>>А уважаемому Пехоте предлагаю сравнить потери российских войск в Чечне и чеченских боевиков в ходе первой кампании. Они есть в указанном им сборнике. Ни на какие грустные мысли не наводит?
>
>Наводит. Развалили такую армию, блин!!! По поводу Ваших много численных вопросов, которые я пропустил, считаю, что Вам лучше обратиться не ко мне, а к авторам сборника. Я мог бы сейчас вступить в дискуссию, но не считаю нужным, отчитываться за чужие слова и данные. Если Вы обратили внимание я сам отношусь к любым данным достаточно осторожно. Поэтому и не стал утерждать истину в последней инстанции, а сослался на сборник группы Кривошеева. На мой взгляд на сегодня это наиболее авторитетное издание. Если Вы имеете другое мнение - внимательно его выслушаю.
Уважаемый Александр! Статсборник Кривошеева ценен уже тем, что это, пожалуй, первая подобная работа в России после 1917 года. И работа фундаментальная. Я просто перечислил некоторые моменты, влияющие на точность ее подсчетов, поскольку Ваш вывод в начале ветки (мол, не все у нас было так кроваво, по сравнению с немцами), опирающийся на этот сборник, мне показался слишком уж радужным. К сожалению, мы действительно умылись кровью, хотя это не умаляет Победы. Но слова "трупами закидали" -- неоправданно резкие. Ими часто пользуются, чтобы умалить нашу Победу, снизить значения борьбы СССР в общей победе коалиции. Вспомните хотя бы ничего не имеющие с реальностью сцены в фильме "Враг у ворот". Кому-то очень хочется, чтобы все именно так представляли, КАК мы воевали и побеждали.
А Чечню я вспомнил только для примера соотношения наших и вражеских потерь. Вы ведь в своих постингах все время сравниваете: с немцами, с янки, еще с кем-то. Вот и я рискнул сравнить. Мне кажется, есть неприятная закономерность, влияющая на наши высокие потери. Тот же сборник, и не менее фундаментальная работа Института воееной истории МО "Россия (СССР) в локальный войнах и конфликтах 2-й пол. ХХ века" дают 5042 чел. убитыми и умершими от ран за первую кампанию (не считая пропавших без вести и пленных), а за чеченами числят только 2500-2700 чел. Почти вдвое больше у нас. Отчего так?
С одной стороны, действительно необычная для нас война. Было много такого, с чем не сталкивались раньше. Но есть и кое-что, роднящее эту войну и ее чрезмерные потери российских войск с ВОВ и тогдашними огромными потерями: традиционная неготовность высшего военного командования к предстоящей кампании, ошибочные представления о противнике и т.д. Обратите внимание на высказывание командира разведроты (кажется, 276-го мсп) капитана С.Монетова, приведенные военным обозревателем "Известий" Литовкиным относительно потерь и абсурдного направления танков в тесные улицы, которое постоянно повторялось в ЧР:
"ЭТО У НАС С ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ - С ХОДУ МАССОЙ БРАТЬ. ТОГДА БРОСАЛИ ДИВИЗИИ, НЕ СЧИТАЯ ПОТЕРЬ, ТЕПЕРЬ ПОЛКИ И БРИГАДЫ".
В приведеной Вольфшанце цитате Ильи Старинова это называется "самодовольством наших генералов". Нет, просто наше высшее командование иначе не умеет. Сначала армию неподготовленной бросают в бой, она умывается кровью, обучается тонкостям этого врага и бьет его. Отсюда и высокие потери.
Приведите пример, где было бы иначе (кроме, пожалуй, ЧССР-1968). Наступление в Белоруссии 1944, в Маньчжурии 1945? Так, помилуй Бог, уже пора было бы научиться наступать. Ведь наши потери в 1943 на самом деле не слишком уступают 1941. На крови учились наступать, как в 1941 на крови учились обороняться.
Надо, чтобы у нас наконец научились соизмерять успех с понесенными потерями при его достижении. Если победа достигнута неадекватно большими потерями, то стоит ли ее считать успехом? Только для ВОВ исключение, так как вопрос ставился о нашем физическом выживании. Но все же, немцы воевали лучше, потому и потери у нас столь высокие.
>Уважаемый Александр! Статсборник Кривошеева ценен уже тем, что это, пожалуй, первая подобная работа в России после 1917 года. И работа фундаментальная.
Согласен. Считаю эту работу началом нового этапа в отечественной военной историографии. В нашей стране, наконец то начали считать своих павших и любой рядовой гражданин может получить доступ к этой информации. Плохо ли, хорошо ли проделана работа - она ПЕРВАЯ. Уже только за это можно уважать труд авторов. Очень досадно выслушивать мнение некоторых участников ВИФ, утверждающих что данная работа была проделана исключительно с целью замазать глаза народу, занизить наши потери и завысить потери противника.
>Я просто перечислил некоторые моменты, влияющие на точность ее подсчетов, поскольку Ваш вывод в начале ветки (мол, не все у нас было так кроваво, по сравнению с немцами), опирающийся на этот сборник, мне показался слишком уж радужным.
