12:42:06

Эээ... Мы, кажецца о разном

>>Рычаги на себя и впиред - это, блин, сильно!
>
>А что такого-то. Дело происходит на другой планете вообще. Кто знает что происходит в их танках при "рычагах на себя"?

Я не про "Обитаемый остров" массаракш))), ф про статью о Т-70)))
А в инопланетных танках м.б. все, что угодно

>>Это мне напомнило пикулевского рабочего, склонившегося над рулем разбитого танка.
>
>Вполне возможно что автор и ошибся, однако танки с рулем в Красной армии в то время были, подсказать какие?

Если можно. ЕМНИП, отечественных таких не было, стал быть лендлиз?

Кроме того, я тоже могу ошибаться, но ЕМНИП, это всегда называлось не руль, а штурвал

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

С уважением, Манлихер
От Василий Фофанов
К Манлихер (17.08.2007 12:42:06)
Дата 17.08.2007 13:20:54

Re: Эээ... Мы,...

>Если можно. ЕМНИП, отечественных таких не было, стал быть лендлиз?

Да БТ-7 это обычный.

>Кроме того, я тоже могу ошибаться, но ЕМНИП, это всегда называлось не руль, а штурвал

А подпорка - называлась пиллерс? :) В руководстве на БТ-7 этот орган управления называется "рулевое колесо". Так что все честно.

Кроме того, согласен с Алексеем, можно еще в качестве кандидатуры предложить дважды трофейного француза.

Но это все так, для развлечения больше. Я согласен что версия что аффтар облажался более вероятна :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Манлихер
К Василий Фофанов (17.08.2007 13:20:54)
Дата 17.08.2007 14:03:33

(виновато почесывая затылок)

>>Если можно. ЕМНИП, отечественных таких не было, стал быть лендлиз?
>
>Да БТ-7 это обычный.

Звиняйте, херню споровши... Зобыл я про БТхи что-то...

>>Кроме того, я тоже могу ошибаться, но ЕМНИП, это всегда называлось не руль, а штурвал
>
>А подпорка - называлась пиллерс? :) В руководстве на БТ-7 этот орган управления называется "рулевое колесо". Так что все честно.

>Кроме того, согласен с Алексеем, можно еще в качестве кандидатуры предложить дважды трофейного француза.

>Но это все так, для развлечения больше. Я согласен что версия что аффтар облажался более вероятна :)

ПМСМ, Пикуль хотел изобразить рабочих с СТЗ, шедших в бой прямо с завода на танках собственного изготовления. ЕМНИП, в то время СТЗ только тридцатьчетверы делал?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Манлихер (17.08.2007 14:03:33)
Дата 17.08.2007 14:26:12

Могли и БТ-шку отремонтировать :-) (-)
От Манлихер
К Лейтенант (17.08.2007 14:26:12)
Дата 17.08.2007 15:31:12

А они там были в то время? (-)
От Вельф
К Манлихер (17.08.2007 12:42:06)
Дата 17.08.2007 12:57:38

Re: Эээ... Мы,...

>>>Рычаги на себя и впиред - это, блин, сильно!
>Я не про "Обитаемый остров" массаракш))), ф про статью о Т-70)))
>А в инопланетных танках м.б. все, что угодно
Добрый день
Я, конечно, не танкист ни разу, и гусеничный тягач водил всего один раз - но не напомните, а разве не предписано наставлением трогаться с малого тормоза - т.е. взять перед троганьем рычаги чуть на себя, и, отпуская педаль главного фрикциона, отпустить тормоза? Прошу табуретками сильно не бить, ибо было все давно, а книга по АТТ дома

С уважением, Вельф
От Манлихер
К Вельф (17.08.2007 12:57:38)
Дата 17.08.2007 14:29:01

Например:

На ровном участке и достаточно твердом грунте при трогании танка с места, как правило, включается вторая передача. Если грунт мяг­кий или вязкий и гусеницы глубоко в него погружены, начинать дви­жение следует на первой передаче. На особо тяжелом грунте можно трогаться с места, используя планетарные механизмы поворота (ПМП). В этом случае надо выключить главный фрикцион и включить пере­дачу, поставив рычаги ПМП во второе положение (до отказа на себя). Плавно отпустить педаль главного фрикциона, перевести рычаги ПМП в первое положение и одновременно увеличить подачу топлива. С нача­лом движения рычаги ПМП переводятся в исходное положение, и уве­личивается подача топлива.

Если в танке в качестве механизмов поворота применены борто­вые фрикционы (например, Т-34), то при трогании с места водитель, после того как отпустит педаль главного фрикциона, увеличивает подачу топлива и переводит рычаги бортовых фрикционов вперед в исходное положе­ние — вначале быстро, а затем медленно.

http://btvt.narod.ru/uchebka/drive.htm

>С уважением, Вельф

Взаимно, Манлихер)
От Андрей Сергеев
К Манлихер (16.08.2007 18:39:10)
Дата 17.08.2007 12:15:04

Автор явно любил фантастику :)

Приветствую, уважаемый Манлихер!

"Там, за гребнем лощины, коварный враг! - вещал магнитофонный голос.
- Только вперед. Только вперед. Рычаги на себя..."
(С)"Обитаемый остров"

:)

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Манлихер (16.08.2007 18:39:10)
Дата 16.08.2007 18:46:14

Re: ААААААААААААА! Как...

> рулем разбитого танка.