Согласен с Вами и здесь. Точность цифр в сборнике можно и нужно подвергать сомнению, именно так возможно достижение истины, если оно возможно вообще. Надеюсь что в будущем почин авторов будет подхвачен и мы сможем больше узнать об истории нашей страны и армии. Что касается моих "радужных выводов", то, конечно же, мой постинг был несколько провокационным. По-моему это явно было видно из названия. Базовые цифры, были взяты мной у Кривошеева без изменений, но обработаны они были именно так, чтобы представить нашу армию в максимально выгодном свете. Однако, несмотря на это ни от одного любителя порассуждать о бестолковости советских командиров и о порочности советской тактики я пока так и не получил конструктивной критики. Очевидно все по той же причине - работа Кривошеева у нас - единственное (будем надеяться, что только пока) фундаментальное издание на которое можно серьезно опереться.
>К сожалению, мы действительно умылись кровью, хотя это не умаляет Победы. Но слова "трупами закидали" -- неоправданно резкие. Ими часто пользуются, чтобы умалить нашу Победу, снизить значения борьбы СССР в общей победе коалиции.
Именно это я и хотел показать.
>А Чечню я вспомнил только для примера соотношения наших и вражеских потерь. Вы ведь в своих постингах все время сравниваете: с немцами, с янки, еще с кем-то.
Ну, все познается в сравнении. :)
>Вот и я рискнул сравнить. Мне кажется, есть неприятная закономерность, влияющая на наши высокие потери. Тот же сборник, и не менее фундаментальная работа Института воееной истории МО "Россия (СССР) в локальный войнах и конфликтах 2-й пол. ХХ века" дают 5042 чел. убитыми и умершими от ран за первую кампанию (не считая пропавших без вести и пленных), а за чеченами числят только 2500-2700 чел. Почти вдвое больше у нас. Отчего так?
Я считаю, что настоящая история Первой Чеченской кампании (ПЧК) еще не написана. И, возможно, будет написана не скоро.
>С одной стороны, действительно необычная для нас война. Было много такого, с чем не сталкивались раньше. Но есть и кое-что, роднящее эту войну и ее чрезмерные потери российских войск с ВОВ и тогдашними огромными потерями: традиционная неготовность высшего военного командования к предстоящей кампании, ошибочные представления о противнике и т.д.
Несомненно, было и это. Однако хочу обратить Ваше внимание, на тот факт, что почти одновременно с трагическим развитием событий в Чечне, российские военные и политики достаточно успешно решили задачу национального примирения в Таджикистане. Сразу хочу оговориться: я понимаю что до настоящего мира в Таджике еще очень далеко, но если мы сравним эффективность действий России в Таджикистане и в Чечне то разница будет просто поразительной. Также можно сравнить Первую кампанию со Второй. Разница опять же налицо. А ведь за это время НИЧЕГО не изменилось. Армия не проходила никакой усиленной боевой подготовки, новые системы вооружения в войчка не поступали, оргструктура не менялась. Даже командующие остались те же! А результат другой. Может что-то в консерватории надо было подправить? (почти по Жванецкому).
>Обратите внимание на высказывание командира разведроты (кажется, 276-го мсп) капитана С.Монетова, приведенные военным обозревателем "Известий" Литовкиным относительно потерь и абсурдного направления танков в тесные улицы, которое постоянно повторялось в ЧР:
>"ЭТО У НАС С ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ - С ХОДУ МАССОЙ БРАТЬ. ТОГДА БРОСАЛИ ДИВИЗИИ, НЕ СЧИТАЯ ПОТЕРЬ, ТЕПЕРЬ ПОЛКИ И БРИГАДЫ".
Очень интересная фраза! Ведь капитан этот скорее всего мой ровесник. Почему он взял в качестве примера Великую Отечественную, а не Афганистан, например? Откуда данные о дивизиях погибших? Да оттуда же - из СМИ, которые с конца восьмидесятых на каждом углу кричали: "ТРУПАМИ ЗАКИДАЛИ". Если человека каждый день называть свиньей, то через год он начнет хрюкать. Великая Отечественная и Первая Чеченская кампания принципиально различались по характеру боевых действий, не мне Вам это объяснять - а вот капитану пришло в голову сравнение. :(
>В приведеной Вольфшанце цитате Ильи Старинова это называется "самодовольством наших генералов". Нет, просто наше высшее командование иначе не умеет. Сначала армию неподготовленной бросают в бой, она умывается кровью, обучается тонкостям этого врага и бьет его. Отсюда и высокие потери.
Я думал над этой Вашей фразой, пытался подбирать примеры и по-всякому выходило, что Вы правы. А потом пришла в голову такая мысль: когда мы готовы к войне на нас попросту никто не нападает. ;) Возьмите например промежуток с 1945 по конец 60-х.
>Приведите пример, где было бы иначе (кроме, пожалуй, ЧССР-1968). Наступление в Белоруссии 1944, в Маньчжурии 1945? Так, помилуй Бог, уже пора было бы научиться наступать. Ведь наши потери в 1943 на самом деле не слишком уступают 1941.
По Кривошееву среднемесячные потери 43-го в 2,7 раза меньше аналогичного показателя 41-го. Другое дело что у немцев в 43-м этот показатель еще лучше. :(
>Надо, чтобы у нас наконец научились соизмерять успех с понесенными потерями при его достижении.
Надеюсь что работа группы Кривошеева станет первым шагом к такому подходу.
>Если победа достигнута неадекватно большими потерями, то стоит ли ее считать успехом?
Проблема в определении степени адекватности победы. Арифметикой здесь не обойдешся.