А есть танки с рулем.
От Манлихер
К Harkonnen (16.08.2007 18:46:14)
Дата 17.08.2007 12:00:29

С рулем или со штурвалом?

И - за рулем какого именно разбитого танка могли застыть люди в рабочей одежде летом-осенью 1942 года в Сталинграде?
От Исаев Алексей
К Манлихер (17.08.2007 12:00:29)
Дата 17.08.2007 12:48:00

Какого-нибудь Pz. 739(f)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

AKA S-35. Стыренный с бронепоезда и восстановленный рабочими.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (17.08.2007 12:48:00)
Дата 17.08.2007 13:57:32

Интересная версия)))

Вполне имеющая право на.

Впрочем, ПМСМ, Пикуль имел в виду, что типа рабочие прям с СТЗ на токачто сработанной тридцатьчетвере.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно, Манлихер
От Манлихер
К Harkonnen (16.08.2007 18:46:14)
Дата 17.08.2007 11:35:42

С рулем или со штурвалом? ;))) (-)
От Taranov
К Harkonnen (16.08.2007 18:46:14)
Дата 16.08.2007 18:47:06

Re: ААААААААААААА! Как...

>А есть танки с рулем.

БТ с рулем.
От Nachtwolf
К Taranov (16.08.2007 18:47:06)
Дата 16.08.2007 21:28:24

Ежели на колесном ходу (-)
От DM
К Nachtwolf (16.08.2007 21:28:24)
Дата 16.08.2007 21:46:34

Ну хорошо, Абрамс вам подойдет? :) (-)
От БорисК
К DM (16.08.2007 21:46:34)
Дата 17.08.2007 03:28:42

Re: Ну хорошо,...

У "Абрамса" Т-образная рулевая колонка, как у мотоцикла.
От DM
К БорисК (17.08.2007 03:28:42)
Дата 17.08.2007 11:05:39

Это уже придирки к словам :)

>У "Абрамса" Т-образная рулевая колонка, как у мотоцикла.
Я лично всю жизнь считаю что на велосипеде и мотоцикле РУЛЬ, а не КОЛОНКА :)
От БорисК
К DM (17.08.2007 11:05:39)
Дата 18.08.2007 06:39:47

Уже и придраться нельзя :-))) (-)
От R1976
К БорисК (17.08.2007 03:28:42)
Дата 17.08.2007 08:55:21

Re: Ну хорошо,у БМП штурвал. (-)
От Alex Bullet
К DM (16.08.2007 21:46:34)
Дата 17.08.2007 00:33:46

А "Тигр"? Тоже ведь с рулем, зараза такая... (-)
От PK
К Алексей Калинин (16.08.2007 10:15:49)
Дата 16.08.2007 17:31:16

Интересно, а как я в 13 лет на ДТ-75 ездил?

...у которого тоже два рычага, две педали тормоза, педаль сцепления с неправильной сторны - это хорошо что педаль а не рычаг!!, ручной газ и КПП немножко того, тугая?

>Сидеть гражданин в танке может и сидел, но не водил уж точно
думаю он и в тракторе не сидел... Ибо знал бы что если рычаги назад - то никакого вперёд, а всё больше на месте.

>Управляется Т-70, как и любой другой танк или гусеничный трактор, посредством рычагов. Двигаешь одновременно два рычага назад и давишь на педаль «газа» – танк едет вперед. Перебрасываешь рычаги вперед – танк останавливается. Если какой-либо из рычагов оставляешь впереди, а другой тянешь на себя – танк поворачивает либо вправо, либо влево. Есть еще и педаль сцепления, поскольку коробка передач силового агрегата однотипна ЗИС-5 – механическая с рычажным приводом переключений. А как переключать передачи, манипулируя одновременно рычагами фрикционов, – вопрос. У меня это действо удавалось с трудом и медленно. За время, пока я переключал передачи, в реальном бою мой танк подбили бы уже несколько раз
От Sergey Ilyin
К Алексей Калинин (16.08.2007 10:15:49)
Дата 16.08.2007 12:22:02

Алексей, а расскажите как водить Т-70 -- интересно же :) (-)
От Ulanov
К tramp (16.08.2007 01:28:23)
Дата 16.08.2007 01:42:03

"почему-то" при чтении статьи постоянно вспоминается...

На наших танках ездить нельзя! Статья И.Кошкина в газете "Комсомольская травля".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/60/60728
От CryKitten
К Ulanov (16.08.2007 01:42:03)
Дата 16.08.2007 10:04:29

Re: "почему-то" при

>На наших танках ездить нельзя! Статья И.Кошкина в газете "Комсомольская травля".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/60/60728
Между прочим, пассаж автора "на старте" статьи о "историческом фиглярстве" более чем правилен. Я перед 9-м мая в Москве сфотографировал плакат, на котором изображён ребёнок и, по-видимому, собранный и раскрашенный в "зелёное со звёздами" самолётег. Самолётег этот (напоминаю, на плакате к Дню Победы"!) - Bf-109E. Понятно, что они бывали с красными звёздами, так же, как и "Яки" - с крестами, но гадостно на душЕ стало.
От Ulanov
К CryKitten (16.08.2007 10:04:29)
Дата 16.08.2007 16:09:54

Re: "почему-то" при

>Между прочим, пассаж автора "на старте" статьи о "историческом фиглярстве" более чем правилен.

Да умные вещи там мелькают, но "завываний" столько, что создается впечатление, будто статью писали два разных человека. Или редактор очень старательно приводил в соотв. "требованиям народа" :(